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Gert Scobel, woher der Hype um Meditation und Achtsamkeit? | Sternstunde Religion | SRF Kultur

Name: Gert Scobel, woher der Hype um Meditation und Achtsamkeit? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
Uploaded: 2023-12-12T16:00:12+00:00
Duration: 55 min 27 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Tiefe Meditation kann bedeuten, aus der Fixierung auf das eigene Lebensproblem herauszutreten und einen nicht-dualen Bewusstseinszustand zu erfahren. …

SRF Kultur Sternstunden55:27 246.992 Aufrufe veröffentlicht 12. Dez. 2023 Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 430 Zeilen

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In den letzten Jahren erfahren Achtsamkeit und Meditation einen regelrechten Boom.
Es wird auch immer mehr dazu geforscht. Mein heutiger Gast meditiert, seit er 16 ist.
Wie ihm das hilft, und ob Achtsamkeit eher Hype oder Heil ist, das kläre ich mit Gert Scobel.
Mit Untertiteln von SWISS TXT Herr Scobel, noch während Ihres Studiums,
also vor über 30 Jahren, fingen Sie an zu meditieren. Wie kamen Sie damals dazu?
Ganz einfach, ich war 16 und hatte Rückenschmerzen. Irgendjemand sagte mir: "Du hast doch so eine Nachbarin,
die macht so etwas Komisches, Yoga, frag die doch mal." Dann fing ich tatsächlich mit Yoga an.
Damals gab es ganze drei Bücher auf dem Markt. In einem davon stand etwas über Yoga und Meditation drin.
Es ging also nicht nur um körperliche Übungen. Das half mir sehr gut gegen die Rückenschmerzen,
also dachte ich mir, ich probiere das mal aus. Ich versuchte, Bücher über Meditation zu kriegen,
aber damals gab es kaum welche. Dann stiess ich auf ein Buch,
in dem verschiedene Mediationsformen aufgelistet waren, u.a. Zen. Meine Experimente mit Yoga- Meditation waren nicht die besten,
weil dabei viel über Vorstellungsübungen läuft. Man muss sich z.B. eine Kerze vorstellen, die in einem ist usw.
Das war nichts für mich, aber Zen erschien mir ganz gut. Da es damals noch kein Internet gab, habe ich den Autor
postalisch angeschrieben, das war Enomiya-Lassalle. Im Nachhinein muss ich sagen, ein sehr bekannter Zen-Meister,
der mit tatsächlich geantwortet hat. Und kurz nach ... - Sie haben Enomiya-Lassalle
auf gut Glück kontaktiert? - Genau. Ich hatte ein paar Fragen. * Beide lachen. *
Ich habe ihm geschrieben und er hat sehr nett geantwortet. Ich wusste ja, dass ich heute hier sein werde,
und habe diese Luftpostbriefe noch in dem Buch gefunden. Kurz nach meinem 18. Geburtstag traf ich ihn in Essen.
Das war ein umwerfendes Erlebnis. Ich habe mir danach ganz viele Notizen gemacht,
die alle weg sind, keine Ahnung, wo. Aber das, was geblieben ist, war diese Erfahrung
von jemandem, der in den Raum kommt und den ganzen Raum ... Das klingt immer etwas eso,
aber der den ganzen Raum - und auch mich - verändert hat. Ich habe gemerkt, dass es nicht nur Philosophie ist,
sondern etwas Reales, das man wahrnehmen und spüren kann. Danach fasste ich den Entschluss, Zen-Meditation zu machen.
Das hat bis heute gewirkt. Sie sprechen die Wirkung von Enomiya-Lassalle an.
Er war auch sehr wirkungsvoll, was das Christentum anbelangt, den Austausch zwischen Christen und Jesuiten mit dem Zen-Buddhismus.
In der Schweiz gibt es das Lassalle-Haus, wo Zen-Kurse durchgeführt werden.
Was hat Meditation in Ihrem Leben am nachhaltigsten verändert? Das Problem ist, man kann keinen Doppelblindversuch machen.
Ich müsste ein Parallelleben führen, um zu wissen, wie ich mich verändert habe.
Mein Zen-Meister Henry Shukman sagt immer: "Wenn du wissen willst, ob sich deine Praxis verbessert hat,
frag deine Frau, Kinder, Kollegen." - Und was sagen die? Meine Tochter sagt z.B., dass ich in den letzten Jahren
deutlich gelassener und entspannter geworden bin. Das kann das Alter sein,
aber ich würde sagen, dass es auch mit Zen zu tun hat. Ich hatte vor einigen Jahren Krebs und habe gemerkt,
dass ich relativ gut damit fertiggeworden bin. Da hat mir Meditation mit Sicherheit geholfen.
Wie muss ich mir das vorstellen, wie oft meditieren Sie? Oder wie sind Sie mit dem Krebs meditativ umgegangen?
Vielleicht reden wir noch darüber, aber indem man sich in diesen nicht-dualen Bewusstseinszustand begibt,
in dem in gewisser Weise - das muss man erklären, weil es sonst sehr seltsam klingt -
niemand mehr da ist, da ist keiner mehr zu Hause. Ich habe meine Zen-Meisterin ...
Das ist einige Jahre her, sie ist über 80 und hat aufgehört. Ich fragte sie mal: "Wie machst du das? Angesichts des Todes,
des Altwerdens, man wird klapprig und morgens tun die Knochen weh, wie machst du das?"
Sie sagte: "It's very simple, you just have to take yourself out." "Ganz einfach, du musst dich nur selber rausnehmen."
Um diese Schlüsselerfahrung geht es in der Meditation. Ich bin mir nicht sicher, ob man diese Erfahrung
in der Achtsamkeit machen kann. Für mich gibt es von der Achtsamkeit ausgehend
noch einen Weg in Deep Meditation, wie ich es nenne, also tiefere Meditation. - Darauf gehen wir später ein.
Man ist nicht mehr mit seinem ganzen Lebensproblem da. Man ist nicht mehr mit seinem Lebensproblem da, aber Sie ...
Ich muss das erklären, ich weiss. (Lachend) Genau, ich stelle es mir nicht so einfach vor,
das umzusetzen, wenn man so viel beschäftigt ist wie Sie. Sie haben eine eigene Sendung, die Ihren Namen trägt, "Scobel",
Sie haben einen YouTube-Kanal, Sie sind Hochschuldozent und viel unterwegs.
Wie hilft Ihnen das Meditieren da? - Ach, na ja ... Ob mir das dabei hilft, weiss ich nicht,
aber ich bin insgesamt entspannter. Beim Meditieren stellt man sich immer die folgenden Fragen:
Wer bist du? Was treibt dich an? Wo bist du zu Hause?
Wenn man es schafft, immer mehr überall zu Hause zu sein - das stammt übrigens von Ignatius von Loyola, ist also sehr christlich.
Wenn man es schafft, in allen Dingen zu Hause zu sein, hat man viel weniger Stress und kann viel entspannter sein.
Man hat auch weniger Angst vor dem Fremden. Sie sind selber viel unterwegs, das wird da bestimmt helfen.
Beim Thema Meditation spricht man oft von Erleuchtung. Wissen Sie, was damit gemeint ist? - Ich glaube ja.
Der Begriff Erleuchtung ist kein buddhistischer Terminus. Erwachen z.B. - Genau, das ist aber etwas anderes.
Der Nachteil beim Term Erleuchten ist, dass man das Gefühl hat, da stellt jemand eine Kerze hin,
woher war es dunkel und jetzt wird der Raum hell. Darum geht es gar nicht. - Sondern?
Beim Erwachen geht es um das, was die ganze Zeit schon ist, ganz gleich, ob hell oder dunkel.
Dass man das, was schon ist, nicht mehr durch den "Schleier der Illusion" wahrnimmt.
Wir müssten erst mal erklären, was das genau bedeutet. Das ist ein Filter des ständigen Kategorisierens und Denkens.
Das ist immer binär: gut und schlecht, Schwarz und Weiss, ein Dauerfilm. - Kennen wir alle.
Man soll nicht mehr alles durch diesen Film wahrnehmen, sondern erkennen, dass man das ständig macht und glaubt,
dass das die Realität ist, aber das ist nur ein Modell der Realität. Wenn man es als ein solches erkennt, hat man eine Chance,
die Dinge trotz dieses Schleiers oder Filters oder wie man das nennen mag, zu erkennen.
Darum geht es. Erwachen ist, ohne diese Illusion und Kategorisierung usw. zu leben.
Wie stark leben Sie danach? Es gibt gute und schlechte Tage.
Es gibt Tage, an denen ich mich frage: "Wo ist das eigentlich?" Da bin ich von irgendwelchen Dingen getrieben, wie es jeder kennt.
Ich bin manchmal gestresst und manchmal wohl auch nölig und nicht so leicht zu ertragen.
Kann man sich gar nicht vorstellen. - Doch, das gehört auch dazu. Aber ich kann immer wieder zurückfinden.
Bei Erleuchtung denkt man, dass man da erst etwas hinbringen muss. Mhm. - Der Witz beim Erwachen ist,
dass es überhaupt nichts gibt, das man tun muss. Wenn sich überhaupt etwas tut, dann nimmt man den Schleier weg,
aber man fügt der Wirklichkeit nichts hinzu. Aber den Schleier wegzunehmen, erfordert ...
Harte Arbeit. - Ja, genau, und dafür haben Sie sich die Zeit genommen, obwohl Sie zwei Kinder haben,
die jetzt um die 30 herum sind. Wie kann ich mir das vorstellen? Als Familienvater erlebt man auch stressige Situationen.
Die Kinder jubeln sicher nicht, wenn der Vater sich zurückzieht. Nein, aber es kommt darauf an, wann man das tut.
Sie liegen irgendwann auch im Bett, dann kann man abends meditieren. Ich bin zum Glück ein Nachtmensch und habe es oft abends gemacht.
Ohne Probleme? - Ja, manchmal ging es nicht, aber ich habe versucht, das jeden Tag zu machen.
Ich bin leider erst vor etwa 20 Jahren dazu gekommen, dass wenn man Meditation wirklich vertiefen möchte,
muss man in ein Retreat gehen. Im Japanischen bzw. im Zen heisst das "Sesshin".
Das ist eine Zeit der intensiven Meditation. Da meditiert man dann 8 bis 9 Std. täglich eine ganze Woche lang.
Konnten Sie Ihre Kinder auch dafür begeistern? Nicht so richtig. Die wissen zwar, was das ist,
mein Sohn hat auch mal probiert, ob das etwas für ihn ist, aber beide haben festgestellt, dass es nichts für sie ist.
Und ich missioniere nicht. * Olivia Röllin lacht. * Sie missionieren nicht.
Sie waren katholischer Theologe. - Ja. Sie haben Theologie und Philosophie studiert.
Sie befassen sich lange mit der fernöstlichen Tradition, welchen Bezug haben Sie noch zu Ihrem Ursprung?
Na ja, Ursprung heisst ... Ich bin ja nicht streng katholisch erzogen worden.
Ich komme aus Aachen im Rheinland, das ist ein sehr katholisches Nest. Also ob man will oder nicht ... - Da wird man schon gedrängt.
Da wird man gedrängt, das ist Osmose, das kriegt man mit, ob man will oder nicht.
Das lief bei mir lange Zeit parallel. Lassalle, über den wir sprachen, ist ein deutscher Jesuit,
der nach Japan ging und den Atombombenabwurf auf Hiroshima nicht nur gesehen, sondern auch überlebt hat.
Dann entschied er sich, in Japan zu bleiben. Er fand, er kann Japan nur verstehen, wenn er Zen macht,
also fing er mit der Zen-Meditation an. Das lief eine lange Zeit in der Diskussion parallel.
Ich finde, dass man auch als Hindu, Buddhist, Christ etc. Zen-Meditation machen kann, weil das keine Religion ist,
sondern es ist einfach nur Sitzen. - Mhm. Ganz ehrlich, das ist so was von areligiös,
wie nur etwas sein kann. - Das tun wir jetzt auch. Ja, wir sitzen auch nur.
Aber worin unterscheiden sich die Traditionen für Sie massgeblich? Vielleicht formuliere ich es anders: Was beantworten ...
Sie sagten, dass Sie das lange parallel geführt haben. Was beantwortet die eine Tradition, was die andere nicht tut?
Natürlich hat das Christentum auch eine spirituelle oder mystische Tradition.
Schaut man sich aber die Geschichte des Christentums an, sieht man, dass die Mystiker entweder auf dem Scheiterhaufen landeten,
zuvor starben - wenn sie Glück hatten - oder exkommuniziert wurden. Die Kirche hat keine positive Haltung zur Mystik.
Das wird in der katholischen Kirche mit sehr viel Skepsis betrachtet. Jeweils in ihrer Zeit, nachträglich wurden sie zu Heiligen erklärt.
Ja, manchmal, teilweise. Würde man heute eine Theologie nach Meister Eckhart machen,
käme man damit in Teufels Küche, wenn man es ernst nehmen würde. Die Zen-Meditation hingegen hat mit dem ganzen dogmatischen Denken
nichts zu tun, also auch nichts mit Gott zu tun. Es geht nicht darum, Gott zu begegnen,
oder in welcher Form das auch immer sein soll. Mir hat im Christentum tatsächlich die Praxis gefehlt.
So etwas wie eine alltägliche Praxis. Für die meisten Menschen ist es keine Lösung zu sagen:
"Geh doch ins Kloster." - Ja. Ich habe da keine gute Antwort gefunden.
Das ist interessant, denn wenn man über Meditation spricht, denkt man sofort an die buddhistische Ausformung davon.
Aber Beten kann im christlichen Sinne auch Meditation sein. Natürlich. - Z.B. Ignatianische Exerzitien,
wie man mit einem Rosenkranz arbeitet oder dieses Mantrahafte in den Gregorianischen Chorälen.
Ja, sicher ist das Singen und vielleicht auch das Arbeiten ... "Samu" gibt es auch im Buddhismus,
also das "Ora et labora", die Benediktiner-Regel. Das Arbeiten ist sicher auch meditativ,
aber Sie erwähnten die Ignatianischen Exerzitien, da wird immer mit Vorstellungen gearbeitet.
Für mich war es irgendwie ein Betrug zu sagen: "Du kommst weiter, wenn du dir bestimmte Dinge vorstellst."
Aber was, wenn ich das nicht tue? - Zum Beispiel? Oder wenn die Vorstellung weg ist?
Im Extremfall: "Stell dir Jesus vor." "Wie hätte Jesus gehandelt?"
"Meditiere z.B. einen Satz aus dem Neuen Testament." Mhm. - Ich ziehe kurz einen Vergleich.
Ich bin der Ansicht, dass der Dialog der Religionen, den Hans Küng und andere angestossen haben,
eine super Sache ist, weil man zusammen beten, singen, essen und viele nette Sachen machen kann.
Das ist Völkerverständigung und richtig gut. Aber wenn es ans Eingemachte geht,
sind alle Religionen letztlich dogmatisch verfasst, und man muss diese Dogmen für wahr halten.
Wenn ich als Christ nicht mehr sage: "Jesus war wahrer Mensch und Gott." Wobei sich die Frage stellt, was dieser Satz überhaupt bedeutet.
Wenn ich das nicht mehr akzeptiere, bin ich raus aus dem Spiel. Wenn ich eine andere Religion habe, habe ich andere dogmatische Sätze,
die der oder die andere aber nie annehmen wird, weil sie diesem Lehrgebäude widersprechen.
Mein Vergleich ist, dass diese Lehrgebäude wie Eispaläste auf einer Insel sind,
und die Weisheit ist sozusagen das Wasser, das diese unterschiedlichen religiösen Inseln verbindet.
Natürlich haben Religionen immer mit Weisheit zu tun, sie sind quasi gefrorenes Wasser.
Aber diese dogmatischen Eispaläste sind einfach kalt und unveränderbar, sie haben nicht diese fluide Struktur des Wassers.
Es klingt für mich so, als hätten Sie mit dem Katholizismus nicht mehr viel am Hut. - Das stimmt.
Als mein Sohn fertig war mit der Schule, sagte er: "Papa, es ist an der Zeit, dass du aus der Kirche austrittst."
Das habe ich gemacht. - Aber sind Sie heute Buddhist? Puh ...
Ich bin heute wohl eher Buddhist als Christ, aber ich glaube, dass Zen gar keine ...
Der Zen-Buddhismus kommt aus einer buddhistischen Tradition, ja. Insofern ja, aber von meiner Herkunft her bin ich Christ.
Ich bin im Westen grossgeworden, in einem katholischen Milieu, insofern bin ich auch Christ.
Aber Zen an sich, also diese Praxis des Sitzens und Meditierens hat weder etwas mit einem Dogma oder einem Lehrgebäude zu tun
noch mit irgendeiner Religion. Das ist ein natürlicher Vorgang,
so wie wir hier miteinander sprechen oder ich diesen Tisch wahrnehme. Sitzen ist sitzen, und nichts anderes als sitzen.
Sie sagten, es gab nur drei Bücher, als Sie anfingen. Heutzutage ist das ganz anders.
Das hat u.a. damit zu tun, dass Achtsamkeit zum Hype wurde. Ja. - Das wiederum hängt u.a.
mit dem Molekularbiologen Jon Kabat-Zinn zusammen, der im Jahr 1979 die Stress Reduction Clinic in den USA gründete,
dort ein Anti-Stress-Programm entwickelte, MBSR genannt, also Mindfulness-Based Stress Reduction.
Er war auch schon in dieser Sendung. - Ich weiss. Hören wir ihm kurz zu, was damals seine Motivation war.
Die Hoffnung war, Meditation und speziell achtsame Meditation als allgemeine Behandlungsmethode zu etablieren.
Für Amerikaner, die unter Stress, chronischen Krankheiten usw. leiden. Und dass die sich dann wie ein Flächenbrand ausbreiten könnte.
Es gibt so viel Leiden auf der Welt, und immer suchen wir nach Lösungen ausserhalb von uns selber,
damit alles besser wird oder wir alles loswerden. Achtsamkeit hingegen ist ein Weg,
sich mit der eigenen Erfahrung anzufreunden. Mit dem Gutem, dem Schlechten und dem Hässlichen,
und klug damit umzugehen, sodass man in einem gewissen Sinn das Auf und Ab eines Lebens steuern kann,
mit vollem Bewusstsein sowie einem gewissen Mass an Gelassenheit und Mitgefühl für sich selbst.
Sie wirken begeistert. - Ja, ein toller Mann. Für ihn ist es ein Weg, sich mit der eigenen Erfahrung anzufreunden.
Wie sehen Sie das? - Viele kennen sein Vorleben nicht. Er hat Philip Kapleau kennengelernt,
der schon in den 50er-Jahren als einer der Ersten in japanischen Klöstern war, hardcore japanisches Zen lernte.
Dann ging er wieder in den Westen und gründete in Santa Fe das Mountain Cloud Zen Center,
in dem jetzt zufälligerweise mein Zen-Meister ist. Er konnte seine Zen-Erfahrung natürlich nicht
in einem eher evangelikalen, amerikanisch-christlich geprägten Setting unterbringen.
Er hat die geniale Idee gehabt, zu sagen - weil er ständig mit den Menschen zu tun hatte:
"Was, wenn ich Austherapierte nehme, z.B. Schmerzpatient/-innen, und mit denen übe?"
"Nicht nur die hardcore Zen-Meditation, sondern ich nehme Techniken hinzu, die bereits funktionieren,
z.B. Bodyscan, Yoga, Gesprächstherapie und andere Dinge, und mache daraus ein richtiges Curriculum."
Dann stellte er fest, dass das bei den Schmerzpatient/-innen und bei bestimmten Formen der Depression usw. funktionierte.
Das zweite Kluge war, sich auf Stress zu konzentrieren, weil das jeder kennt. - Eine Gesellschaftskrankheit.
Genau. Jeder will damit besser umgehen können. Er hat bewiesen, dass man damit besser umgehen kann.
Das ist ein Zweig, der den Boom von Achtsamkeit, MBSR, ermöglichte. Der andere Zweig, da könnte man länger darüber reden,
hat meiner Ansicht nach mit dem Dalai Lama zu tun, der in den 70er-Jahren mit Francisco Varela, einem Neurowissenschaftler,
und einigen anderen die Idee hatte, Wissenschaft und die spirituelle Erfahrung zusammenzubringen.
Sie fanden, wenn es wirklich einen Unterschied gibt, muss man das wissenschaftlich messen und irgendwie nachweisen können.
Diese beiden Sachen haben im Kontext des Neurowissenschafts-Booms, den es unabhängig davon gab,
diese Explosion um die 2000er herum ausgelöst. Achtsamkeit wurde d a s heisse Thema
in der neurowissenschaftlichen Bewusstseinsforschung, und ist es in gewisser Weise bis heute geblieben.
Es ist interessant, wie Sie das nachzeichnen. Das erklärt vieles, z.B. dass es mit dem Buddhismus und der Ethik usw.
wenig zu tun hat, bzw. man das bewusst ausgeklammert hat. Wenn man sieht, was Jon Kabat-Zinn in den letzten Jahren getan hat ...
Ich hatte neulich die Chance, an seinem Seminar teilzunehmen. Was er jetzt wieder zurückdreht. Warum tut er das?
Weil er die Wurzeln kennt. Er weiss, dass diese Praxis eingebettet war
in eine bestimmte Lebensweise, die natürlich auch mit Ethik und Wertvorstellungen zu tun hat.
Das ist wichtig, weil man bei der Achtsamkeitsbewegung auch sieht, dass es kommerzialisiert wird. - Total, ja.
Dass Firmen den Mitarbeitenden diese MBSR-Kurse anbieten, damit sie produktiver werden.
Dadurch entsteht der Eindruck, als wäre es eine Form von spiritualisiertem Neoliberalismus,
also sehr instrumentalisiert. Ich nenne es sogar Neuroliberalismus.
Vom Geschäftsmodell her ist das neoliberal. "Neuro", weil es da greift, wo die Wissenschaft gezeigt hat,
dass es sich dort auswirkt. - Genau. Wissen Sie, der Background ist: Um das Jahr 2000 herum
war das kein grosses Ding, das hat kaum jemand gekannt. Meditieren war eso.
Vernünftige, in der Wissenschaft tätige Menschen, meditierten nicht. Darum war es anfangs schwierig, Bewusstseinsforschung
und Neurowissenschaft zu betreiben. Aber dann ging dieser Boom los.
Ich gehörte zu jenen, die das befördert und darüber geredet haben. Ich fand es gut, dass das in Schulen und Therapien kommt.
Das ist heute der Fall. Dass es dann überschlägt und die Industrie merkt:
Das funktioniert und ist gut, auch für unsere Mitarbeiter. Dass sie das rausnimmt, ein Geschäftsmodell daraus macht
und sagt: "Das macht vielleicht unsere Leute fitter, damit sie mehr arbeiten können usw.",
dieser Entwicklung muss man entgegenwirken. Das fasst man nun unter dem Begriff "McMindfulness" zusammen.
Zu Recht. - Die ganzen Apps usw. Benutzen Sie irgendwelche dieser Apps?
Es gibt gute und schlechte Apps. Ich will keine Reklame machen. - Müssen Sie nicht.
Aber es gibt Apps, hinter denen Wissenschaft steht und die Erfahrung der Menschen, die das machen.
Es gibt gute Apps, aber auch Geschäftemacherei. Das ist nichts mehr für mich,
weil ich schon so lange auf diesem Zen-Weg unterwegs bin, dass es für mich einfach nicht mehr notwendig ist.
Sie haben mehrfach die Wissenschaft angesprochen. Das Thema stösst auf ein wirklich grosses Interesse.
Der Psychologe Paul Grossman sagt aber: "Aufgepasst, da müssen wir mal genauer hinschauen."
Wir hören ihm kurz zu. Die Forschung im Bereich Achtsamkeit läuft auf Hochtouren.
Die Zahl wissenschaftlicher Studien zu dem Thema ist in den letzten Jahren explodiert.
Heute erscheinen über 1'000 Publikationen pro Jahr. Einerseits untersuchen sie
die Wirkung von Achtsamkeit auf Körper und Geist. Manche Ergebnisse sind spektakulär,
sie versprechen weniger Herz-Kreislauf-Probleme, mehr Kreativität und sogar ein längeres Leben.
Anderseits befassen sich Forscher wie Uwe Herwig damit, wie sich die Strukturen im Gehirn durch Achtsamkeit verändern.
Aber es gibt immer mehr Kritik am Forschungsboom. Wie am Europäischen Zentrum für Achtsamkeit
in Freiburg im Breisgau. Gegründet hat es der Psychologe Paul Grossman, der viele Jahre zuvor
an der Uniklinik in Basel zum Thema Achtsamkeit geforscht hat. Er ist skeptisch gegenüber vielen Studien seiner Forscherkollegen.
Wenn man sich die Datenlage einmal wirklich ansieht, gibt es nur wenige Studien, die tatsächlich eine Wirkung nachweisen.
Wenn überhaupt, dann sind die Wirkungen klein. Es macht sicher Sinn, das Gebiet zu erforschen,
aber es wäre sehr viel besser, die empirischen Erkenntnisse an diesem Punkt nicht überzubewerten.
In seiner eigenen Forschung hat er gezeigt, dass Achtsamkeit körperlich schwer erkrankten Menschen hilft,
mit ihrer Lebenssituation besser umzugehen. Viele Versprechen, die heute zum Thema gemacht würden,
liessen sich aber nicht halten. Wenn ein Laie in der Zeitung liest,
dass es ganz viele wissenschaftliche Beweise gibt, dass Achtsamkeit seine Angstzustände und seine Depressionen heilen wird,
dass sie seine Konzentration und seine Erinnerung verbessert, und dass er durch Achtsamkeit auch länger lebt und sein Gehirn wächst,
dann hört sich das furchtbar toll an. Ob dieser Hype aber gerechtfertigt ist, ist sehr fraglich.
"Sehr fraglich", sagte er in dem Einspieler von 2017. Was hat sich heute in der Forschung bewahrheitet?
Ja und nein, er hat recht und er hat nicht recht. Schaut man sich seine frühen Paper von 2011, 2012, 2013 an,
stellt man fest: Das ist jemand, der gezeigt hat, dass MBSR und Meditation wirken.
Ich glaube, wir müssen nicht darüber debattieren. Es gibt nicht nur Hunderte, sondern schon Tausende von Papern,
die irgendwelche Aspekte dieses Wirkens aufzeigen, ob das Affektkontrolle oder Wachstum irgendwelcher Hirnregionen sind.
Hirnregionen wachsen übrigens auch, wenn man Golf spielt, aber das ist ein anderes Thema.
Doch nun ist er mehr auf diesem skeptischen Zweig, was auch richtig ist, weil MBSR keine Pille ist, die man einnimmt
und die zu 100 % wirkt. Wenn ich jedoch will, dass es in meinem Leben wirkt,
bedeutet das auch, dass ich Arbeit investieren muss. Und er hat insofern recht,
dass man keine zwingende Wirkung hat, aber was er ... Aber es ist auch nicht nur eine Korrelation.
Nein, ich kann das eindeutig feststellen. Aber bei einer Sache traue ich ihm nicht so ganz.
In einem seiner letzten Paper geht es darum, ob das einen Effekt auf unser Konsumverhalten hat.
Darin zeigt er in einer sehr gut aufgebauten Studie, dass es keinen Effekt auf das Konsumverhalten hat
und die Menschen ihr Verhalten kaum verändern. Aber es hat einen eindeutigen Effekt auf ihr Wellbeing.
Meine These ist: Ja, Junge, du musst das nachhaltiger untersuchen, denn wenn das einen Effekt auf das Wellbeing hat,
dann kann das in einigen Jahren und mit einer Verzögerung dazu führen, dass weil mein Wellbeing besser geworden ist,
ich mir nicht ständig Klamotten und das neuste Gadget kaufen muss, sondern es vielleicht mehr geniesse, mit dem Fahrrad zu fahren usw.
Die Studien langfristig anzusetzen. - Richtig. Und er sagt in seiner Studie klar: "Das Wellbeing ist besser."
Ich stehe seinen Aussagen also etwas skeptisch gegenüber. Die Skepsis ist aber z.B. bei Hirnforschung unnötig,
wenn es darum geht, welche Wirkung Meditation, Achtsamkeit auf das Gehirn bzw. den Mandelkern hat.
Unter anderem, ja. - Genau. Dort wird das Angstempfinden des Menschen reguliert.
Je mehr man meditiert, desto kleiner wird der Mandelkern, und dadurch wird das Angstempfinden verändert.
Dazu gab es viele Studien, u.a. mit dem berühmten Mönch, Matthieu Ricard. Auch er war bei uns in der Sendung.
Am Anfang wurden diese Studien natürlich an Personen gemacht, die zwischen 10'000 und 60'000 Std. meditiert hatten.
Da sieht man tatsächlich funktionale und strukturelle Veränderungen in Hirnregionen, die ihr Volumen und ihre Dichte verändern.
Man stellt auch physiologische Veränderungen fest, etwa eine Stärkung des Immunsystems.
Was aber für die Menschheit vielleicht noch interessanter ist, ist der Umstand, dass man gesehen hat,
dass vier, sogar schon zwei Wochen Meditation von täglich 30 Min., z.B. über das Mitgefühl,
bereits das soziale Verhalten stärken, Entzündungsreaktionen vermindern.
Und auch, wie Sie gesagt haben, bereits nach zwei Wochen, ein wenig die Grösse des Mandelkerns verringern,
der mit Angst und Zorn, mit Angriffs- und Fluchtreflexen, also mit instinktiven Regungen zu tun hat.
Man sieht also, dass es keine 50'000 Std. Meditation braucht, man stellt sehr schnell Veränderungen fest.
Man merkt schnell, dass sich etwas verändert, aber trotzdem: Dieser Mann hat über die Jahre sehr viel meditiert,
rund 50'000 Std. Meditation. - Ja. Sie haben es zuvor schon gesagt: Es ist ein Aufwand und viel Arbeit.
Ja. - Warum braucht es so lange? Man erwirbt bestimmte Fähigkeiten, die man stabilisieren muss.
Ich bin z.B. ein laienhafter Trompetenspieler. Wenn ich einige Wochen keine Trompete gespielt habe,
muss ich von vorne anfangen, weil die ganze Muskulatur weg ist. Ich habe mit Matthieu häufiger gesprochen.
Anfangs war man sich nicht sicher, ob man überhaupt einen Effekt zeigen kann, z.B. im Scan.
Es gibt eine interessante Untersuchung über Musiker: Was unterscheidet Profimusiker von Musiklehrer/-innen?
Und? - Ist es die Begabung, was ist es? Das Einzige, was man rausfinden konnte, war,
dass Profimusiker doppelt bis dreifach so viel geübt haben. Die besten Pianist/-innen und Geiger/-innen
kommen auf eine Zahl von 50'000 bis 60'000 Std. Warum auch immer.
Dass es kurzfristig wirkt, hat Matthieu eben gesagt. Wenn ich jetzt anfange, Sport zu machen, z.B. zu golfen
oder zu laufen, was auch immer, verändert das mein Gehirn. Alles was wir machen, verändert unser Gehirn in irgendeiner Form.
Das ist nicht weiter erstaunlich. Die US-Neurowissenschaftlerin Amishi Jha
hat z.B. mit Soldaten und Menschen mit Traumatisierungen und posttraumatischen Belastungsstörungen gearbeitet.
Sie fand heraus, dass das Minimum, das man machen muss, um einen Effekt zu erzielen, 12 Min. sind.
30 Min. ist schon sehr ambitioniert. - Wollte ich auch gerade sagen. Sich 30 Min. am Tag für die Meditation rauszunehmen ...
Man sollte das tun, ich tue das, aber das macht nicht jeder, klar. Für Sie ist es nicht erstaunlich, dass es das Gehirn verändert,
aber was ist für Sie das Erstaunliche an den Ergebnissen? Mein Zen-Meister würde z.B. sagen:
"Es gibt Menschen, die haben z.B. in ihrer Pubertät oder Kindheit genauso ein Erwachen-Erlebnis gehabt."
Das ist aber sehr irritierend und wir können das in unserer Kultur nicht richtig einordnen, weil es dafür keine richtige Sprache gibt,
das verstehen wir nicht richtig. Das kann höchst irritierend sein und führt bei vielen Menschen,
gerade in der Pubertät, in eine Depression oder zu psychischen Problemen.
Ganz oft hat das eine Drogenkarriere zufolge. Das muss nicht so sein. - Mhm.
Denn man möchte dieses Erlebnis noch mal haben. Was ich meine, ist, dass man diese Erfahrung kultivieren muss.
Die ist nicht weg, wenn man sie mal gehabt hat. Aber wenn man will, dass das Früchte trägt,
um bei dem Bild zu bleiben, muss man diesen Acker bestellen. Man muss ihn regelmässig giessen und ...
Kultur, "cultura", Pflege. - Ja. Man muss ihn pflegen.
Thomas Metzinger nennt das Bewusstseinskultur. Das brauche ich, ich muss an mir,
an diesen Bewusstseinszuständen arbeiten. Dann kommt das zweite Problem: Es ist toll, wenn man
eine Erwachenserfahrung hat, aber wie setze ich sie im Leben um? Mein Zen-Meister sagt, dass die eigentliche Arbeit
darin besteht, das im eigenen Leben umzusetzen. Das ist genau der Punkt, den ich Sie noch fragen wollte.
Wie oft tagträumt ein Gert Scobel noch, der offenbar täglich meditiert? - Das tue ich, ich stelle das ...
Interessant ist, dass diese Schwelle zwischen Schlaftraum, Traumbewusstsein, also das, was sich beim bewussten Träumen abspielt,
und Tag immer flüssiger und durchlässiger wird. Aber ich merke schon, wenn ich anfange ...
Das ist dieses Default Mode Network, die Standardeinstellung im Gehirn, wenn es nicht im sog. Task-Positive Network ist,
wenn es nicht konzentriert mit einer Sache beschäftigt ist. Egal, was das ist, ich kann auch ein Glas Wasser trinken.
Dann springt das Gehirn in diesen Default-Modus, bei dem ganz viele Gedanken aufkommen, z.B.:
"Morgen muss ich das machen, heute war ich nicht einkaufen ..." Also das, was wir Normalsterbliche ständig erleben.
Ständig, "Mind Wandering" im Englischen, also das Tagträumen. Man hat u.a. festgestellt, dass wenn man oft in diesen Zuständen ist,
in diesem Mind Wandering, kann dies z.B. Depressionen verstärken. Man lernt beim Meditieren, festzustellen und sich zu fragen:
Drifte ich jetzt völlig ab? Dann kann man sich fokussieren. - Das dämmt es dann etwas ein.
Wir müssten eine Begriffsklärung machen, weil es nicht ganz klar ist. Wir sprachen über Achtsamkeit, Jon Kabat-Zinn, MBSR,
wir sprechen von Meditation - was genau ist der Unterschied? MBSR ist eine etablierte Methode in einem ganz klaren Programm,
das mindestens acht Wochen dauert, nach einem festgelegten Schema. Das liegt der Achtsamkeitsbewegung zugrunde.
Das ist das, was man heute in Kursen in jeder Stadt lernt. Ich persönlich finde diese Entwicklung sehr gut.
Aber wie alles andere hat es auch Nebenwirkungen, und man sollte es möglicherweise nicht übertreiben.
Meditation fängt für mich da an, wenn ich sage: "Ich tue es nicht nur, um Stress abzubauen, konzentrierter zu sein,
eine höhere Emotionskontrolle oder so etwas zu haben, sondern ich will verstehen: Wer bin ich eigentlich?"
Warum bin ich hier? Was mache ich hier den ganzen Tag? Diese Fragen sind von religiöser oder philosophischer Natur.
Ihnen durch solch eine Kultivierung von Bewusstseinszuständen auf den Grund zu gehen, ist ein ganz anderes Projekt.
So etwas wie Zen-Meditation ist in einem anderen Kontext eingebettet, als es z.B. MBSR in der heutigen säkularen Gesellschaft ist.
Ich sehe, Sie tragen einen Ring, und Sie haben mir gesagt, dass er eine Gravur hat.
Hat es damit zu tun, dass man es in den Alltag einbettet und sich immer wieder an etwas erinnert?
Das ist mein Ehering, der war immer schon ... Ich weiss nicht, ob man das sehen kann?
Da steht die vorletzte Zeile aus dem "Shinjinmei" aussen drauf. Eine der wichtigsten Schriften des Zen, um 600 herum.
Das heisst "Shinjin funi funi shinjin", also vier Worte eigentlich.
"Funi" heisst "nicht zwei". "Shin" heisst Glauben, Vertrauen.
Das bedeutet: Worauf kann ich mich überhaupt verlassen? Was bewährt sich? Was trägt mich?
Da steckt also eine Frage drin. "Jin" wird im Englischen oft als "hard mind" übersetzt.
Wir übersetzen es oft als Geist, aber es heisst auch Körper, Herz, Lebensmitte.
Das hat also eine sehr schillernde Bedeutung. Dieser Satz heisst: Der Vertrauensgeist ist nicht zwei,
nicht zwei ist der Vertrauensgeist. - Klingt kompliziert. Das bedeutet: Das, worauf du dich verlassen kannst,
was dich ausmacht - dein Herz, Mind, Bewusstsein wie auch immer -, ist nicht zwei. Was bedeutet "nicht zwei"?
Dass die binäre Struktur der Wahrnehmung, also dieses Schwarz und Weiss, ja und nein, eins und null ...
Dass man das hinter sich lässt. Die Dinge sind zwar ... Also Glas und nicht Glas.
Die Welt lässt sich in das Glas und alles ausserhalb davon unterteilen. Also zwei, das hier und alles andere.
Das sind zwei Dinge. - Bei der Benennung ist es immer auch die Negation des anderen. - Richtig, es ist immer binär.
Nicht zwei bedeutet: Alles andere und das haben immer dieselbe Natur. Man kann lange darüber reden,
man kann sich das ein bisschen besser vorstellen ... Das ist jetzt wirklich nur eine Analogie, eine Metapher.
Die Atome, die hier drin sind, das, was dieses Glas ausmacht, verdankt sich Prozessen,
die vor Milliarden von Jahren in Sternen stattgefunden haben, die letztlich entstanden sind, weil es den Big Bang gegeben hat.
Das ist keine Metapher, sondern Tatsache, da höhere Elemente in Kernfusionsprozessen entstehen.
Alles, was höheres Material ist, davon haben wir sehr viel in uns, der Tisch gehört dazu und vieles andere,
geht mit Prozessen einher, die viele Milliarden Jahren zurückliegen. Das ist eher eine Analogie dazu, dass man merkt,
alles ist nicht bloss Vorstellung, sondern tatsächlich physikalisch, miteinander verbunden und verschränkt.
Mhm. - Im Buddhismus ist das "Paticca-samuppada", das zeitgleiche Entstehen aller Dinge.
Wenn ich wirklich wissen will, was macht ... Nein, anders, Carl Sagan, der Wissenschaftler, sagte:
"It needs a universe to create an apple pie." Wenn man also einen Apfelstrudel fundamental erklären will,
dann muss man das gesamte Universum erklären, weil alles zusammenhängt. - Mhm.
Dazu passt auch das nicht nur von Novalis, sondern auch das wissenschaftlich Belegte:
"Wir alle sind aus Sternenstaub." - Genau, das ist das Thema. Sie haben zuvor etwas angesprochen, das wir kurz vertiefen sollten.
Sie haben über Gefahren beim Thema Achtsamkeit gesprochen. In Ihrem Buch "Nicht Denken" schreiben Sie,
dass z.B. für Menschen, die an der Borderline-Störung leiden oder posttraumatische Belastungsstörungen haben,
der Bodyscan, also die Körpermediation, ein Problem sein kann. - Ja.
Warum denn genau? - Wenn ich ein Trauma erlebt hätte, z.B. einen schrecklichen Verkehrsunfall oder einen Krieg,
könnte es sein, dass mir seit dem Unfall das Knie wehtut. Und zwar massiv.
Physiologisch wäre es zwar okay, also nicht gebrochen oder so etwas, aber es würde andauernd wehtun.
Nun fange ich an, mich auf mein Knie, die Stelle, an der ich somatisiere, wie ein Psychiater sagen würde,
mich ganz gezielt darauf zu konzentrieren. Was passiert?
Ich nähere ich mich meiner Traumatisierung. Wenn das in einem therapeutischen Kontext eingebettet ist,
triggere ich eine traumatische Erfahrung, mit der ich unter Umständen in einem Meditationskurs
überhaupt nicht umgehen kann, ebenso wenig wie die Person, die den Kurs leitet.
Denn plötzlich hat man einen traumatisierten Patienten, dessen Retraumatisierung getriggert wird,
weil er oder sie sich auf diese Stelle konzentriert, an der somatisiert wird.
Die Rolle des Meditationslehrers oder Meisters ist also zentral. Mir fiel in den letzten Tagen etwas in der Schweiz auf.
Es gab in Basel einen Megaevent. Über 8'000 Menschen trafen sich in der Jakobshalle, um zu meditieren,
angeleitet von Joe Dispenza, das ist ein Chiropraktiker, ein extrem erfolgreicher Autor, aber auch sehr umstritten.
Die Kollegen vom Gesundheitsmagazin "Puls" waren dort vor Ort. * Fröhliche Musik, Jubeln. *
Was erwarten Sie von diesem Wochenende? Eine seelische Reinigung und seelisches Wachstum.
Dazulernen, das Mindset vielleicht auf eine andere Stufe heben. Ich freue mich über die Energie, über so viele Menschen
mit einer positiven Haltung für was Neues. Das braucht die Welt. Das gemeinsame Meditieren, das ist für mich wow!
* Jubel, Musik * (Dispenza) ... so you don't forget.
Während unseres Events hatten sieben Menschen eine Spontanremission. Dann war da in Seattle eine Frau mit MS.
Sie sass in einem Rollstuhl und nach der Meditation stand sie auf und ging quer durch den Raum, ohne Hilfe.
Sie hatte wieder Gefühl in den Beinen. Beim Meditieren hat sie den Genen ein Signal gegeben.
Dann müssen Sie zugeben, dass die Wirklichkeit, wie es das Quantenmodell besagt, eine Verlängerung Ihres Geistes ist.
Sie wirken nicht begeistert. Sträubt sich da etwas in Ihnen? Angenommen, ich würde Sie jetzt anspringen oder anschreien,
da braucht man keine Quantentheorie, um zu verstehen, dass unsere Zustände verbunden sind und ich eine Wirkung auf Sie habe.
Um sein Geschäftsmodel zu optimieren, würde ich ihm empfehlen, im Beiprogramm -
die Sachen von ihm sind relativ teuer, wenn man sie sich im Internet anschaut -
vielleicht Microdosing-Produkte zu verkaufen, mit LSD und Psilocybin, das würde gut passen.
In meiner Wahrnehmung ... Ich habe nichts dagegen, wenn viele Menschen miteinander meditieren.
Wenn 8'000 Menschen zusammen meditieren, bin ich skeptisch.
Ob das nachhaltig ist, ist eine andere Frage. Der Anfang von dem Film - man weiss nicht genau,
ob da Beyoncé auftritt, ob das ein Popkonzert ist oder was. Ich glaube, er hat es wirklich raus, die Menschen dazu zu kriegen,
sich gut zu fühlen, einen anderen Bewusstseinszustand zu erlangen. Er garniert es mit Wissenschaft oder Pseudowissenschaft,
und weil es niemand versteht, mit ein bisschen Quantentheorie. Nach dem Motto: "Du kannst alles,
du kannst dein Leben verändern." Er arbeitet mit Heilsversprechen. Ja, teilweise mit problematischen Heilsversprechen.
Es geht auch um so etwas wie ein Selbsterlösungsprojekt oder um "Mental Bodybuilding",
dass man mit dem Geist alles erreichen kann. Können Sie das in irgendeine buddhistische Tradition verorten?
Was hat es noch mit dem Ursprung zu tun? Ich weiss es nicht.
Ich bin da sehr skeptisch. Ich bin aber generell skeptisch, wenn so viele Menschen sich treffen.
Ja, das kann eine positive Erfahrung sein. Ich habe das beim Dalai Lama, mit dem ich zu tun hatte, erlebt,
dass die Menschen danach positiv gestimmt waren, aber das ist kein Heilsversprechen im Sinne von:
"Wenn ihr 100 Euro bezahlt habt und in meiner Show wart, dann habt ihr euer Leben im Griff, dann geht es euch richtig gut."
Damit ist immer die Idee verknüpft: Das ist die Richtung, in die es gehen könnte,
aber jetzt müsst ihr leider selber daran arbeiten. Und wenn es nachhaltig sein soll,
ist es Arbeit, das ist einfach so. Aber Herr Scobel, weshalb hat ein Mensch wie er so viel Erfolg?
Man könnte sagen, der Erfolg gibt ihm recht. Sie überzeugt das gar nicht, aber die 8'000 Menschen dort
sind beseelt rausgegangen. - Die Frage ist: Woran misst man den Erfolg?
Die gehen auch nach einem guten Popkonzert beseelt raus oder auch nach einem guten Comedian.
Das heisst, der positiv euphorische Bewusstseinszustand, den ich keinem absprechen will, weil er gut ist,
hat ganz viel mit dem Massenerlebnis an sich zu tun. Das will ich ihm nicht absprechen.
Aber noch mal, für mich stellt sich die Frage: Was verkauft er da und wie nachhaltig ist das?
Und mit welchen Versprechen verbindet er das? Alles, was wirkt, ob das ein Medikament ist,
die Chiropraktik oder etwas anderes, hat auch eine Nebenwirkung. Und man muss über diese Nebenwirkung reden.
Interessant, man muss über die Nebenwirkung reden. Macht das einen guten Lehrer aus?
Ja, natürlich. - Der einen darauf hinweist. Ein guter Lehrer merkt, wenn man in eine kritische Phase kommt, er sagt:
"Hör auf damit, geh zu einem Therapeuten, Psychologen oder Arzt."
Das ist ein anderes Problem. Es hat nichts mit spiritueller Suche oder Erfahrung zu tun,
sondern das ist ein völlig anders geartetes Problem. Sie haben mehrfach von der Nachhaltigkeit gesprochen
und das als Kritikpunkt oder Frage für das Massenphänomen verwendet. Wie gesagt, verändert Meditation nicht nur den Geist,
sondern findet idealerweise Eingang in die Lebensführung. Die Kultivierung des Geistes schwappt quasi in das über,
wie ich mich im Leben bewege. Was man unter dem Begriff Ethik subsumieren könnte, oder?
Ja, also was Matthieu Ricard in dem Film angesprochen hat, und was Tania Singer sehr genau untersucht hat, ist,
dass man allein im Gehirn zwei Netzwerke unterscheiden muss. Das eine Netzwerk macht einen emphatischer.
Empathie kann mich aber im Extremfall depressiv machen, weil ich mit meinen Patient/-innen oder Betroffenen so mitleide,
dass ich da nicht mehr rauskomme, dann ist man ein hilfloser Helfer. So gut Empathie auch ist ...
Jemanden in einer Notsituation zu helfen, hat mit Empathie zu tun. Insofern auch mit Ethik, weil wir kooperativ handeln.
Nach dem Motto: "Ich tue etwas für Ihr Wohl." Das hat aber seine Grenzen.
Das andere Netzwerk hat mit Mitgefühl zu tun, das im Buddhismus "Metta" heisst.
Das Netzwerk ermöglicht zwar auch soziales oder prosoziales Handeln, aber nicht über die Empathieschiene, sondern völlig ...
Nicht völlig, aber weitgehend losgelöst davon. Es stärkt eine positive Erfahrung, denn immer, wenn ich Ihnen helfe,
Empathie hin oder her ... Aber immer, wenn ich Ihnen helfe, ist das eine belohnende Erfahrung.
Ich tue das aber nicht, weil ich besonders emphatisch bin oder mich von meiner eigenen Empathie, Betroffenheit
oder Sentimentalität mitreissen lasse, sondern ich tue das, weil mir klargeworden ist,
wie wichtig es ist, anderen Menschen oder anderen Lebewesen zu helfen. Diese beiden Säulen gab es immer im Buddhismus.
Zum einen die Weisheit, zum anderen "Karuna" oder Mitgefühl. Es geht aber nicht um Gefühl, sondern darum, anderen zu helfen.
Sie sprechen Mitgefühl, Empathie an. In Ihrem Buch ist ein Zitat aus "Genjokoan" von Dogen,
der die Soto-Schule des Zen begründete. Es lautet: "Sich selbst vergessen, heisst Einssein mit den 10'000 Dingen."
"Eins mit den 10'000 Dingen sein heisst, Körper und Geist von uns selbst
und Körper und Geist der Welt um uns fallen zu lassen." Kompliziert. * Beide lachen. *
Einswerden mit allem bedeutet aber gleichzeitig so etwas wie ein Sterbeprozess von mir selbst.
Einssein ist ein anderes Wort für nicht zwei. Mhm. - Das ist dasselbe.
Nicht zwei bedeutet, das oder der Standpunkt, von dem aus ich die Welt immer als das andere sehe.
Ja. - Also ich und Sie, als zwei getrennte Individuen.
So wahr das auch ist, denn wir sind zwei unterschiedliche Menschen. So unwahr ist es auf einer anderen Ebene, wenn ich durch -
hier tatsächlich durch Meditation, was aber nicht zwingend ist - gelernt habe, auch sog. nicht-duale Bewusstseinszustände umzusetzen.
In der Tradition wird das auch reine Bewusstseinszustände genannt. Was ist damit gemeint?
Thomas Metzinger hat das in seinem letzten Buch ... Der deutsche Philosoph, mit dem Sie auch eine Sendung gemacht haben.
Was ist das Einfachste, Basale, das Bewusstsein ausmacht? Das Bewusstsein von einem Ding, mein Selbstbewusstsein,
die Wahrnehmung usw. Das ist ein Bewusstsein von Bewusstsein.
Die Möglichkeit, der Wirklichkeit gegenüber offen zu sein, also überhaupt etwas wahrzunehmen. Das hat aber keinen Inhalt. Sofort.
* Beide lachen. * Das hat noch keinen Inhalt. Vielleicht kann man sich das so besser vorstellen:
Wenn man morgens aufwacht, bevor man weiss, wer man selber ist, wo man ist und was neben dem Bett steht.
Diese Offenheit des Bewusstseins ist inhaltslos, sie ist nicht dual. Wir sind fast am Ende, aber ich möchte noch etwas klären:
Was heisst in dieser Wahrnehmung überhaupt Wirklichkeit? * Lautes Aufsetzen des Glases. * Das ist wirklich.
Was soll es denn anderes sein? Auch eine virtuelle Realität ist eine Realität, ist Wirklichkeit.
Wir alle haben Filter und filtern die Wirklichkeit, aber das ist eine Binse, trotzdem wissen wir beide,
ob draussen Schnee fällt oder nicht. Letzte Frage: Was ist das Wichtigste, das Sie in Ihrem Leben gelernt haben?
Oh Gott, besser mit Nichtwissen umzugehen. * Beide lachen. *
Ich bedanke mich herzlich für das aufschlussreiche Gespräch. Ich danke Ihnen für die Einladung.
Welche Erfahrungen habt ihr mit Meditatioin gemacht? Schreibt es unten in die Kommentare.
Und hier drüben findet ihr zwei weitere Gespräche über Zen-Buddhismus, mit Muho Nölke und Niklaus Brantschen.

Zum Nachlesen

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