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Transhumanismus: Der Mensch als Maschine? | Sternstunde Religion | SRF Kultur

Name: Transhumanismus: Der Mensch als Maschine? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
Uploaded: 2023-01-13T08:30:01+00:00
Duration: 57 min 59 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Technisch optimierte Menschen gibt es bereits heute; eine Zukunft mit klassischer Science-Fiction-Optik oder baldiger Singularität wird hier als …

SRF Kultur Sternstunden57:59 83.100 Aufrufe veröffentlicht 13. Jan. 2023 Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 519 Zeilen

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Herzlich willkommen. Der Mensch hat einen Konstruktionsfehler:
Er ist sterblich, krankheitsanfällig und vergesslich. Wie schön es doch wäre, wenn wir Menschen
all dies überwinden könnten. So denken sog. Transhumanisten. Sie versprechen sich eine Optimierung des Lebens
durch Wissenschaft, Medizin und Technik, gar die Überwindung des Todes. Sieht so die schöne neue Welt aus?
Und wo bleibt im Kampf gegen jegliche Schwäche der Mensch? Darüber diskutiere ich heute mit Janina Loh,
Technikphilosoph:in und Ethiker:in, und Johannes Hoff, Theologe und Professor für Dogmatik in Innsbruck.
Mit Untertiteln von SWISS TXT Wie stellen Sie sich eine Gesellschaft in 100 Jahren vor?
Wird es da lauter technisch opti- mierte Menschen und Roboter geben? Die technisch optimierten Menschen und Roboter haben wir schon heute.
Ich glaube, eine Gesellschaft in 100 Jahren wird sich, ohne jetzt sagen zu wollen, ich wäre sehr gut in Prognosen,
nicht so signifikant unterscheiden von der heutigen Gesellschaft. Wir werden kaum in fliegenden Autos unterwegs sein
oder irgendwelche Gehirn-Chips haben. Vielleicht einige von uns.
Aber ansonsten würde ich sagen, dass zumindest die Singularität, die Ray Kurzweil ja schon für 2045 prognostiziert,
dann noch nicht eingetreten sein wird. Darauf kommen wir noch zurück.
Johannes Hoff, wie sehen Sie das? Es werden sich keine signifikanten äusserlichen Veränderungen
nach dem Modell klassischer Science-Fiction-Filme ereignen, auch wenn wir das immer vorgespielt bekommen.
Das ist Teil der Marketingstrategie. Aber wir werden die Chance haben,
die Frage nach einem guten Leben auf eine Weise stellen zu können, wie wir das in den letzten 500 Jahren
eigentlich vergessen haben. Alles früher, schneller, perfekter und effizienter zu machen,
ist eine vollkommen irrationale Ideologie. Damit kann man nicht überleben, aber auch nicht gut leben.
Damit wir gleich auch einen Begriff davon bekommen, was dieser Transhumanismus sein soll,
hören wir jemandem zu, der sich Transhumanist nennt. Er sagt von sich,
er sei die Mischung aus Mensch und Maschine. In meiner rechten Hand habe ich einen Low-Frequency-Chip drin.
Da sieht man jetzt nur die Narbe. In meiner linken Hand befindet sich ein High-Frequency-Chip.
Dann habe ich noch einen 17 Jahre alten Chip. Den habe ich mir vom Tierarzt reinspritzen lassen.
Der ist leider schon tot. Das Gleiche habe ich hier unten. Da ist auch ein toter Chip drin.
Ich kann mein Telefon mit meinem Chip entsperren. Erst muss ich die Stelle finden ... zack, ist das Telefon entsperrt.
Ich kann eine Textdatei hinterlegen als Datensatz, eine URL zu einer Website, die ich toll finde,
eine Suchfunktion. Ich kann mein Facebook-Profil, mein Twitter,
mein LinkedIn und meinen Steam-Account hinterlegen. Für die Paranoiden kann ich mein Bitcoin-Konto hinterlegen.
Ich habe mich für Chips entschieden, obwohl ich auch mit meinem Gesicht mein iPhone entsperren könnte
oder mit meinem Fingerabdruck. Das heisst ja nicht, dass Fingerabdruck oder Face-Unlock
weniger praktisch sind. Im Grunde ist der Chip unpraktischer.
Aber ich möchte damit einen Antrieb schaffen. Ich möchte durch Konsum Interesse wecken.
Umso mehr ich konsumiere mit Chips, mit Upgrades, mit Wearables und was es da alles gibt,
versuche ich mit Leuten, die das auch vertreten, einen Markt zu schaffen.
Wenn wir konsumieren, wird jemand damit Geld verdienen wollen.
Dass ein Geist und ein Bewusstsein digitalisiert werden, ist tatsächlich irgendwann möglich.
Dass ein Geist an zwei Stellen digital existieren kann als Kopie, als Klon, wie immer man das dann auch sieht,
das wird auch passieren. Ob ich es erleben werde, ist eine andere Geschichte.
Dass man einen Geist in andere Körper swappen kann, der sog. Body-Swap, wird auch passieren.
Stell dir vor, du bist sterbenskrank und hast die Möglichkeit,
dein Bewusstsein in einen anderen Körper zu stecken oder digital weiterzuleben für alle Zeiten.
Die Leute werden das wollen. Ja, die Leute werden das wollen. Sie aber nicht, Janina Loh.
Nicht unbedingt, nein. Also, ich ... Im Einzelnen kann ich mir Veränderungen
in Hinblick auf meinen Körper oder meinen Geist theoretisch vorstellen, aber ...
Insgesamt finde ich die Dinge, die wir gerade in dem Einspieler gesehen haben,
durchaus auch fragwürdig und problematisch. Man sieht hier auch sehr schön die Brücke,
die der Transhumanismus zum Kapitalismus schlägt. Und wie selbstverständlich die technologische Selbstoptimierung
mit kapitalistischem Gedankengut zusammengeht. Das sagt ja Steve Void selber auch.
Das ist übrigens sein Künstlername, so etwas gibt es häufig unter Transhumanisten.
"Void" ist eine Anspielung auf das Leere, das Selbergestalten. Sie, Herr Hoff, haben 2017 ein Manifest unterschrieben,
"Wider den Transhumanismus" heisst es. Das haben auch andere Wissenschaftler:innen unterschrieben.
Sie wollen also auch kein Cyborg werden? Ja ... - Also so eine Mensch-Maschine.
Die transhumanistische Ideologie, das hat Janina richtig gesagt, ist v.a. aus der wirtschaftlichen Verflechtung heraus
verständlich zu machen. Er sagt ja auch ehrlich, er will einen Markt schaffen.
Er hat ja lauter Technologien und lauter Gadgets, mit denen er Probleme lösen kann,
die ich selbst gar nicht habe. Aber der Markt ist normalerweise dazu da,
irgendwelche Probleme mir überzeugend so rüberzubringen, dass ich die irgendwann auch habe und dafür eine Lösung suche.
Aber das ist genau die Ideologie, die uns eigentlich von der Frage wegbringt,
von der ich eben gesprochen habe: Wie sieht eigentlich ein gutes Leben aus?
Es geht auch ... Für i h n ist es schon die Antwort, wie ein gutes Leben aussieht, oder?
Ja, ein gutes Leben ist, dass man immer effizienter wird. Das erinnert mich an "Momo"
und die Grauen Männer von der Zeitsparkasse, die die Zeit einsparen wollen:
Da hat man das Gefühl, immer besser, schneller und effizienter zu werden. Aber das ist eine Projektion.
Da wird die Beschleunigung zum Goldenen Kalb. Das gab es schon in den 20er-Jahren in Form des Akzelerationismus.
Aber das hat sehr wenig mit dem zu tun, was ein gutes Leben ausmacht.
Früher ist meine Oma zum Tante-Emma-Laden gegangen, das war wie ein Chatroom, da hat man geredet.
Und irgendwann brauchte man einen grösseren Kühlschrank, einen Supermarkt, ein Auto.
Dann hat der Laden zugemacht, und man hat viel Zeit gespart. Und was macht man am Schluss? Chatten.
Es ist nichts Neues entstanden, nur dass man mehr verdienen musste, um alles effizienter zu machen.
Diese lange nicht gestellten Fragen müssen wir heute stellen. Daher halte ich diese Ideologie auch für rückwärtsgewandt.
Da wird ein Industrialismus weiterzelebriert, der unseren Herausforderungen gar nicht gerecht wird.
Und das, wenn ich da einhaken darf, mit sehr rückständigen oder, um es neutraler auszudrücken, sehr traditionellen
und aus meiner Sicht in vielen Disziplinen auch schon überwundenen Kategorien und Begriffen.
Z.B. wird eine klassische Dichotomie zwischen Geist und Körper aufgemacht.
Diese Vorstellung liegt ja auch dem Mind-Uploading zugrunde. Die Trennung von Geist und Körper
haben Menschen wie Maurice Merleau-Ponty schon anders gesehen,
in einem holistischen Verständnis vom Menschen, und überwunden. Diese Vorstellungen werden weitertransportiert
im Transhumanismus. Und zwar deswegen, weil es eigentlich nicht darum geht.
Der Transhumanismus ist Kind seiner Zeit, mit seinem zugrunde liegenden
kapitalistischen Macht- und Kontrollbestreben. Wir vertiefen das gleich, aber halten wir etwas fest:
Sie beide sagen eigentlich, da werden auch Luftschlösser gebaut. Einige Philosoph:innen und Forscher:innen behaupten,
das ist in gewissen Bereichen überhaupt nicht möglich. Und trotzdem wird das so weitergetragen,
weil kapitalistische Interessen dahinterstecken. Aber bevor wir da hingehen, will ich das noch etwas vertiefen.
Es sagt doch auch schon der Name "Transhumanismus", also das über den Menschen Hinausgehende,
dass die menschliche Evolution weitergeführt werden soll, und zwar mit Mitteln der Technik.
Der israelische Historiker Yuval Noah Harari schreibt dazu: "Nachdem wir die Menschheit über die animalische Ebene
des Überlebenskampfs hinausgehoben haben, werden wir nun danach streben, Menschen in Götter zu verwandeln
und aus dem Homo sapiens den Homo deus zu machen." Er hat auch das gleichnamige Buch darüber geschrieben.
Ist also die Evolution an ihre Grenzen gelangt? Muss der Mensch selber nachhelfen?
Also, Yuval Harari finde ich ein bisschen ... Letztendlich ist er auch ein Transhumanist,
der vieles von den Marketing- texten übernimmt, ohne sie ... Und gleichzeitig davor warnt.
Aber er warnt nicht wirklich, sondern meistens übernimmt er sie. Man muss auch sagen, was Frau Loh eben gesagt hat:
Die hier verkaufte Ideologie wird ja nicht nur von einzelnen Wissenschaftlern bestritten.
Nehmen wir das Mind-Uploading: Da gibt es keinen seriösen Neurobiologen
oder klinischen Psychologen, der das ernst nehmen würde. Aber dahinter steckt eine unglaubliche Marktmacht,
die das dann vermarktet. Und die macht dann auch Blockbuster aus einem Buch wie Hararis,
der eigentlich als Wissenschaftler seriöser arbeiten müsste. Der erzählt das alles und sagt nachher:
"Wollen wir das eigentlich?" Aber das entspricht ja keinen wissenschaftlichen Standards.
Na ja, Herr Harari ist ziemlich einflussreich, er berät ja Leute wie Macron usw.
Es ist beunruhigend, wie ernst das genommen wird. Aus rein akademischen Debatten heraus ist das nicht erklärlich.
Sondern nur aus der Art und Weise, wie die Medienmacht gesteuert wird durch Silicon-Valley-Konzerne, die das pushen.
Absolut, und da sind auch weitere bekannte Namen wie Ray Kurzweil, den ich schon genannt habe,
der eine führende Funktion bei Google innehat. Ich meine zumindest, dass er sie noch innehat.
Er ist auch Mitbegründer der sog. Singularity University. Da werden eben die Zukunfts- Ökonom:innen ausgebildet,
die dann genau das weitertransportieren. Aber das sind eben Harari, Marvin Minsky,
einer der immer noch führenden Robotiker:innen - zumindest in bestimmten Bereichen - seit den 80er-Jahren.
Und Elon Musk können wir an der Stelle auch nennen. Das sind alles sehr bekannte Namen,
die dafür Vorreiterrollen haben in der Öffentlichkeit. Elon Musk ist besonders interessant mit seiner Firma Neuralink,
die daran arbeitet, ein Gehirn-Implantat zu machen, wo man mit Gedanken
Computer und andere Geräte steuern können soll. Als Grund dafür gibt er immer wieder die Sorge an,
dass Künstliche Intelligenzen oder Technologien den Menschen irgendwann überflügeln werden
und der Mensch deshalb aufgerüstet werden muss. Ja, aus so einer selbstgemachten Angst -
Sie hatten es gerade ähnlich ausgedrückt -, aus einem Problem, das de facto nicht existiert.
Aber es wird ja schon an Superintelligenzen gearbeitet. Ich habe über Neurowissenschaften ja eine Magisterarbeit gemacht
und in Tübingen bei Nils Birbaumer Vorlesungen über Biofeedback gehört. Wenn ein Affe einen Cursor bewegt mit einem Steuerungsinstrument,
und Sie messen und korrelieren, was im Gehirn vorgeht, kann er das nachher ohne Cursor nur mit dem Gehirn machen.
Das kennen wir auch von Locked-in-Patienten. Daran hat Birbaumer gearbeitet.
Manche können nur die Augen rauf- und runterbewegen, aber damit können sie bereits "Ja" und "Nein" mitteilen.
Und damit lässt sich ein Buchstabensystem entwickeln und kommunizieren, so wie Stephen Hawking.
Damit kann man Unglaubliches leisten. Aber es ist unglaublich schwer, beim totalen Locked-in-Zustand
mehr als 50 % Differenz hinzukriegen, dass ich einen Unterschied merke.
Aber diesen Sprung zu machen und plötzlich zu sagen: "Bald können wir Wikipedia mit dem Gehirn verknüpfen
und direkt kommunizieren", dafür gibt es keinen technischen Pfad,
weder vor 500 Jahren noch jetzt. Das wird dann seriös diskutiert, und man merkt nicht,
dass man an den Therapiekonzepten toll forschen könnte. Sondern es werden Science-Fiction- Geschichten draufgesetzt.
Deshalb halte ich Neuralink auch für einen Marketing-Hoax. V.a. wird dadurch auch der Blick verschoben
von den eigentlichen ethischen Herausforderungen, die damit einhergehen.
Natürlich entstehen auch unglaubliche Möglichkeiten, um bestimmten Krankheiten
oder Einschränkungen, wenn wir sie so nennen wollen, zu begegnen mit dieser Form von Chip.
Meinetwegen. Aber ich bezweifle die Ideologie, die dahintersteht.
Es ist diese selbstgemachte Problematik, einem technologischen Fortschritt hinterher sein zu müssen,
um nicht von künstlichen Intelligenzen, von denen unklar ist, ob sie je existieren werden,
überholt zu werden. Und dann aber vor allen Dingen:
Wie entstehen denn gerade diese Technologien bei Neuralink? Sind die nachhaltig hergestellt?
Der Vorwurf ist, dass dafür unermesslich viele Tiere getötet werden mussten.
Weil der Test an Tieren zugelassen war, nicht an Menschen. - Genau. Dann, wie sind die Arbeitsbedingungen dort?
Ist grösstmögliche Diversität gewährleistet? Wie arbeiten die Menschen dort selbst?
Wie können die dort arbeiten? Arbeiten die unter menschenwürdigen Bedingungen?
Auch da sind Vorwürfe laut geworden, dass die Menschen, die dort arbeiten,
bedroht oder "motiviert" worden sind: Sie sollten sich vorstellen,
eine Bombe wäre an ihrem Kopf befestigt, um sie zu grösserer Arbeitswilligkeit anzutreiben.
Die Arbeitsbedingungen bei Elon Musk sind ja bisher auch nicht besonders positiv aufgefallen.
Absolut, und das gehört halt in die Rechnung mit hinein. Wenn wir uns eine Technologie anschauen wollen,
ist es kurzsichtig, sich lediglich anzuschauen, für welche Zwecke wir sie einsetzen können.
Nein, wir müssen natürlich auch den gesamten Kontext ethisch beleuchten,
in dem diese Technologien entwickelt werden und entstehen. Um das Ganze noch ein bisschen plastischer zu machen
oder besser zu verstehen, wo der Unterschied liegt ... Sie haben es zu Beginn auch gesagt:
Nicht alle, aber diverse Menschen sind ja schon technisch optimiert, z.B. durch Gadgets wie Herzschrittmacher und Prothesen.
Derzeit wird auch eine robotische Bauchspeicheldrüse diskutiert und inwiefern das ethisch korrekt ist.
D.h., da gibt es schon Elemente, die im menschlichen Körper drin sind, die technisch funktionieren,
und dann gibt es Menschen wie Steve Void von vorhin. Wo liegt also der Unterschied?
Oder wo ist die Grenze zu dem, was Sie auch kritisch beleuchten? Also, der Mensch hat immer schon Prothesen gehabt.
Also, in dem Sinne sage ich, das rein biologische Wesen Mensch gab es nie.
Die Technikgeschichte fängt mit der Evolution des Menschen an. Es ist nicht nur Folge der Gehirnentwicklung,
dass wir Tools wie Faustkeile benutzt haben, sondern solche Tools haben uns erst zu den Menschen gemacht.
Trotzdem entstehen Lebensformen und Kulturen im Umgang mit diesen Technologien, und die wachsen langsam.
Da denke ich mir nicht einfach eine Science-Fiction-Geschichte aus, wie ich mich umbaue, und setze das dann um.
Da passieren meistens ganz andere Dinge. Wenn wir jetzt das Internet erfinden,
um schneller Liebesbriefe schreiben zu können, und ich sitze vor meinem Computer
und komme vor lauter Schreiben gar nicht mehr aus dem Haus, dann habe ich das Liebesbriefe- Schreiben nicht effizienter gemacht.
Sondern plötzlich ist eine ganz neue Lebensform entstanden, die wir gar nicht gewollt haben.
Ich muss darüber nachdenken, ob ich ein Tool habe für einen bestimmten Zweck.
Wenn ich einen Herzschrittmacher brauche, dann weiss ich, was die Funktion ist, die ich da substituiere.
Aber die Silicon-Valley-Konzerne spielen mit Technologien, wo nicht einmal richtig experimentell erprobt wird,
ob das überhaupt funktioniert. Sondern die Sachen werden auf den Markt geworfen,
und die Versuchsratten sind dann die User. Da wird mit Lebensformen
und mit menschlichem Leben hier und jetzt gespielt. Und das im vagen, fantastischen Versprechen,
dass wir in der Zukunft einmal eine geniale Menschheit haben. Ich würde es ähnlich sehen wie Sie.
Es ist sehr schwer, eine generelle Grenze zu bestimmen. Und auch ähnlich wie Sie, so habe ich Sie zumindest verstanden,
würde ich sagen: Den Gegensatz zwischen Kultur und Technik
oder Natur und Technik oder Mensch und Technik, den hat es so nie gegeben, der ist künstlich gemacht worden.
Der Mensch ist seit jeher ein technisches ... Geben Sie uns ein paar Beispiele?
Technik in einem ganz weiten Sinne, z.B. Kleidung. Der Faustkeil wurde gerade angeführt.
Aber Technik in einem weiten Sinne umfasst ja auch Techniken, also wiederholbare Prozesse,
die wir in derselben Weise immer wieder machen. In dem Sinne ist auch das Gehen bereits eine Technik
oder das Klettern auf Bäume oder das Essen mit Hilfe bestimmter Handgriffe.
Dass der Mensch ein technisches Wesen ist, ist eine erst mal rein deskriptive, neutrale Beschreibung,
eine Tatsache. Und dann müssen wir uns anschauen:
Was ist die Ideologie, die hinter einer Technologie steht? Ist es ein kapitalistisches Marktbestreben
oder ist es der Transhumanismus? Und dann geht es v.a. darum, ganz konkret eine Technologie
nach verschiedenen ethischen Fragenkomplexen zu beleuchten: Wie sah die Herstellung, wie sieht das Design aus?
Sie haben ja auch ein Buch zur Roboter-Ethik geschrieben und beschäftigen sich intensiv mit Ethik.
Ja, und eben auch mit Technologien und die Verknüpfung von beidem. Und neben Herstellung und Design lauten die weiteren Fragen:
Für welchen Aufgabenbereich sind solche Technologien gemacht? Was sollen sie übernehmen oder machen für uns Menschen?
Wir müssen fragen nach den Daten und der Sicherheit, die akquiriert und gebraucht werden im Rahmen einer Technologie.
Und wir müssen fragen nach Kontext und Einsatzbereich: Wie beeinflusst eine Technologie das Leben
und die Arbeit von Menschen, die vorher in diesem Bereich allein tätig waren?
Wir müssen uns das mit konkreten Technologien anschauen und nicht nach so einer generellen Grenze suchen,
die sehr schwer auszumachen ist, wo wir uns auf einmal ausserhalb des Menschlichen bewegen.
Es ist also einerseits ein ambivalentes Phänomen und nicht schwarz-weiss in dem Sinne, dass man Technik abzulehnen habe,
weil das überhaupt keinen Sinn machen würde. Es geht um die Ideologien dahinter.
Und da will ich noch etwas weiter darauf einsteigen. Der Transhumanismus lebt ja auch von einem Heilsversprechen,
z.B. dass man Alterungsprozesse umkehren kann, dass man unter Umständen unsterblich wird.
Der britische Bio-Informatiker und überzeugte Transhumanist Aubrey de Grey sagt:
Der erste Mensch, der tausendjährig werden würde, sei bereits geboren.
Wir schauen uns das kurz an. Ich möchte noch kurz das vertiefen, was Sie zuvor gesagt haben,
nämlich mit der Frage, wie breit das alles gestützt ist, denn das ist ja zuerst mal doch relativ spekulativ:
Wie breit sind solche Theorien denn wirklich abgestützt? Also, man muss auch hier wieder unterscheiden.
Es ist so ähnlich wie bei Neuralink: Es gibt ein paar Sachen, die man wirklich erforschen kann.
Das bezieht sich ja meistens auf Mikrobiologie und Genetik. Da kann man möglicherweise Zellerneuerung gestalten.
Aber da muss man erst mal die Nebenwirkungen abschätzen. Denn was das sonst noch für Funktionen hat,
das weiss man ja alles gar nicht. Aber dahinter steckt auch
ein rückwärtsgewandtes Verständnis von Wissenschaft und Technik. Im Gutenberg-Zeitalter stellt der Mensch sich vor,
er baut sich aus der Druckmaschine die ganze Welt zusammen. So hat sich auch Newton in der Physik die Welt vorgestellt.
Im Mittelalter versuchte man Kausalität so zu erklären: "Wie bringe ich einem Schüler den Satz des Pythagoras bei?"
Dagegen hat Newton gesagt: "Wie stosse ich eine Billardkugel an, damit die nächste weiterrollt?"
"Welchen Knopf muss ich drücken, um diesen Prozess auszulösen oder Dominosteine umfallen zu lassen?"
Aber versuche ich mit dem Modell einem Schüler den Satz des Pythagoras beizubringen,
stelle ich fest, es funktioniert nicht: Ich habe den Knopf gedrückt, und es kommt trotzdem nicht.
Dieser Mangel an Verständnis von Kausalität und die Idee, alles aus kleinen Teilen aufbauen und so das Ganze erklären zu können,
war anfangs auch die Idee der Genetik. Da hatte man die Gene, die DNA, die synthetisierten Proteine,
daraus entstehen Zellen, daraus Organe und ein Organismus. Und als man das grosse Genom-Projekt gemacht hat, hat man erwartet,
die Gene bauen alle irgendwie an den Proteinen herum. Aber das waren nur 2 %.
Die Idee, aus kleinen Bausteinchen die ganze Welt zu konstruieren, stimmt heute weder in der Biologie noch in den Neurowissenschaften
noch in der Quantenphysik. Karen Barad kennen Sie wahrscheinlich.
Die kenne ich nicht. Wer ist das? Das ist eine theoretische Physikerin,
die auch im Bereich von Posthumanismus forscht und feministische Studien macht, die ich wirklich schätze.
Und dann sieht man auf einmal, das ist ja alles gar nicht neuester Stand der Forschung.
Es wird also futuristisch dargestellt, aber Sie sagen, es ist eher rückwärtsgewandt.
Ja, und dem Wissenschaftsverständnis entspricht dann auch ein ähnlich gelagertes,
überholtes Verständnis vom Menschen oder Menschenbild. Eigentlich ist der Mensch nach transhumanistischem Verständnis
eine unglaublich komplexe Maschine, die mit den richtigen Algorithmen und Methoden
durchleuchtet werden kann. Auch die Idee beim Mind-Uploading
und überhaupt bei den Genen als dem kleinsten Bestandteil, aus dem sich alles zusammensetzt:
Der Mensch besteht, so die transhumanistische Idee, in seiner Essenz aus einem sehr komplexen,
aber dann doch wieder transparent machbaren Set aus Daten und Informationen.
Also ein komplexer Datensatz. Ja, superkomplex und von aussen erst mal sehr undurchsichtig.
Aber mit den richtigen Algorithmen und Methoden werden wir schon rausfinden, wie der Mensch zusammengesetzt ist.
Und wenn wir das können, und das ist eben das kapitalistische Setting,
in das sich der Transhumanismus so einfügt, können wir erstens ungewollte, unliebsame Eigenschaften,
also unliebsame Daten aus dem Set herauslöschen. Leute wie Julian Savulescu
sprechen von moralischem Enhancement, also dem Löschen unliebsamer Charaktereigenschaften.
Aber man könnte auch sagen, das ist ja super: Was ist daran so falsch, die Fehler des Menschen zu löschen?
Na ja, erst mal ist die Ausgangs- prämisse schon problematisch. Allein die Annahme, dass es überhaupt möglich ist,
den Menschen komplett in seiner Vollständigkeit, Diversität, Hybridität und Fluidität
auf so einen Satz von Daten herunterbrechen zu können. Ein Reduktionismus. - Absolut.
Deswegen nenne ich das Ganze auch Trivial-Anthropologie. Es ist eine sehr einfache, banale Vorstellung davon,
was Menschen sind. Und dieses Denken lässt sich dann auch übertragen auf andere Wesen.
Wenn der Mensch so aufgebaut ist, dann sind auch alle anderen Wesen irgendwie so aufgebaut.
Und dann können wir bewerten: Was finden wir denn gut und was finden wir schlecht?
Und die Frage ist natürlich: Wer macht das? Wer bewertet das? Wer legt denn fest, was für Charaktereigenschaften
irgendwie nicht so toll sind an mir? Und wer hat dann auch die Mittel, auch die finanziellen Ressourcen,
das durchführen zu lassen? Das heisst, der Mensch wird auf Grundlage dieses verqueren
und trivialen Menschenbildes mit einem entsprechenden wissenschaftlichen Verständnis
zu einer kontrollierbaren, bewertbaren und messbaren Einheit. Und kontrollierbar durch wen?
Mhm. Da kann sich jeder zu Hause selber die Antwort geben.
Und da sprechen Sie weiter über die ganzen ethischen Konsequenzen oder die ethischen Fragen und Diskussionen,
die man da stellen müsste. Sie sind mir jetzt etwas schnell von dieser "Todesfrage" weggerannt.
Ich habe ja gesagt, es sei ein Heilsversprechen. Und ich finde das interessant, weil vor mir auch ein Theologe sitzt.
Das Christentum setzt sich doch auch mit dem Tod auseinander, möchte doch auch den Tod überwinden, dem Tod den Stachel ziehen.
Auch andere Religion versuchen das oder streben es jedenfalls an. Sehen Sie da eine Nähe?
Der Begriff des Transhumanismus kommt ja von Dante, "transhuman change".
Dante blickt in Beatrice, Beatrice blickt in die Sonne. Da kann er nicht reinblicken,
das Licht Gottes ist für ihn zu hell. Sie lächelt, und er fängt an, sich zu verwandeln.
Dante ist eigentlich ein verklemmter Mensch, der irgendwie neben sich steht,
wie viele Transhumanisten meines Erachtens auch, und dieses Lächeln von Beatrice befreit ihn.
In der englischen Übersetzung heisst das "transhuman change". Das hat man dann auch übernommen von diesem Text.
Aber wenn jemand lächelt ... Also, Lächeln kann man nicht herbeiführen durch Knopfdruck.
Oder wenn ich es doch schaffe, Sie zum Lächeln zu bringen ... Sie versuchen es schon.
... dann werde ich es mir selbst nicht abnehmen. Und genau das bezeichnen Christen als Gnade.
Die wirklichen Transformationen kommen durch Gnade zustande, nicht durch technische Steuerung oder Naturgesetze.
Sondern da spielt sich Kult, Kultur ab. Wenn man die lange Geschichte der Technik anschaut,
sind Technik und Kultur immer miteinander verschränkt. Alle Religionen, die wir kennen, gibt es nur wegen Technik.
Ohne Gedächtnis-Technologien, indem ich Bücher aufschreibe, Schriften lerne, Texte sammele,
ohne ausgebildete Leute, die sagen, welcher Text wichtig ist, würde man sich nicht erinnern, dass es Christus oder Mohammed gab.
Dafür sind hochkomplexe Kulturtechnologien notwendig. Auch die Schriftrevolution in der Antike
war ein kultureller Transformationsprozess. Was man sicher sagen kann, wenn man die Techniken hat:
Es kommt was vollkommen anderes raus, als was vorher geplant wurde.
Und da kommt auch das ins Spiel, dass man einerseits denkt: "Eine Technik erlaubt mir jetzt, Kontrolle über die Welt zu kriegen."
Und dann habe ich Leute, die Schriftzeichen entwickeln und die mir erlauben, ein Reich zu kontrollieren.
Aber die fangen dann auch an, m i c h zu kontrollieren. Also, einerseits glaubt man, die Verwundbarkeit abzuschaffen,
gleichzeitig entstehen neue Verwundbarkeiten. Ich bin mir nicht ganz sicher,
wie Sie meine Frage beantwortet haben, von der Nähe sozusagen des Desideriums des Nichtsterbens
bzw. nach dem Tod weiterzuleben im Christentum und anderen Religionen und der Nähe zu dem, was Sie gerade erklärt haben.
Im Verlangen nach Unsterblichkeit will ich etwas von bleibender Bedeutung schaffen,
wo ich mich selbst wiedererkenne als etwas, das nicht nur vergänglich ist.
Aber das hat zunächst damit zu tun, dass ich mich mit meiner eigenen Verwundbarkeit auseinandersetze.
Also dass ich nicht versuche, jeden Fehler auszumerzen und mir dabei als Kollateralschaden viele andere Probleme einhandle ...
Sie beginnen an ganz anderen Stellen. - Ja. So wie bei dem berühmten Kunstwerk von Joseph Beuys,
aus dem Christoph Schlingensief mal eine Performance-Aktion gemacht hat: Wer seine Wunde zeigt, wird geheilt.
Er trug seinen Krebs in einer Monstranz vor sich her. Die Fähigkeit, Fehler und Schwächen einzugestehen,
macht einen Menschen ja auch liebenswert und unterscheidet ihn von einer äusseren Hülle.
Und diese Aufrichtigkeit im Umgang miteinander ist das, was Dante "transhuman change" nennt:
eine Transformation, wo ich merke, mein Leben hat Sinn und Bedeutung. Und mit dieser Frage kann ich mich nicht auseinandersetzen,
indem ich rein technische Fragen an die Welt herantrage. Es ist die falsche Perspektive.
Alle religiösen Traditionen behandeln die Frage nach der Unsterblichkeit,
das ewige Leben, die Visio Dei. Bei Hannah Arendt ist es das, was es bedeutet,
in der Kultur Menschen hervorzubringen, die wir als unsterblich wahrnehmen.
Und wenn es auch nur Einstein oder Goethe oder Shakespeare ist. Diese kulturelle Leistung funktioniert nicht
nach technischen Problemlösungsstrategien. Spannend ist trotzdem dieses Mind-Uploading:
Das ist ja genau eine Form des Versuchs, unsterblich zu bleiben.
Sie haben es ja schon vorweggenommen: Geist und Körper trennen zu können,
diesen Geist auf ein Medium oder in eine Cloud zu laden und dort für immer zu existieren.
Jedenfalls so lange, wie diese Clouds mit Strom versorgt werden können.
Also da kommt ja genau dieser Aspekt rein und wird sozusagen technisch versucht,
dingfest zu machen. Ja, aber ...
Ich sehe das Ganze ja nicht aus theologischer Perspektive. Aber der Ursprung dieser Unsterblichkeitsbestrebung,
die sich beispielsweise u.a. im Mind-Uploading äussert und in dieser Idee von der virtuellen Unsterblichkeit,
der Loslösung vom gebrechlichen Körper, liegt begründet in der Vorstellung,
dass wir Menschen defizitär sind, so wie wir sind. Wir sind schon kaputt auf die Welt gekommen
und müssen alle unsere Mängel in irgendeiner Form beheben. Ein Mangel, der im Transhumanismus als einer der wichtigsten gilt,
ist der Mangel an Zeit, dass wir einfach nicht genug haben. Wir haben von nichts, von dem wir haben, genug.
Deswegen sage ich in einem Buch auch, der Transhumanismus baut eigentlich auf ein sehr einfaches Prinzip,
nämlich "Mehr ist besser". Das schreiben Sie ja in Ihrer Einführung. - Genau.
Und mehr von allem: ob jetzt von Intelligenz oder Wahrnehmungsfähigkeiten,
Daseinsmöglichkeiten, Erfahrungsmöglichkeiten, emotionalen Empfindungsmöglichkeiten oder v.a. auch mehr an Zeit.
Ja. Und deswegen die Idee, zuerst mal das Ding mit der Zeit zu klären,
entweder unser Leben so lange wie nur irgend möglich auszudehnen oder aber das Problem mit dem Tod generell zu überwinden.
Denn wenn wir mehr Zeit haben, haben wir dann auch mehr Zeit, alle anderen Probleme anzugehen,
die aus transhumanistischer Sicht den Menschen behelligen. Also entgrenzen wir uns zuerst. - Genau.
Und dann nehmen wir uns der anderen Probleme an. - Genau. Aber das heisst ja noch lange nicht,
dass wir alle Menschen gleichzeitig unsterblich machen. Natürlich ist auch da die Frage: Wer bekommt das denn zuerst?
Eine Zwei-Klassen-Gesellschaft. - Auf jeden Fall. Theoretisch könnten das erst mal wichtige Wissenschaftsmenschen sein,
die sich dann erst mal anderen Problemen zuwenden. Wie beispielsweise:
"Wenn alle Menschen unsterblich sind, wo sollen die dann leben?"
Es könnten erst mal ein paar wenige unsterblich gemacht werden, die sich um die Bevölkerungsmöglichkeiten
anderer Planeten kümmern, wohin die dann Unsterblichen auswandern können.
Es liegt alles in diesem sehr seltsamen Verständnis vom Menschen begründet, der ein kaputtes Wesen ist.
Wenn wir uns nicht als kaputt erfahren oder uns nicht als mangelhaft wahrnehmen,
dann bräuchten wir das nicht. Dazu können Sie bestimmt auch mehr sagen, Herr Hoff.
Sie haben ja hier ein Monumentalwerk geschrieben, "Verteidigung des Heiligen".
Da geht es Ihnen eben auch um eine Anthropologie. Aber woher kommt denn diese Misanthropie,
diese verachtende Haltung gegenüber dem Menschen? Ich glaube, die entscheidenden Weichenstellungen, wie angesprochen,
sind im Zeitalter von Descartes und Newton entstanden. Dort entstand ein extrem dualistisches Weltbild,
das wir immer in die Antike zurückschreiben. Ich knüpfe sehr stark an Platon an,
der radikal antidualistisch ist in vielen Punkten. In der Moderne entsteht die Vorstellung,
dass man Geistiges von Körperlichem und Leiblichem - Leib ist nicht Körper, er ist ein erlebter Körper -
auseinanderdividieren kann. Also, ich frage meine Studenten immer die Preisfrage:
Wenn es juckt in meinem Zeh, juckt es in meinem Kopf oder in meinem Zeh?
Man glaubte lange Zeit unter dem Einfluss von Descartes, da kommen elementare Sinnesreize, die reizen meinen Zeh.
Dann werden die Informationen, genauso wie die Buchstaben in der Druckmaschine,
im Gehirn zusammengebaut und synthetisiert, und es entsteht Bewusstsein.
Das ist wie eine Rechenmaschine. Und dann hat man am Schluss noch irgendwas übrig gehabt:
Da gibt es irgendwie noch Gefühle und Emotionen und intentionales Erleben.
Das ist so ähnlich wie bei einem IKEA-Bausatz: Sie bauen alles zusammen, und Schrauben bleiben übrig.
Die waren aber wesentlich für das ganze Ding. Nur wenn man es so zusammenbaut, kommt man nicht richtig hin.
Wir sind in der neurobiologischen Forschung viel weiter. Wir machen jetzt 4E-Cognition,
d.h. unser Denken ist "embodied", also verleiblicht. Mein Bauch spielt da genauso eine Rolle wie mein Gehirn
oder meine Muskelbewegungen. Oder der Zeh. - Genau.
Wir sind "extended", d.h., wir haben unter Umständen Tools. Merleau-Ponty bringt das Beispiel mit der Feder am Hut:
Wenn die Feder am Türrahmen streift, dann habe ich das Gefühl, den Türrahmen zu berühren,
obwohl der Hut eine Extension meines Leibes ist. Ich bin Teil meiner Umwelt.
Sehe ich dieses Glas, denke ich nicht nach: Was kann ich damit machen?
Sondern ich sehe dieses Glas, weil ich intuitiv danach greifen möchte.
Das löst bei mir einen bestimmten Bewegungsablauf aus, und wir sind "enacted".
Und genau dieserart findet das Denken gar nicht im Kopf statt,
sondern es ist ein holistischer, ganzheitlicher Prozess, der mit Zuständen zu tun hat.
Wenn man das mal verstanden hat ... - Verstehen das Ihre Studierenden? Ich versuche, denen das beizubringen in einem Forschungsprojekt
zu 4E-Cognition und Embodied Cognition. Aber die wichtigste Forschung dazu
ist in den letzten 30 Jahren erst entstanden. Und das, was die Transhumanisten erzählen,
ist dieser alte Kognitivismus, der mittlerweile vollkommen outdated ist.
Mind-Uploading ist reine Science-Fiction ... Aber diese Forschung kostet doch unheimlich viel Geld.
Es gab in der Schweiz das "Human-Brain"-Projekt, das u.a. an der EPFL durchgeführt wurde.
Extrem viele Forschungsgelder sind dafür draufgegangen. Es läuft momentan noch.
Wenn Sie mir jetzt sagen, das ist outdated und überhaupt: Weshalb kriegt das so viel Aufmerksamkeit
und damit auch die ganzen Gelder? Ja, also, ich ...
Also, das eine ist sicherlich: Diejenigen, die da die finanziellen Ressourcen haben,
erhoffen sich natürlich auch irgendwas daraus, also politische, ökonomische und auch positive Folgen.
Ein anderer Punkt ist: Wir Menschen sind mit so einer Schwarz-Weiss-Weltsicht
immer leicht zu bekommen. Wo immer Dinge kompliziert sind,
neigen wir generell dazu, entweder diesem Weg zu folgen: "Ich lehne das alles ab,
ich finde das alles problematisch, das will ich nicht." Also, wir folgen einem Technik-Skeptizismus
oder lehnen Technik generell ab. Oder aber wir verfallen dem anderen Extrem,
so einer euphorischen Haltung: "Ich habe ein Problem, also knalle ich Technik drauf."
Erst wenn wir Dinge differenzierter, genauer und komplexer sehen, dann können wir uns
in diesem grossen Graubereich dazwischen bewegen. Die Versprechen, die uns durch Neuralink
oder die "Singularity University" oder durch Google oder Amazon gemacht werden, sind halt:
"Wir haben eine Lösung für alle deine Probleme." "Oder zumindest für das Problem, das wir gerade sehen
und um das wir uns gerade kümmern." Das ist, glaube ich, für viele Menschen sehr attraktiv.
Yuval Noah Harari ist ein gutes Beispiel für jemanden, der sehr gut Geschichten erzählen kann.
Die Bücher wären in der Science- Fiction-Abteilung gut aufgehoben, werden aber als seriöse Forschung verkauft.
Das haben wir hier sehr oft: Viele Forschungsgelder wurden in Projekte gesteckt,
darunter ins "Human-Brain"-Projekt, das eigentlich ein Rohrkrepierer war.
Dabei kam eigentlich nur ganz, ganz wenig heraus. Aber es ist tatsächlich so:
Da tauchen Leute auf, die sich als Zukunftsforscher präsentieren. Da stehen dann Namen drunter wie Cambridge, Oxford und Harvard.
In Wirklichkeit sind es aber selten Leute, die ein ordentliches Berufungsverfahren gemacht haben.
Diese Leute bewegen sich an den Rändern der Forschung, stecken sehr viel Geld da rein und machen auch viel Levelling.
Dann beraten sie Politiker, wie Harari, der jetzt das Davos-Forum berät.
Und dann wird dieser Narrativ gepusht, der aber von der seriösen Forschung nicht ernst genommen wird.
Ich möchte das noch kurz von einer anderen Seite beleuchten, und zwar die Frage nach dem Glauben.
Es hat ja ganz viel auch damit zu tun, wenn das noch nicht festgelegt ist, dass da ein Glauben dahintersteckt.
Es gibt ja dann auch so Phänomene wie Kirchen, die die künftige Super- intelligenz verehren.
Da kommt dann auch wieder Google als Stichwort rein. Der ehemalige Entwickler, glaube ich, von Google war das,
Anthony Levandowski, der eine Kirche mit dem Namen "The New Way" 2015 gegründet hat.
Da frage ich mich dann schon: Wenn es solche Phänomene gibt, wie ist das denn einzuschätzen?
Ja, bei solchen Beispielen würde ich sagen, da betet quasi der Kapitalismus sich selbst an,
also die Ausgeburten des kapitalistischen Systems. Von weissen Menschen erzeugte Technologien
werden irgendwie als ... Aber die meinen das ja ernst. - Ja, ja, natürlich.
Warum sollten sie auch nicht? Sie sind ja in diesem System drin, vertrauen darauf und finden es gut.
Natürlich nehmen sie das ernst. Das Problem, das ... Also, generell würde ich erst mal ganz vorsichtig sagen,
Menschen sollen anbeten, wen oder was sie wollen. Aber abgesehen von dem kapitalistischen System,
das ich als problematisch empfinde, und dem, was dahintersteht, finde ich die Nähe zu rechten Strömungen
an dieser Stelle noch sehr viel problematischer. Nick Land hat in seinem "The Dark Enlightenment"
einen Text hervorgebracht, der von einer antidemokratischen Elitenherrschaft träumt:
von einem durch Algorithmen und KI-Technologien upgegradeten Übermenschen,
wie er das sagt. Diese sollen sich am Prinzip der Rationalität orientieren,
wodurch letztlich diese Vision einer künstlichen Superintelligenz vorangetrieben wird.
Vielleicht passt da noch ein Zitat von Levandowski dazu: "If there's something a billion times smarter than the smartest human,
what else are you going to call it than God?" Also, wenn es etwas gibt,
das eine Million Mal intelligenter ist als der Mensch, weshalb dann nicht "Gott" nennen, das m u s s doch Gott sein?
Das ist eine ganz alte Geschichte. Der Ursprung der Religion liegt nicht darin,
dass man sich einen Gott ausgedacht hat, sondern er liegt in der Religionskritik.
Religion im Judentum z.B. entsteht da, wo Menschen sich ein Goldenes Kalb bauen und sagen:
"Das ist noch nicht Gott." Sowie du irgendwas anbetest, das du selbst erschaffen hast,
das du dir selbst ausdenken kannst, dann kann das nicht Gott sein. Religion ist genau das,
was mich an die Grenzen des Begreifens führt. Daran haben sich alle Propheten und Mystiker abgearbeitet.
Es wird genau dann erst relevant, die religiöse Frage zu stellen, wo ich nicht mehr mir selbst das ausdenken kann.
Wie Augustinus gesagt hat: "Wenn du es definieren kannst, dann ist es nicht Gott."
"Wenn du es nicht definieren kannst, dann ist es Gott." Jeder hängt sein Herz an irgendwas, was ihm absolut wichtig ist,
aber sobald ich mein Herz an etwas Selbstgemachtes hänge, verfalle ich diesem Götzendienst.
Das wird in den Psalmen schön beschrieben: Man betet etwas an, das man selbst geschaffen hat.
Mit dem einen Stück Holz macht man das Feuer, mit dem anderen baut man sich einen Gott.
Und dann werden die Menschen so leer wie die Dinge, die sie anbeten. Genau das saugt einem die Lebensenergie aus,
dieses Anbeten von Götzen. So, wie wenn ich der Effizienz hinterherlaufe und dabei glaube,
ich würde mir immer mehr Zeit aussparen. Und dieser lebensverneinende Zug von falscher Religion
war der Ursprung der Religion, nämlich indem man begann, dort Götzenkritik zu betreiben:
"Betet nicht eure Kälber an." Darf ich da einhaken? Ich finde das ganz interessant.
Wir hatten es ja gerade von der Trivial-Anthropologie, der ein vereinfachtes Menschenbild zugrunde liegt,
das mit der Komplexität von menschlicher Vielfalt nichts mehr zu tun hat.
Ähnlich scheint es mir bei der Idee vom Göttlichen zu sein. Genau das Gleiche, ja.
Das, was vorher undefinierbar per se war, undurchleuchtbar und auch unverfügbar,
das wird auf einmal in Form einer Künstlichen Superintelligenz zu etwas Verständlichem.
Genau dieselbe Logik. - Ja. Und weil es ja von Menschen erschaffen worden ist,
ist da ja vielleicht auch die Hoffnung, dass es von Menschen auch kontrollierbar sei.
Ich möchte da gleich einhaken, "vom Menschen erschaffen": Was dem zugrunde liegt,
ist natürlich auch die Frage eines Menschenbildes. Der japanische Robotiker Hiroshi Ishiguro,
der sich einen maschinellen Doppelgänger erschaffen hat, hat da ganz klare Vorstellungen.
Hören wir ihm zu. Zwei Arten von Menschen in Zukunft, man hat sie im Film gesehen.
Sie haben ihn getroffen, den Robotiker. Wie war das? Es war, kurz gesagt, ein sehr schwieriges Gespräch,
das ich mit ihm geführt habe. Ich habe mich gefreut, dass wir uns treffen konnten.
Es war ein 60-minütiges Gespräch. Er ist tatsächlich ein eingefleischter Transhumanist.
Das hat man gemerkt. Er hat viele Positionen vertreten,
die ich hochgradig problematisch fand. Schwierig war, dass er dachte, ich wäre eine Journalistin.
Er wollte sich da auch nicht eines Besseren belehren lassen. Wann immer ich kritische Einwände gegeben habe,
ist er unfreundlich geworden oder war dann ungehalten. Und ich habe versucht,
wie man in dieser Szene auch ganz gut sieht, diplomatisch zu sein und zu sagen: "Very interesting."
Aber man sieht gleichzeitig auch mein Ringen mit der Situation. Im Film ist es nicht zu sehen,
aber er hat zwischendurch so Sachen gesagt wie: "Wir wollen doch alle Supermenschen werden."
Und als ich dann meinte, ich nicht, meinte er: "Sie sind ja auch eine Einzelperson."
"Aber wir müssen die Masse überzeugen davon, dass das, was wir hier tun, wichtig und richtig ist."
Und auf meine Nachfrage, was mit jenen passiert, die nicht so viel davon halten, sagte er sinngemäss:
"Wir werden Mittel und Wege finden." Man merkt ja auch, wie begeistert er ist.
Einmal sagt er, vielleicht haben wir in Zukunft "car-like bodies", also Körper wie Autos.
(Ironisch) Total schöne Vorstellung. Herr Hoff, was wäre denn Ihre Lieblingsform?
Ich fühle mich eigentlich ganz wohl, so wie ich bin. Sie sind auch noch nicht überzeugt?
Ich erfreue mich am Leben und hoffe, dass ich das noch weitergeben kann und andere daran teilhaben lasse.
Was macht denn ein gutes Leben aus? Das sind so ähnliche Ideologien,
wie wir sie auch im Stalinismus hatten, wo Zukunftsprogramme entworfen wurden.
Da werden erst mal ganz viele Leute verheizt, und die tolle Menschheit am Schluss ist eine reine Hirngeburt.
Das sind freudlose Ideologien. Deshalb ist mir auch dieser effektive Altruismus suspekt.
Diese Leute können nicht leben und vertrösten uns auf ein Jenseits. Und das wird dann immer den Religionen vorgeworfen.
Dabei geht es darum, aufrichtig hier und jetzt zu leben und sich am Leben zu erfreuen ...
Den effektiven Altruismus verstehe ich jetzt nicht so. Den hätte ich in eine andere Richtung getan.
Aber Sie sagen, Sie sind zufrieden, so wie Sie jetzt sind. Es wird von anderen Seiten gesagt, der Mensch ist defizitär.
Von Sophokles gibt es den Satz: "Es gibt viel Ungeheuerliches,
aber das Ungeheuerlichste ist der Mensch." Der Mensch schafft viel Ungeheures im positiven Sinn,
aber eben auch im negativen Sinn. Und dass es da einen "technological fix"
oder einen "technical fix" brauchen könnte, ist das denn so abwegig, dieses Verständnis?
Also, ich finde es persönlich schon abwegig. Darüber hatten wir auch gerade schon gesprochen:
Wann immer Dinge kompliziert erscheinen, versuchen wir,
mit einem möglichst einfachen Weg da herauszugehen. Entweder wir finden es schlecht oder total gut.
Und die Technik ist so vielfältig und bietet so viele Möglichkeiten. Da erscheint es naheliegend,
Technologien auch als vielfältige Problemlösungs-Tools einzusetzen. Aber ... wie gesagt:
Wir müssen uns die Dinge differenzierter anschauen. Das ist die vermutlich traurige,
von Philosophie sehr häufig genutzte Möglichkeit, auf solche unklaren Kontexte zu antworten.
Wir müssen uns die Dinge genauer und konkreter anschauen. Das machen Sie ja auch selber:
Sie schauen sich an, wie wir mit solchen Techniken umgehen könnten.
Sie sprechen da auch von "digitalen Tugenden". Können Sie gegen Ende des Gesprächs noch die positiven Noten hervorheben?
Ja, das eigentliche Problem, von dem der Transhumanismus ablenkt, ist ja die enge Verschränkung mit Marktideologien,
die uns einen bestimmten Normtypus des Menschen aufdrängen, einen perfektionierten Normtypus des Menschen.
Das habe ich von Denkern wie Michel Foucault gelernt. Das hat etwas mit Machtstrategie zu tun,
mit Verhaltenssteuerung. Die halten sich alle für autonom, in Wirklichkeit ist das steuerbar.
Nicht von einzelnen Menschen, aber das System hat eine Eigendynamik,
Menschen zu kontrollieren. Hier kommt man nur heraus, sagt Foucault,
indem man Markttechnologien unterläuft und Selbsttechnologien entwickelt.
Wie? Früher wurde das als Spiritualität oder Tugend-Ethik bezeichnet.
Ich treffe nicht einfach so autonome Entscheidungen, sondern brauche eine Lebensform,
um unterscheiden zu lernen zwischen dem, was ich wirklich denke, und dem, was ich schnell poste,
weil ich auch zur Gruppe dazugehören möchte. Ich nehme mich als autonom wahr, bin aber hochgradig manipulierbar.
Ich kann überhaupt kein Gefühl für meine Bedürfnisse bekommen oder eine ernsthafte Freundschaft entwickeln,
ohne eine Lebensform zu entwickeln, die das kultiviert, was die Griechen bezeichnen als "Erkenne dich selbst".
Ich muss erst mal eine Wahrnehmung von mir selbst entwickeln, auch ein Wahrnehmungs-Vertrauen, wie Merleau-Ponty es nennt.
Das ist ein langer Prozess. Und an diesem Punkt kommen auch in religiösen Traditionen
spirituelle Praktiken oder Tugenden ins Spiel ... Können Sie das konkret machen? Wir sind schon am Ende des Gesprächs.
Also, was ist eine Tugend-Ethik? Wenn ich als Tugend-Ethiker auf die Technologien blicke,
stellt sich nicht in erster Linie die Frage, welche Folgen das hat und ob das fair und gerecht ist.
Sondern die Frage ist: Wenn ich diese Technologien so baue und allen möglichen Leuten verkaufe,
wie verändern sich ihr Verhalten und ihre Umgangsformen? Wenn plötzlich alle am Mittagstisch auf ihren Handys herumdaddeln,
ist das ja irgendwie nicht toll, so will ich nicht leben. Aber kann man Technik so bauen, dass man das antizipiert?
Dass man Technik integriert in unsere Lebensform, ohne dass man sie kaputt macht
oder wir wie Autisten oder ADS-Leute durch die Gegend laufen? Das passiert ja gegenwärtig.
Nicht weil die Technik so böse ist, sondern weil sie nach dem Geschäftskonzept designt ist,
alle Leute abhängig zu machen und Aufmerksamkeit zu "ernten". Genau, und das beeinflusst dann auch die Verhaltensweise von Menschen.
Das ist ja schon längst bewiesen. Ich habe trotzdem noch nicht verstanden,
was genau die praktischen Vorschläge sind. Sie sprechen ja auch von einer "Praxis des guten Miteinanders"
zwischen allen Wesen, ob das Mensch, Roboter oder Tiere sind.
Wie kommen wir dahin? Das ist sicherlich noch ein weiter Weg.
Aber ich kann vielleicht zumindest erklären, wo ich das Hauptproblem sehe.
Das liegt unter anderem darin ... Zumindest in den ethischen Systemen, die sich an Aristoteles orientieren,
scheint es uns immer darum zu gehen, herauszufinden: Wer ist denn hier das autonome moralische Subjekt?
Am Ende sagen wir vor allen Dingen immer: "Es ist der Mensch."
Um den Menschen dreht sich alles im Kosmos. Vielleicht gibt es noch so ein paar andere wichtige Tiere,
die da auch bedeutsam sind, aber vor allen Dingen ist alles sehr um den Menschen zentriert.
Und Karen Barad, die Sie erwähnten, oder Donna Haraway, eine andere Denkerin, der ich sehr nahestehe,
versuchen die Perspektive von den sog. Relata, den Handlungseinheiten,
den Subjekten und Individuen abzurücken. Sie fokussieren eher darauf,
durchaus auch im Sinne von Hannah Arendt: Was passiert denn zwischen den Subjekten und Objekten?
Wie können wir mehr ... Ich habe das die "Praxis des guten Miteinanders" genannt,
um es etwas griffiger zu machen. Wie können wir uns mehr darauf konzentrieren,
wie eben ein solches gutes Miteinander aussieht, und weniger darauf, wer daran teilhat?
Also, dass wir weniger darauf achten: Sind das Menschen, die hier am Tisch sitzen,
oder dürfen vielleicht auch Hunde mitmachen? Oder bestimmte Pflanzen, vielleicht die Rosen?
Oder aber auch Maschinen, und wenn ja, welche Maschinen? Sondern wie können wir, unabhängig davon, wer teilhat,
schauen, dass es eine gute Teilhabe ist, ein gutes Miteinander oder gute Beziehungen
oder wie auch immer man das nennen möchte. Ich nehme das als Schlusswort.
Vielen herzlichen Dank für Ihre spannenden Ausführungen, Johannes Hoff und Janina Loh. - Danke.
Was glaubt ihr? Wird der Mensch bald obsolet sein und muss mit Technologie aufgerüstet werden?
Ich bin gespannt, schreibt es in die Kommentare. Und wenn ihr noch mehr solche Videos sehen wollt, abonniert den Kanal.

Zum Nachlesen

TranshumanismusTranshumanismus (von lateinisch trans ‚jenseits, über … hinaus' und humanus ‚menschlich') ist eine philosophische Strömung und politische Ideologie, … ReligionGeschichte konkreter Religionen · Afrikanische Religionen · Bahaitum · Buddhismus · Christentum · Daoismus · Hinduismus · Islam · Jainismus … Künstliche IntelligenzKünstliche Intelligenz (kurz KI, englisch artificial intelligence, kurz AI) ist ein Forschungs- und Anwendungsgebiet der Informatik.