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Glaube vs. Spiritualität: Was hilft uns in der Klimakrise? | Sternstunde Religion | SRF Kultur

Name: Glaube vs. Spiritualität: Was hilft uns in der Klimakrise? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
Uploaded: 2023-04-25T15:00:04+00:00
Duration: 57 min 51 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Hoffnung kann täuschen, wenn sie dich in einen Konflikt mit der Gegenwart bringt. Praktische Zuversicht und die Einsicht in eine offene, komplexe Zukunft …

SRF Kultur Sternstunden57:51 104.457 Aufrufe veröffentlicht 25. Apr. 2023 Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 458 Zeilen

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Hallo zusammen. Habt ihr noch Hoffnung, dass alles gut wird? Dass wir unsere planetare Krise überstehen werden?
Können wir die globale Katastrophe abwenden? Kann nur ein Gott uns helfen, mehr Glaube, mehr Religion?
Keineswegs. Alles sei Verblendung und toxische Formen der Trägheit, sagt mein heutiger Gast, der renommierte Philosoph
und Bewusstseinsforscher Thomas Metzinger. Mit Untertiteln von SWISS TXT
Was bedeutet für Sie Hoffnung? Genau betrachtet ist Hoffnung etwas sehr Gefährliches.
Denn wir sollten in der Gegenwart leben und nicht in der Zukunft. Durch Hoffnung kann man sich sehr täuschen.
Der berühmte indische Philosoph Jiddu Krishnamurti sagte einmal: "Hoffnung ist ihre eigene Hölle."
D.h., man verfängt sich in einem Konflikt mit der Gegenwart. Trotzdem braucht man praktische Zuversicht
und man darf sich nicht aufgeben. Ein Leben muss auch gelebt werden.
Hoffnung kann man auch daraus schöpfen, dass unsere Welt bekanntlich unvorhersagbar und komplex ist.
Es gibt bestimmte Beziehungen, in denen die Zukunft noch offen ist, z.B. was unsere eigene geistige Entwicklung angeht.
Sie haben mit der Kritik der Hoffnung begonnen, was ich gut verstehen kann.
Und Sie sind ein bekennender Pessimist. Nein, das würde ich nicht sagen.
Ich glaube, wir brauchen in der historischen Epoche, die jetzt begonnen hat, etwas, das über Optimismus
und Pessimismus hinaus geht. Es gibt den Zweckoptimismus, bei dem viele Leute sich einreden,
die Dinge stünden besser als sie in Wirklichkeit stehen. Dass wir z.B. durch neue grüne Technologien
das Wachstumsmodell weiterentwickeln können, dass es "grünes" Wachstum gibt.
Es gibt auch Zweckpessimisten, das bin ich auch nicht. Alarmisten, die Angst für ihre Zwecke benutzen,
um Aufmerksamkeit zu bekommen. Was wir brauchen, ist eine neue Form von Realismus,
vielleicht sogar eine spirituelle Form von Realismus. Interessanterweise würden Optimist:innen und Pessimist:innen
ihre Position immer als realistisch bezeichnen. Ja, genau. Und darum muss man
mit vernünftigen Argumenten und evidenzbasiert klären, welchen Fall wir wahrscheinlich zu erwarten haben.
Es ist ein Fakt, wie Sie angedeutet haben, dass wir uns gerade in einer multiplen Krise befinden.
Ja. - Doch die planetare Krise, die Sie interessiert, scheint uns grundlegend und unbedingt anzugehen.
Könnten Sie kurz die Qualität und das Ausmass dieser Krise skizzieren? Kurz nicht, dafür bräuchten wir mehrere Sendungen.
Ich helfe Ihnen. - Es greifen viele Sachen ineinander. Derzeit denken z.B. alle an die plötzlich
wahrnehmbar gewordene Entwicklung der Künstlichen Intelligenz. Es gibt aber auch z.B. das Problem des Artensterbens,
des Bevölkerungswachstums usw. Oder auch das Anthropozän, die grosse Beschleunigung.
Und natürlich das dauernd laufende Generalthema: die Klimakatastrophe.
Wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, dann müssen wir sagen, dass es aus verschiedenen Gründen sehr schlecht aussieht.
Da gibt es einen Zweckoptimismus wie in der Politik. In grossen Teilen der Klimabewegung ist man nicht ganz redlich,
nicht ganz ehrlich sich selbst gegenüber. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann ist das etwas,
das uns noch viele Jahrzehnte und Jahrhunderte begleiten wird. Auch wenn wir nun die CO2-Emission auf Null senken würden,
sagt uns die Wissenschaft, dass "dieser Zug rollt". Wie ein Auto, bei dem der Gang raus ist,
das noch lange auf der Autobahn weiterrollt. Ein Aspekt dieser Krise, die keine ist,
weil Krisen einen Anfang und ein Ende haben, ist, dass sie jetzt bei uns bleibt.
Und es ist auch ziemlich deutlich, dass wir die Kontrolle verlieren. Das mag vielen Leuten als alarmistisch erscheinen ...
Mein erstes Argument dafür, dass dies wirklich der Fall ist, also dass es jetzt schon nur noch um Schadensbegrenzung
und eine intelligente Form von Katastrophenmanagement geht. Darum geht es auch im Buch "Bewusstseinskultur".
Ich glaube, dass eine neue Bewusstseinskultur zu einer intelligenten Form von Katastrophenmanagement gehört.
Darauf können wir später noch zurückkommen. - Ja, das machen wir. Es scheint auch, dass diese Krise eine existenzielle Bedrohung ist.
Wie würden Sie die existenzielle Seite beschreiben? Ich glaube nicht, dass wir alle sterben werden
oder die Menschheit untergeht. Im Gegenteil: Meine Aufgabe als Philosoph ist es,
etwas länger vorauszudenken, auch über Jahrzehnte. Und es wird mehr Menschen geben: Wir werden 2050 etwa 9,6 Mrd. sein.
Das nimmt dann bei 10 bis 11 Mrd. wieder ab, es werden also nicht alle sterben.
Aber andere Dinge werden kommen, die mit der existenziellen Dimension zu tun haben, die Sie ansprachen:
Unser Bild von uns selbst wird sich ändern. D.h., wir werden uns zunehmend als scheiternde Spezies erleben.
Ich habe das 2014 bereits zum ersten Mal gesagt: Das Bild des Menschen verändert sich schrittweise -
das Bild eines Wesens, das angesichts von Fakten sein Verhalten in der Masse nur schwer ändern kann.
Und das nicht die Einsicht und Flexibilität im Verhalten hat, die wir jetzt bräuchten.
Wir bräuchten grosses Tempo, wir wussten das 40 Jahre lang, seit 30 Jahren weiss es sogar jedes Kind.
Jetzt wird es langsam offenbar, dass wir sehr wenig Zeit haben. Und das wird natürlich unser Selbstverständnis tangieren.
Ja, und die Frage ist: Hatten wir je ein konstantes Selbstverständnis? Der Mensch ist schon immer evolutiv angelegt. - Ja.
Und wir sind immer mit Herausforderungen konfrontiert. Sie sind sicher, dass es zur Klimakatastrophe kommt?
Im Historischen Museum in Bern gab es vor Kurzem eine Ausstellung zum Thema Weltuntergang.
Welche Facetten ein Weltuntergang hat und aus welcher Perspektive man ihn betrachten kann,
erklärt uns kurz Christian Kropf. Biologisch gesehen gab es bisher keinen Weltuntergang,
da zwar immer sehr viele Arten verschwunden sind, aber so auch Platz für Neues geschaffen wurde.
Und nach jedem Aussterbeereignis hat sich das Leben recht schnell erholt und geblüht, und neue Lebensformen sind entstanden.
Im Moment schätzen wir, dass wir täglich 100-400 Tierarten verlieren. Das ist eine Aussterberate,
die mit grossen Massensterben verglichen werden kann. Das ist ein ganz wichtiger Punkt:
Wenn man aus der Philosophie der Biologie eine abstrakte Perspektive einnimmt, dann ist überhaupt nicht klar,
dass kognitive Komplexität - also unser grosses Gehirn und die Grossgesellschaften, die wir gebildet haben -
eine stabile Strategie ist, die sich erhalten wird. Vielleicht gibt es andere, viel robustere biologische Pfade.
Einzeller und Insekten z.B. sind schon viel länger da als wir. Es wurde eine zweite wichtige Frage im Video angesprochen:
Wenn man eine hohe philosophische Perspektive einnimmt, hat diese Spezies einen intrinsischen Wert,
denn wir möchten nicht verschwinden. Aber aus der Perspektive des Universums, des Planeten,
sub specie aeternitatis gesehen: Wäre es denn ein grosser Verlust, wenn wir verschwinden würden?
Ich glaube schon. Man soll das nicht so leichtfertig sagen,
weil es mit sehr viel Leiden verbunden wäre, wenn es eintritt, einer grossen Menge an bewusst erlebtem menschlichen Leiden.
Und weil auch Potenzial verloren ginge, das im menschlichen Geist noch nicht erweckt ist,
wenn die Menschheit wirklich als Ganzes scheitern würde. Ich glaube nicht, dass das passiert.
Die Menschheit wird nicht verschwinden, aber die Lebensbedingungen werden sich verschlechtern.
Was für ein Problem wäre das, wenn wir verschwinden würden? Was hat der Mensch denn hervorgebracht, das so wichtig wäre,
dass wir auf den Menschen setzen? Denn wenn wir von Einzellern reden, die länger bleiben,
dann ist meine Frage: Ist es unsere Aufgabe, so lange wie möglich auszuhalten?
Es geht auch um die Lebensqualität. Und ich würde nicht mit einem Einzeller tauschen wollen,
auch wenn das Milliarden von Jahren mehr bedeuteten. Ja, aber diese Frage können nur Menschen stellen.
Und diese Art von Fragen würde dann niemand mehr stellen. Einzeller stellen keine Fragen.
Was bringt das, wenn man diese Frage stellt? Ausser, dass man sich besser fühlt, weil man intelligent ist.
Man könnte jetzt poetisch werden und sagen, dass in uns, in unserer hohen kognitiven Komplexität, in unseren Theorien,
das Universum auf eine neue Weise bewusst wird. Dass sich das Ganze spiegelt
und in der biologischen Evolution anders als bisher dargestellt wird. Ob das mit einem Wert verbunden ist, ist eine sehr tiefgehende Frage.
Man kann dafür argumentieren - und das wollte ich nicht ansprechen -, dass wir anti-entropische Systeme sind,
die mehr Leiden als Freude im Leben erfahren. Das sagen auch viele Religionen.
D.h., wir leisten Widerstand gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, wir bäumen uns vorübergehend auf,
was alle biologischen Systeme machen. Und das brachte uns immer mehr Leiden
als Freude ins physikalische Universum. Manche Leute sagen auch,
dass der Wert in diesem Jammertal negativ ist. Ich verstehe etwas nicht: Sie haben gesagt,
dass die Menschheit nicht aussterben solle, weil das Leid hervorruft. Und jetzt sagen Sie, Leid ist das, was uns Menschen ausmacht. - Ja.
Wenn uns das Leid prägt: Warum dann nicht schneller und wir sind weg? Sehr schön. Dann wäre die Frage für eine moderne Bewusstseinskultur:
Gibt es Bewusstseinszustände, die frei von psychologischem Leid sind? D.h. positive Zustände?
Dass wir verkörperte leibliche Wesen und sterblich sind, können wir nicht ändern.
Aber vielleicht ist noch Luft auf psychologischer Ebene. Das Potenzial für diese Entwicklung sollte man nicht einfach verspielen.
Das hat auch etwas damit zu tun, was altmodische Philosophen Würde und Selbstachtung genannt haben.
Es ist auch eine Frage der Selbstachtung, nicht die Biosphäre zu zerstören.
Was wir mit unserem ganzen gegenwärtigen Verhalten tun, hat politisch gesehen auch mit Anerkennungsbeziehungen zu tun.
Wir setzen Zukunftswerte herab: D.h., die Lebensqualität und die Handlungsoptionen
von zukünftigen empfindungsfähigen Wesen sind uns egal. Das ist im Grunde eine direkte Verachtung der Zukunft.
Es ist so, als ob wir den noch nicht Geborenen auf diesem Planeten vorsätzlich die Anerkennung verweigern.
Es gab bis jetzt etwa 106 Mrd. Menschen auf der Erde. 8 Mrd. davon leben im Moment gerade, aber es gibt eine grosse Menge,
die in der Zukunft noch leben kann. Unser Verhalten den Ungeborenen gegenüber ist zutiefst würdelos.
Ich verstehe. Sie prophezeien in dem Zusammenhang auch einen Panikpunkt,
der kommen und uns erhellen wird, was wir getan haben, wo wir stehen, in was für einer katastrophalen Lage wir sind.
Wie stellen Sie sich diesen Panikpunkt vor? Ich werde gleich auf die Kritik dazu eingehen.
Dieses Buch hat schon viele hitzige Diskussionen ausgelöst. Man kann ehrlicherweise nicht sagen, wann der Panikpunkt sein wird.
Vielleicht wird er 2045 sein, wo die einfachen Leute auf der Welt, d.h., keine Leute wie Sie und ich, die Bücher schreiben und lesen,
sondern Leute mit einem anständigen Beruf wie Bäcker, LKW-Fahrer und Krankenpfleger, auf einmal etwas verstehen.
Sie verstehen nicht kognitiv, sondern auf Bauchebene zwei Sachen: Was die Grünen, die Alternativen und die Wissenschaft
uns seit 40 Jahren über die Klimakatastrophe sagen, stimmt tatsächlich alles.
Das Zweite, was sie auf Bauchebene verstehen: Es ist jetzt zu spät. Und das könnte noch zu anderen Arten von Kipppunkten führen,
sozialer und psychologischer Art. Ich möchte eine interessante Kritik aus der Diskussion kurz wiedergeben:
Es gibt kluge Leute, die den Panikpunkt abstreiten. Denn die Bevölkerung sei so stumpf,
dass sie - wie ein Frosch, der in einem Topf mit immer heisserem Wasser sitzt - nur zuschauen und verdrängen werden,
wie sich die Krise zuspitzt. Und erst wenn sie völlig eskaliert, sehen sie im Rückblick,
dass alles falsch war, ohne je in Panik geraten zu sein. Das ist eine Kritik, die ich bekomme.
Ich glaube aber, dass es dank des Internets ein globales Bewusstsein geben wird, dass etwas Schlimmes passiert
und wir kaum noch Handlungsmöglichkeiten haben. Ja. Die Kritik ist immer sehr elitär,
wenn man von stumpfer Bevölkerung spricht, die nichts mitbekommt. Bei dieser Analyse bin ich etwas skeptisch.
Aber das mag Ihnen ... Ja, genau das ist ja die Kritik an mir.
Wir erleben auch unser heutiges Leben in vielerlei Hinsicht als fortschrittlich.
Mhm. - Also politisch, wirtschaftlich, technologisch. Die Frage ist: Was ist eigentlich schiefgelaufen,
bei all dem, was wir hervorgebracht haben, kulturell, intellektuell und zivilisatorisch,
dass wir uns in so eine katastrophale Krise begeben haben? Das kann man konkret, aber auch philosophisch beantworten.
Konkret wäre z.B.: Die globale Finanzindustrie ist unserer Kontrolle entglitten.
Keine einzelne nationale Regierung kann sie mehr bändigen, sie treiben den Klimawandel z.B. durch ihre Investitionstätigkeit an.
So könnte man konkrete Schuldige benennen. Es gibt aber ein anderes Problem,
um das es bei dem Begriff der Bewusstseinskultur auch geht: Wir haben uns nicht genug mit der Tiefenstruktur
unseres Geistes beschäftigt, mit der funktionalen Architektur unseres Gehirns,
die aus der Evolution stammt. Denn nicht die neue Technologie schafft die Probleme.
Und auch nicht die Künstliche Intelligenz, die fossile Technologie und alles, was wir entwickelt haben.
Die Probleme schafft die Kopplung unseres steinzeitlichen Gehirns an die fast gottgleichen Handlungsmöglichkeiten,
die sich jetzt ergeben. Die Kopplung ist das Problem, sie erschafft die Risiken.
Und ich weiss nicht, wie ich das sagen soll: Man kann das Richtige sagen und dabei oberflächlich sein.
Z.B. kann man den Kapitalismus kritisieren und das Wachstumsmodell, die Externalisierung von Kosten und die Ausbeutung.
Aber das sind meiner Meinung nach Oberflächenphänomene. Das wahre Problem ist unser eigener Geist.
Der hat das alles hervorgebracht. Das ist der äussere Ausdruck,
diese Gier getriebene Konsumgesellschaft, die wir sehen. Wir müssten etwas tiefer nach den Ursachen forschen.
D.h., wir müssen mit geistigem Wachstum auf diese Krise reagieren. Mhm. Fünf vor Zwölf ist längst vorbei,
und wie schlimm es wirklich steht, können wir uns kurz anschauen. Das Meer steigt unaufhaltsam.
Es ist der Anfang einer Entwicklung, die grosse Teile unserer Welt dramatisch verändern wird.
Es könnten zehn Meter werden. Der stete Anstieg des Meeresspiegels beschäftigt die Wissenschaft.
Wie hoch wird das Wasser steigen? Was bedeutet das für uns Menschen? Es wird Gebiete geben, die wir so nicht mehr halten können.
Jetzt hat die Forschung neue Erkenntnisse. So entsteht ein Teufelskreis, denn je mehr das Eis schmilzt,
desto niedriger wird der Eisschild und desto mehr schmilzt das Eis. Wie viel Zeit bleibt uns noch, um Lösungen zu finden?
Die Küsten sind die am dichtesten besiedelten Regionen unserer Erde. Es gibt 136 grosse Küstenstädte, die über 1 Mio. Einwohner haben.
Zusammen sind das über 400 Mio. Menschen, von denen etwa 10 % jetzt schon in Gebieten leben,
die regelmässig überflutet werden. Die Zahl hoher Wasserstände nimmt weltweit zu.
Wellen und Sturmfluten sind dabei die Vorboten dessen, was den Küstengebieten blüht, wenn der Meeresspiegel steigt.
Bereits bei einem Anstieg von wenigen Dezimetern sind Überflutungen dann keine Jahrhundertereignisse mehr,
sondern werden zur Normalität. In flachliegenden Küstenstädten wie New York
liegt die kritische Grenze für ständige Überflutungen bei etwa 1 m Meeresspiegel-Anstieg.
Metropolen unter Wasser: Ist das Science-Fiction, wie in diesen Bildern dargestellt?
Oder die Zukunft? Ob es zum Kollaps der Eisschilder
auf Grönland und der Antarktis kommt, hängt von uns ab. Laut aktuellem Bericht des Weltklimarates
ist es möglich, dass bis Ende dieses Jahrhunderts der Meeresspiegel um 2 m steigen könnte,
wenn die Treibhausgas-Emissionen nicht reduziert werden. Wir haben es in der Hand, wie schnell es kommt.
Herr Metzinger ... -Erst mal eine Kritik zum Beitrag. 10 m - das ist unseriös. Das ist ein Beispiel für Alarmismus
und Zweckpessimismus, den wir nicht gebrauchen können. 2 m im schlimmsten Fall bis Ende des Jahrhunderts ist realistischer.
Aber das Wichtigste dabei ist für mich: Wir können noch, wir haben noch Kontrolle, und jetzt geht es darum,
was wir überhaupt noch beeinflussen können. Dieser Bereich schrumpft gerade,
unsere Handlungsoptionen überhaupt noch etwas aufrechtzuerhalten. Insofern fand ich den Anfang des Beitrages nicht hilfreich.
10 m - das ist Alarmismus. Mhm. Das ist eine wissenschaftlich geprägte Berichtserstattung,
es gibt sicher auch andere Theorien dazu. Aber unabhängig davon würde mich
Ihre eigene persönliche Wahrnehmung interessieren, als jemand, der sich schon lange mit Bewusstseinskultur
und Bewusstheit beschäftigt. Wie geht es Ihnen, wenn Sie damit konfrontiert werden?
Was macht das mit Ihnen? Es geht hoch und runter.
Ich meditiere auch schon seit Langem, ich beobachte in mir, was es bei mir auslöst.
Ich versuche, mich an gute alte griechische Philosophie zu erinnern und zwischen den Dingen zu unterscheiden,
die ich beeinflussen kann und denen, die ich nicht beeinflusse. Und mich durch diese Dinge nicht in Unruhe versetzen zu lassen,
aber das gelingt mir nur schwer. Ich höre dann andere Leute sagen:
Es geht darum, die Trauer an sich heran zu lassen. Oder darum - und das ist weit weg von dem, was die meisten denken -,
das Scheitern der Menschheit und den historischen Übergang zu spüren. Ganz so ist es bei mir noch nicht. - Okay.
Was für ein Menschenbild haben Sie, wenn ich das so salopp sagen darf? Oder einfacher: Denken Sie, dass wir Menschen zu dumm sind
für unseren Planeten? Das ist ein wenig zu salopp formuliert, aber ich glaube,
man kann die Klimakatastrophe als geistige Herausforderung sehen. Das müssen wir auch, und sie könnte die erste Katastrophe
der Menschheit sein, die unseren Geist überfordert. Denn sie hat eine Reihe von Eigenschaften, die neu sind.
Erstens ist es eine Katastrophe, die in Zeitlupe verläuft. Das ist für Wesen wie uns nicht gut.
Zweitens ist sie am Anfang unsichtbar, man kann sie kaum riechen oder schmecken.
Manche Leute merken schon etwas: heisse Sommer, Gletscher schmelzen. Aber es ist leicht, das zu ignorieren.
Dann könnten viele kausale Faktoren zu einem exponentiellen Anstieg auch in anderen Bereichen führen, z.B. biologisch gesehen.
Der menschliche Geist ist schlecht darin, Exponentialentwicklungen zu verstehen.
Es geht auch darum, Solidarität und Mitgefühl mit Wesen zu haben, die weiter weg von uns sind als unsere Enkel.
Das ist auch schlecht aus evolutionärer Perspektive. Der genetische Koeffizient lässt dann nach,
deshalb ist uns auch die Zukunft so egal. Ich möchte noch ein letztes Merkmal nennen:
Andere Katastrophen, die wir hatten, waren immer lokal. Aber die heutige ist global.
D.h., was Herr Putin macht, oder wenn 44 % der Amerikaner gar nicht glauben, dass es ein ernstes Problem ist,
dann beeinflusst das alle anderen auf dem Planeten. Es gibt auch eine Beziehung zwischen Tätern und Opfern:
den Menschen, die am meisten darunter leiden werden und die die Information nicht rechtzeitig hatten,
um das alles zu verstehen, was mit ihnen geschieht. In welche Richtung würde dann Ihr Menschenbild verlaufen?
Aus dem Gespräch und der Lektüre des Buches entnehme ich, dass es nicht positiv ist, was Sie vom Menschen denken.
Man muss zwischen einem deskriptiven Menschenbild unterscheiden und einem normativen: Wie ist der Mensch und wie soll er sein?
Mir geht es um das deskriptive. Ja, es sieht im Moment nicht gut aus.
Wenn wir konkret nach Deutschland sehen: Das Scheitern der Wärmepumpendebatte,
die Liberalpopulisten in Berlin, bestimmte Medien, die der Bevölkerung Angst machen.
Unsere Unfähigkeit, den Tatsachen ins Auge zu sehen: dass es sehr teuer werden wird.
Nehmen wir ein kleines, unwichtiges Land wie Deutschland, das nur 2 % zu den Emissionen beiträgt:
Wie schwer es ist, unter so guten Bedingungen die Transformation herbeizuführen, spricht nicht gerade für uns.
D.h. nicht, dass es nicht ... Man muss darauf hinweisen, dass es in so komplexen Systemen
plötzliche Phasenübergänge geben kann. Es könnte sein, dass sich plötzlich
eine globale Solidarität mit der Zukunft ausbreitet. Aber bis jetzt sieht es nicht gut aus.
Zu den "Beschleunigern" der Krise, wie Sie es nennen würden, gehören für Sie auch organisierte Religionen.
Deren Einfluss beschreiben Sie als toxisch, als ignorant und gewissermassen als realitätsfremd.
Sie würden zu unserer geistigen Trägheit beitragen und Blockaden hervorrufen.
Sie würden das systematische Denken der Krise selbst verstärken. Wie kommen Sie darauf?
Ich habe in dem Buch drei Arten von Trägheit unterschieden. Die erste, die viele Menschen gerade erst verstehen,
ist die Trägheit physikalischer Systeme. Die Tatsache: Wenn wir morgen aufhören würden,
läuft noch Jahrhunderte weiter, was wir der Atmosphäre angetan haben. Das ist physikalische Trägheit, die für uns schwer zu verstehen ist.
Jetzt entdecken wir aber erstens die Trägheit unseres Geistes. Viele Leute wollen nicht mehr fliegen, tun es aber trotzdem.
Viele wollen aufhören, Fleisch zu essen und anders leben, aber irgendwie geht es doch nicht.
Das ist Trägheit: das Nicht-Beeinflussen des eigenen Verhaltens durch Einsicht. Das erleben viele.
Das andere ist die Trägheit unserer politischen Institutionen. Alle Informationen sind seit vier Jahrzehnten da,
und wir sehen alle, dass es sehr langsam vorangeht. Das habe ich auch in Brüssel mit der KI erlebt:
Die Wirtschaftslobby untergräbt jeden Regulierungsversuch und sabotiert alles.
Wir sind in der Situation, dass wir das Gefühl haben, wir können uns nicht mehr bewegen.
Denken Sie mal an den Einfluss, den die Orthodoxe Kirche jetzt gerade im Ukrainekrieg
auf die russische Bevölkerung hat. So etwas meine ich.
Gehe ich davon aus, dass es sowieso ein Leben nach dem Tod gibt und dass das hier nicht mein einziges Leben ist,
dann ist natürlich die Motivation in Reaktion auf so eine Krise auch eine andere.
Da hake ich mal nach. - Ja, genau. Das ist sozusagen der Grund, warum Sie hier sind. - Aha.
Ich freue mich darauf, weil es natürlich bedeutend ist. Über 40-mal kommt das Wort Religion in Ihrem Buch vor.
Es bedeutet Ihnen was. Sie erwähnen die Unredlichkeit der Theologie usw. An dieser Stelle möchte ich nachfragen.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass überhaupt der Gedanke oder der Glaube an so etwas wie ein jenseitiges Leben
diese Konsequenzen nach sich ziehen würde? Das scheint mir nicht belegbar zu sein.
Weil es eine Antwort ist ... Menschen haben ganz tief sitzende emotionale Bedürfnisse.
Die haben wir alle, ich auch. Eines von denen ist die Verleugnung der eigenen Sterblichkeit.
Dazu könnte ich viel erzählen, auch aus wissenschaftlicher Perspektive. Das können wir uns vielleicht schenken.
Wir suchen ein Narrativ, das uns sagt: Das ist nicht wahr. Wir haben ein Riesenproblem. Kein Tier hat das Problem.
Dass wir Überlebensmaschinen sind, über Millionen Jahre optimiert. Eins darf nicht passieren: dass wir sterben oder unsere Kinder.
Jetzt haben wir dieses kognitive Selbst evolviert und wir haben das explizite Wissen
der Vergeblichkeit und des Scheiterns. In unserer kulturellen Evolution entstand eine ganze Industrie,
eine grosse, robuste, stabile Industrie, die Beihilfe zur Sterblichkeitsverleugnung leistet.
Das ist ein Problem. Ein anderes ist: Ich nenne das Absurditätsmanagement.
Dass man versucht, mit der offensichtlichen Vergeblichkeit so umzugehen - wieder so ein Wort von mir -,
dass man eine narrative Selbsttäuschung entwickelt, d.h., eine Lebensgeschichte.
Ich bin auf einer Fahrt zur Vervollkommnung oder auf dem Weg in ein Leben nach dem Tod,
ich verfolge bestimmte Regeln. Dadurch gewinne ich thematische Kohärenz,
einen Zusammenhalt über mein Leben. Das sollte man nicht lächerlich machen oder verhöhnen.
Das ist ein Grundbedürfnis, das wir alle haben, mehr als essen oder trinken.
Und wenn dieses Grundbedürfnis auf eine Weise befriedigt wird, dass man von Anfang an lernt:
Ich kann die Realität umbiegen. Ich kann mir ein persönliches Warnsystem bauen,
ein Glaubenssystem, dann ist sozusagen die Korruption in den eigenen Geist eingebaut.
Man wird dadurch korrupt. Und ... - Herr Metzinger, ich verstehe Sie.
Ich glaube, was Sie beschreiben und deskriptiv darlegen, wäre nichts, was irgendeine seriöse theologische Position der Gegenwart
in Abrede stellen würde. Mir ist keine Position bekannt. In den letzten 100 Jahren zumindest nicht,
dass irgendjemand sagen würde: "Es geht nur darum, dass wir unsere Realität jetzt leugnen."
"Das macht die Religion aus." Vielmehr scheinen Religionen und das Versprechen des Jenseits
eher dadurch begründet zu sein, dass wir gerade um unsere Sterblichkeit ringen.
Das Wissen, dass dieses Leben das ist, was das jenseitige Leben formt. D.h., für alles, was wir tun oder hinterlassen,
so scheinen es die Weltreligionen zumindest zu propagieren, werden wir zur Rechenschaft gezogen.
Das ist einfach nicht: "Egal, wir werden sowieso noch mal leben." Genau dieses Versprechen ist eigentlich nirgends zu finden.
Nehmen wir die alte philosophische platonische Idee, dass Philosophie darin besteht, das Sterben zu lernen,
ist das ein Gedanke, der ja in allen Religionen zu Hause ist. Religionen sind Praktiken,
in denen die Erfahrung der eigenen Sterblichkeit zentral gedacht wird. Daher bin etwas irritiert.
Und die andere Perspektive, da wird Ihnen jeder recht geben, dass es natürlich toxische religiöse Formungen gibt,
sektiererische Bewegungen, die genau das sagen, was Sie kritisieren. Aber das kritisieren die heutigen Religionen auch.
Na ja, das ist ein weites Feld, aber wir müssen unterscheiden zwischen Theologien,
so, wie Sie sagen, dass sie sind, und konkreter organisierter Religion.
Und konkrete organisierte Religion wie der Katholizismus ist eigentlich in Ihrem Sinne nur sektenhaft
und intellektuell unredlich. Das ist eine machterhaltende Struktur.
Im Vatikan geht es ganz bestimmt nicht um Sterben lernen oder so. Darum geht es vielleicht manchen Theologen.
Wie Sie wissen, bin ich eher Asien-Freund, war viel in Indien, Südostasien.
Wenn Sie sich konkreten Hinduismus und konkreten Buddhismus anschauen, wie er wirklich gelebt wird, hat das
mit solchen fortschrittlichen Vorstellungen nichts zu tun. Aber wo Sie jetzt fragen: Ich erzähle Ihnen mal was.
Ich bekomme ja interessante Kritik. Eine Kritik, die ich schon zwei- bis dreimal erhielt:
Interessanterweise interessieren sich evangelische Theologen für das Buch und sagen: "Na gut, Junge, vielleicht hast du ja recht
und wir haben ein Warnsystem kultiviert." "Aber eins sagen wir dir: Wir haben die Infrastruktur."
"Und wenn es dir ernst ist, damit menschliches Verhalten im grossen Massstab zu ändern:
Die Kirchen haben die Infrastruktur dazu." "Und der säkulare Humanismus ..."
Ich bin auch in der Giordano-Bruno-Stiftung. "... den du mit vertrittst, der hat diese Infrastruktur nicht,
um menschliches Verhalten zu ändern." D.h., wenn es in dieser Klimakatastrophe
irgendwie vielleicht doch noch darum geht, Schadensbegrenzung effektiv zu machen, sagt man mir:
"Dann könnten die von dir so kritisch beäugten organisierten Religionen vielleicht am Ende
die einzigen Werkzeuge sein, die wir noch haben." Das sind so Sachen, die ich nicht erwartet habe.
Genau. In die Richtung könnte man auch denken, aber das scheint auch etwas schadensbegrenzend zu sein.
Aber ich gehe auch nicht ganz einher mit Ihrer Kritik gegen die gesamte katholische Religion
und die Katholische Kirche. Das so einfach auf einen Punkt zu diskreditieren ... - Nein.
Das scheint mir doch etwas pauschal zu sein. - Natürlich. Natürlich haben Sie recht: Es gibt Missstände.
Sei es bei der Griechisch-orthodoxe Kirche, bei den islamischen oder jüdischen Organisationen,
aber ich wäre, gerade philosophisch, vorsichtiger und demütiger. Ich kenne Sie sonst in Ihren Arbeiten
als unglaublich feinsinnigen und präzisen Philosophen, der nur über Dinge redet,
wovon er auch explizit differenziert Rechenschaft ablegen kann. Hier war mir diese Kritik, die in gewisser Weise zieht ...
Ich verstehe den Horizont, den Sie sehr schön beschrieben haben. Aber insgesamt wirft es Fragen auf.
Allein die Frage nach Gott. Sie haben ein eigenes Kapitel dazu geschrieben: Existiert Gott?
Und Sie meinen tatsächlich, es gäbe überhaupt kein einziges Argument,
das im Geringsten Sinn ergeben würde, für die Existenz Gottes.
Also gut. Ich ziehe mir diesen Schuh an. Ich bin da ganz offen. - (Lachend) Schön.
Aber mit der Pauschalisierung fingen Sie an. Sie sagten: "Die Weltreligionen". - Dafür bin ich da.
Sie sprachen von den Weltreligionen - da bräuchten wir 50 Sendungen, um das nur etwas zu differenzieren.
Das ist eben auch ein absichtlich populär gehaltenes Buch, indem ich versuche, Sachen verständlich zu machen.
Ich behaupte natürlich nicht, dass wir die Geschichte der Gottesbeweise oder so,
dass man darüber nicht auch sehr lang reden kann. Ich bin analytischer Philosoph.
Ich glaube nicht, dass irgendwelche Gottesbeweise funktionieren ... "Glaube nie so eine Sache", nicht? - (Lachend) Ja.
Sehr schön. Das habe ich jetzt verdient. Ja. Verstehe.
Also, ich glaube, darauf sollten wir nicht hoffen, in der gegenwärtigen Situation.
Ja. Und ... - Ja. Dass jetzt ein alle Kulturen
und alle Menschen überzeugender Gottesbeweis formuliert wird ... Und ich wage, zu behaupten:
Wenn es den gäbe, wüssten wir das. Wir wüssten das schon. Kritische Anmerkung zu dem, was Sie sagen:
Wer hat überhaupt jemals einen Gottesbeweis angeführt? Oder? Also auch, wenn ... - Mhm.
Also, wenn Sie an mittelalterliche Denker denken wie Anselm von Canterbury,
der berühmt für seinen ontologischen Gottesbeweis ist. Von einem Beweis sprach er nicht.
Gut, gut. - Die kritische Haltung dagegen. Er sprach von einem Argumentum.
Das ist es. Mag es uns überzeugen oder nicht. Eher nicht, würde ich heute sagen.
Aber es hat was. Es hat einen bestimmten Zug. Es geht mir nicht darum,
dass Sie sich gegenüber organisierten Religionen oder den Gottesglauben nicht kritisch verhalten können -
sehr wohl und zu Recht. Die Frage ist nur, ob wir ihnen gerecht werden
in einer kritischen Grenzsituation, in der wir sind und in der diese Überzeugungen, diese Haltungen,
sehr wohl etwas dazu beitragen können, einen Wandel in unserem Bewusstsein hervorzurufen.
Denn darum geht es Ihnen ja eigentlich. Ja, das ist eben eine wichtige Frage.
Ich glaube das nicht. Ich glaube, die eigentliche Frage, die historisch im Raum steht ...
Ich sage ja, auch wieder bewusst, plakativ: Das Gegenteil von Religion ist nicht Wissenschaft,
sondern Spiritualität. Die Frage ist, ob es eine Form von Spiritualität geben könnte,
die auf einer epistemischen Praxis beruht, wo es nicht darum geht, sich mit schönen Gefühlen zu bedudeln
oder irgendwelchen Esoterikquatsch zu machen, sondern wo es wirklich um direkte Erkenntnis und Einsicht geht.
Und ob die noch säkular sein könnte, also nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild,
offen für empirische Evidenzen und rationale Argumente. Vielleicht geht das gar nicht und ist kein kohärenter Gedanke,
aber ob es so eine säkulare Spiritualität geben könnte für ein postmetaphysisches Zeitalter.
Ich bin mir natürlich vollständig bewusst, dass es da einen Unterschied gibt zwischen Deutschland und der Welt.
In Deutschland war es letztes Jahr so, dass die Zahl der Konfessionsfreien das erste Mal grösser war
als die Zahl der Protestanten und Katholiken zusammen. Wenn man aber die Zahlen vom Pew-Institut nimmt,
wird global die Zahl der religiösen Menschen bis 2050 deutlich zunehmen,
die Zahl der Konfessionsfreien wird leicht sinken, und den grössten Zuwachs werden wir in den islamischen Kulturen haben.
D.h., diese Welt wird ... Ich glaube übrigens auch, dass diese Krise neue religiöse Bewegungen hervorbringen wird,
wenn sie sich zuspitzt. Wir wissen nicht, wie die aussehen werden.
Es gibt z.B. schon diesen kalifornischen Transhumanismus. Da gibt es alles Mögliche.
Ich glaube, dass uns das nicht helfen kann, weil es diesen Realismus, den wir jetzt so dringend benötigen,
nicht liefern kann. Weil es immer eine metaphysische Tabuzone von Wahrheiten gibt,
die einfach nicht angezweifelt werden dürfen. Aber hinter Ihrer Frage steckt noch etwas anderes.
Wenn wir diesen Planeten ... Der Markt hat versagt, ja, wenn wir ihn nicht retten können,
durch Bottom-up-Eingriffe, wie wir sie nun von der Politik bräuchten, weil die in der Demokratie nicht durchsetzbar sind.
Wenn Bottom-up, wie ich das formuliere, keine säkulare Spiritualität entsteht,
könnte man dann in dieser Krise nicht alle organisierten Religionen zusammen mobilisieren?
Könnte man den Planeten nicht durch die Kultivierung von Warnsystemen retten?
Ich sag das jetzt wieder bewusst provokativ aus meiner Perspektive. Ich halte es für sehr gefährlich. Aber die Frage kann man stellen.
Ja, deswegen habe ich sie gestellt. Und wenn wir über Ihre Idee einer säkularen Spiritualität sprechen.
Es wäre wichtig, darüber zu reden, weil das ein spannender Gedanke ist. Mögen Sie das noch einmal konkretisieren,
was Sie genau unter Spiritualität verstehen? Tja, wir müssen einen Schritt ... - Darauf waren Sie vorbereitet?
Nein, nein, es war mir nie klar, was das ist. Ich rede nur davon, also einen Schritt zurück.
Die Idee einer Bewusstseinskultur bedeutet einfach, dass man eine ethische Einstellung
zu den eigenen geistigen Zuständen einnimmt. Dass man wie in der Ethik fragt: Was ist eine gute Handlung?
Und auch fragt: Was sind eigentlich gute Bewusstseinszustände? Die zweite Ebene ist, dass man, wenn man eine Antwort darauf hat,
diese Bewusstseinszustände kultiviert. Also, ich selbst, das ist nur meine persönliche Meinung,
halte z.B. Bewusstseinszustände, die durch eine regelmässige Meditationspraxis entstehen,
wahrscheinlich für die wertvollsten und halte es deswegen für sinnvoll, die systematisch zu kultivieren.
Und die dritte Ebene wäre dann: Wie entkulturiert man eine solche Praxis?
Wie betet man sie ins gesellschaftliche Leben und in die Kultur ein?
Diese Idee einer Bewusstseinskultur, die ganz einfach und konkret ist, hat mit Fragen zu tun wie:
Welche Zustände wollen wir unseren Kindern zeigen? In welchen wollen wir sterben? Welche dürfen wir Tieren aufzwingen?
Die habe ich in zwei Richtungen kontextualisiert. Die eine ist diese historisch neue Situation, die globale Krise.
Die andere ist ... Jetzt spiele ich mal einen christlichen Theologen. Ein christlicher Theologe würde sagen:
"Es gibt horizontale Bewusstseinskultur, Drogenpolitik, Tierethik, künstliche Intelligenz usw."
"Gibt es denn auch eine vertikale Bewusstseinskultur?" Und ich glaube, wenn sich diese Krise
über die nächsten Jahrzehnte weiter zuspitzt, und davon bin ich überzeugt -
das, was zumindest Einzelne, vielleicht nicht alle, tragen können,
ist diese spirituelle Dimension, was immer die im Einzelnen ist, also die vertikale Bewusstseinskultur.
Wenn die Dinge sich zuspitzen und hier das Chaos zunimmt, dann ist es das, was es zumindest in einem einzelnen Menschenleben
irgendwie noch möglich macht, das Gute zu tun, einfach weil es das Gute ist.
Sich also so zu verhalten, dass man sagen kann: Ich möchte Teil der Lösung gewesen sein,
wenn es eine gegeben hätte. Wenigsten. Also an mir soll es nicht gelegen haben,
die Aktivität aufrechtzuerhalten, ohne emotional auszubrennen. Und gleichzeitig aber irgendwie
eine Tiefendimension im eigenen Leben zu haben, in der man sozusagen scheitern kann,
in einer Form von Bewusstheit. Das wäre die Idee.
Was es wirklich ist ... Ich predige ja auch nichts, verkünde hier nichts.
Ich lade einfach nur zur Diskussion und zur Debatte darüber ein. Vielleicht haben andere Leute ganz andere Antworten darauf,
was die richtige Bewusstseinskultur wäre. D.h., wenn ich Sie richtig verstanden habe,
ist die Deutung einer säkularen, nicht religionsfundierten Spiritualität
gerade die Bewusstseinskultur, die Sie so nennen? Spiritualität ist also für Sie eine Bewusstseinskultur?
Ja, natürlich. Bevor ich Sie frage, wie man konkret dahinkommt,
vielleicht der Hinweis, weil Sie auf das Wort säkular hinweisen: Es gibt keine einzige - zumindest ist mir keine bekannt -
religiöse Spiritualitätstradition, die gerade nicht epistemisch wäre. Mhm. - Weder jüdisch noch christlich.
Denken Sie an Meister Eckhart, an Hildegard von Bingen oder Rumi. Die sind nicht einfach nur spirituelle, tanzende Geister,
sondern Wissenschaftler:innen. Rumi war Professor für islamische Wissenschaften.
Er kennt Platon. Wir reden schon von Menschen, die philosophisch gut geschult sind.
Daher geht es ihnen natürlich um diese Bewusstseinszustände. Und da wären wir wieder bei der letzten Frage. - Ja.
Wie können wir sozusagen einen Dialog eröffnen? Vielleicht ist es das, was auch im Kern Ihrer These steckt.
Ein Dialog der Spiritualität. Ja, ja. Genau, wenn das möglich ist.
Ich habe im Zug hierher das neue Reclam-Büchlein über den Seelengrund bei Meister Eckhart gelesen.
Dieses Jahr kommen zwei Bücher raus. Das ist das kleine Buch. Im November kommt ein sehr grosses, das sich genau damit befasst.
Das heisst "Der Elefant und die Blinden". Darin sind 500 Berichte über die Erfahrungen des reinen Bewusstseins
von Meditierenden aus 57 Ländern. Da stellt sich immer die Frage, die Sie gestellt haben:
Wie halten wir es denn mit den Erkenntnisansprüchen, die da drin sind?
Es gibt ja, glaube ich, einen Typ von Erkenntnis, der hat nichts mit Worten, Begriffen und Theorien zu tun,
überhaupt nichts mit Sprache, der findet in der Stille statt.
Ich glaube sogar, dass es nichtegoische Formen von Selbsterkenntnis gibt.
Dass man sich auf eine Weise seiner Selbst gewahr sein kann, die absolut nichts mehr mit einem selbst zu tun hat.
Dass man ... Man braucht nicht mehr die spirituellen Traditionen. Ich versuche, das wissenschaftlich zu zeigen. Es gibt Studien dazu.
Jetzt haben wir ja die Situation, dass sich solche Meditationspraxen über den ganzen Planeten verteilt haben.
Auf einmal machen das Millionen von Leuten in allen Ländern. Deswegen habe ich angefangen, ein Forschungsnetzwerk zu gründen.
Was interessant ist: Bei manchen Berichten sieht man, dass die ganz klar gefärbt sind vom theoretischen Hintergrund.
Das ist ein tibetischer Buddhist. Aber die sagen dann auch auf einmal Sachen,
die Ihnen bekannt vorkommen werden, wie: Du kannst das nicht erkennen,
da es dir näher ist als deine eigene Halsschlagader. Das sagen dann Leute aus Tibet.
Ja. Und es gibt dann schon eine Konvergenz. Und das tiefe philosophische Problem ist natürlich:
Wie gehen wir mit dieser Qualität der Epistemizität - wie ich das nenne - um?
Manche veränderte Bewusstseinszustände, die in einer spirituellen Praxis auftreten,
haben ganz deutlich eine Qualität von Einsicht. Auch von tiefer Einsicht, die nicht verbalisiert werden kann.
Einsicht von einem existenziellen Erkenntnisfortschritt. Auf der anderen Seite wissen wir aber:
Dieses Gefühl der Einsicht kann man verursachen bei Epilepsie-Patienten mit Elektroden im Gehirn.
Das tritt unter Drogeneinfluss auf und das kann bei psychiatrischen Erkrankungen
auch vollständig halluziniert sein. Diese Gewissheit.
Werden wir lieber nicht so abstrakt. Ich verstehe Sie sehr gut, folge Ihnen auch.
Aber wie können wir konkret eine geistige Gesundheit erreichen? Durch Meditation? Wäre das etwas?
Ja, das ist natürlich eine normative Frage. Die Psychiater haben es gar nicht so einfach.
Die können sehr flache Definitionen von geistiger Gesundheit hervorbringen.
Dass man in seinem Lebensvollzug nicht gestört ist und der eigene Leidensdruck einen nicht daran hindert,
zu funktionieren und Steuern zu zahlen. Aber das ist ja nicht das, was Sie mit "Heile-sein",
vielleicht auch mit "Heilig-Sein" und "Geheilt-Sein" meinen. Und das wäre natürlich eine tiefe philosophische Frage.
Kann man sowas definieren? Auf dem einen Ende des Spektrums die Hirngesundheit
und auf dem anderen Ende des Spektrums der optimale geistige Zustand.
Das ist aber genau die Frage von Bewusstseinskultur. Was sind die besten Bewusstseinszustände?
Ich selbst glaube, dass wir letztlich darauf keine endgültige Antwort geben können.
Aber Sie meditieren. Und plädieren für die Meditation, oder? Da haben Sie ja auch selbst in Ihrer eigenen personalen Erfahrungswelt
positive Eindrücke. Oder nicht? Ich habe mich für solche Dinge interessiert
und sehr viele Dinge in meinem Leben probiert. Das ist das Beste, das ich in diesem Leben entdeckt habe,
aber vielleicht ist das falsch und nur einer, der diese Idee hat. Aber ich habe eine ganz starke Intuition dazu,
was uns wirklich helfen könnte, z.B. auf Ebene des Bildungssystems: für Kinder und Jugendliche eine säkulare Meditationspraxis.
Könnten Sie ganz konkret, vielleicht etwas kürzer, antworten: Was bringt mir das? Angenommen ich meditiere.
Mhm. Sie können das Sterben lernen.
Sie können den Vorgang der Ich-Auflösung möglicherweise friedlich und undramatisch "einüben",
bevor Sie körperlich sterben. Sie können aber auch lernen,
dass es Formen der Selbsterkenntnis gibt, Formen über die eigene innere Struktur, die eigenen Gefühle,
über die man einfach nicht sprechen kann, die so subtil sind, nichtbegrifflich, so fein,
dass es ein Universum möglicher Erkenntnisse und Selbsterkenntnisse gibt,
die sich nicht in Worte transportieren lassen, die aber nicht nur das Leben einfach so bereichern,
sondern eine klare existentielle Tiefendimension haben. Die grosse Frage ist natürlich ...
Der amerikanische Philosoph Robert Nozick sagte: "Es könnte doch so sein, als macht man bei einem alten Grammofon
die Lautsprecher, den Plattenteller und die Platte weg und dann hört man nur noch das Brummen des Verstärkers."
"Das, was ihr das reine Bewusstsein nennt, ist das Brummen des Verstärkers im Gehirn."
Die grosse Frage, auf die wohl auch Sie hinaus wollten: Gibt es eine epistemische Rechtfertigung
für solche Einsichtsprozesse, die der modernen Erkenntnistheorie und Philosophie standhalten?
Haben wir dafür die Instrumente? Im Grunde genommen ...
... ob gewollt oder ungewollt, verwenden Sie eine zutiefst religiöse Sprache,
die auch in Religionskulturen, wenn man sie so nennen will, in religiösen Zivilisationskulturen gang und gäbe ist.
Darüber, einen Zugang zu finden zu einer bestimmten nonverbalen Stille, Frieden finden.
In einem Bewusstsein der Ichlosigkeit. Sie plädieren auch für eine Art hedonistische Bewusstseinskultur.
Sie fordern intelligentere Formen von Spass und Vergnügen. Nein, ich fordere das nicht, ich habe das
als möglichen Gegenentwurf in einem Satz skizziert. Andere Leute könnten sagen: "Dieser Metzinger spinnt doch."
"Meditation, um der Klimakrise und der Katastrophe zu begegnen?" "Um Verzicht und ein einfaches Leben attraktiver zu machen,
brauchen wir intelligente Formen von Hedonismus, Spass, Drogen, Computerspiele, keinen Quatsch wie Meditieren."
Das könnte eine ganz andere Theorie sein. Das hört sich auf jeden Fall spassfrei an.
Aber ja, Ihr Argument ist, glaube ich, konkret. Wir sind dem Ende nahe, von unserem Gespräch.
Ist es nicht so? * Sie lachen. * Meine letzte Frage vielleicht. Ich frage mich:
Steckt nicht gerade in Ihrem Plädoyer für Mitgefühl, für Redlichkeit, für Selbstachtung,
für Frieden finden mit sich selbst, für Frieden finden mit der eigenen Endlichkeit und Sterblichkeit,
angesichts einer unausweichlichen globalen Katastrophe ein letzter Rest an Optimismus?
Eine fragile ... sagen wir mal, eine schwache Hoffnung. Na ja, ich habe am Ende vier Kriterien dafür formuliert,
was eine gute Bewusstseinskultur wäre. Und ich glaube es nicht mehr, aber wenn sie gut wäre,
müsste sie uns den Ausstieg aus dem Wachstumsmodell ermöglichen, ein grünes Schrumpfen der reichen Gesellschaften,
indem sie uns etwas zeigt, das noch attraktiver ist als der aktuelle Konsumkapitalismus.
Machen Sie es persönlich. Steckt da nicht etwas ... Moment, ich will sagen: Es muss auch nach unten skalierbar sein.
Wenn es einfach nicht funktioniert, dann brauchen wir etwas, das wenigstens für die wenigen noch funktioniert.
Das wäre auch etwas Gutes für die wenigen, die so eine Bewusstseinskultur erleben können.
Es wäre zwar eine grosse Enttäuschung, aber das Potenzial ganz aufgeben will ich eben nicht.
Ich glaube, das meinten Sie. Wir sollten etwas formulieren, von dem wir das Gefühl haben:
Im Prinzip ginge das noch. Vielen Dank für das klärende
und zum Glück nicht ganz hoffnungslose Gespräch. Ich danke Ihnen.
Was meint ihr? Was brauchen wir, um aus dieser Krise herauszukommen? Und welche Rolle spielen dabei Religion und Glaube?
Schreibt es in die Kommentare. Und weitere Gedankenanstösse findet ihr in diesen Sendungen.

Zum Nachlesen

ReligionGeschichte konkreter Religionen · Afrikanische Religionen · Bahaitum · Buddhismus · Christentum · Daoismus · Hinduismus · Islam · Jainismus … Spiritualität„Plastikwörter“ seien, so Poensgen, dadurch gekennzeichnet, dass „sich die Konnotationen bei weitem gegenüber der Denotation durchsetzen“.