Gert Scobel, woher der Hype um Meditation und Achtsamkeit? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=KFr_sJONYrQ

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0:00 In den letzten Jahren erfahren Achtsamkeit und Meditation einen regelrechten Boom.
0:05 Es wird auch immer mehr dazu geforscht. Mein heutiger Gast meditiert, seit er 16 ist.
0:10 Wie ihm das hilft, und ob Achtsamkeit eher Hype oder Heil ist, das kläre ich mit Gert Scobel.
0:19 Mit Untertiteln von SWISS TXT Herr Scobel, noch während Ihres Studiums,
0:25 also vor über 30 Jahren, fingen Sie an zu meditieren. Wie kamen Sie damals dazu?
0:31 Ganz einfach, ich war 16 und hatte Rückenschmerzen. Irgendjemand sagte mir: "Du hast doch so eine Nachbarin,
0:38 die macht so etwas Komisches, Yoga, frag die doch mal." Dann fing ich tatsächlich mit Yoga an.
0:46 Damals gab es ganze drei Bücher auf dem Markt. In einem davon stand etwas über Yoga und Meditation drin.
0:51 Es ging also nicht nur um körperliche Übungen. Das half mir sehr gut gegen die Rückenschmerzen,
0:58 also dachte ich mir, ich probiere das mal aus. Ich versuchte, Bücher über Meditation zu kriegen,
1:04 aber damals gab es kaum welche. Dann stiess ich auf ein Buch,
1:08 in dem verschiedene Mediationsformen aufgelistet waren, u.a. Zen. Meine Experimente mit Yoga- Meditation waren nicht die besten,
1:17 weil dabei viel über Vorstellungsübungen läuft. Man muss sich z.B. eine Kerze vorstellen, die in einem ist usw.
1:23 Das war nichts für mich, aber Zen erschien mir ganz gut. Da es damals noch kein Internet gab, habe ich den Autor
1:32 postalisch angeschrieben, das war Enomiya-Lassalle. Im Nachhinein muss ich sagen, ein sehr bekannter Zen-Meister,
1:39 der mit tatsächlich geantwortet hat. Und kurz nach ... - Sie haben Enomiya-Lassalle
1:45 auf gut Glück kontaktiert? - Genau. Ich hatte ein paar Fragen. * Beide lachen. *
1:50 Ich habe ihm geschrieben und er hat sehr nett geantwortet. Ich wusste ja, dass ich heute hier sein werde,
1:56 und habe diese Luftpostbriefe noch in dem Buch gefunden. Kurz nach meinem 18. Geburtstag traf ich ihn in Essen.
2:05 Das war ein umwerfendes Erlebnis. Ich habe mir danach ganz viele Notizen gemacht,
2:10 die alle weg sind, keine Ahnung, wo. Aber das, was geblieben ist, war diese Erfahrung
2:14 von jemandem, der in den Raum kommt und den ganzen Raum ... Das klingt immer etwas eso,
2:20 aber der den ganzen Raum - und auch mich - verändert hat. Ich habe gemerkt, dass es nicht nur Philosophie ist,
2:28 sondern etwas Reales, das man wahrnehmen und spüren kann. Danach fasste ich den Entschluss, Zen-Meditation zu machen.
2:39 Das hat bis heute gewirkt. Sie sprechen die Wirkung von Enomiya-Lassalle an.
2:44 Er war auch sehr wirkungsvoll, was das Christentum anbelangt, den Austausch zwischen Christen und Jesuiten mit dem Zen-Buddhismus.
2:52 In der Schweiz gibt es das Lassalle-Haus, wo Zen-Kurse durchgeführt werden.
2:58 Was hat Meditation in Ihrem Leben am nachhaltigsten verändert? Das Problem ist, man kann keinen Doppelblindversuch machen.
3:06 Ich müsste ein Parallelleben führen, um zu wissen, wie ich mich verändert habe.
3:11 Mein Zen-Meister Henry Shukman sagt immer: "Wenn du wissen willst, ob sich deine Praxis verbessert hat,
3:20 frag deine Frau, Kinder, Kollegen." - Und was sagen die? Meine Tochter sagt z.B., dass ich in den letzten Jahren
3:29 deutlich gelassener und entspannter geworden bin. Das kann das Alter sein,
3:34 aber ich würde sagen, dass es auch mit Zen zu tun hat. Ich hatte vor einigen Jahren Krebs und habe gemerkt,
3:41 dass ich relativ gut damit fertiggeworden bin. Da hat mir Meditation mit Sicherheit geholfen.
3:47 Wie muss ich mir das vorstellen, wie oft meditieren Sie? Oder wie sind Sie mit dem Krebs meditativ umgegangen?
3:54 Vielleicht reden wir noch darüber, aber indem man sich in diesen nicht-dualen Bewusstseinszustand begibt,
4:04 in dem in gewisser Weise - das muss man erklären, weil es sonst sehr seltsam klingt -
4:11 niemand mehr da ist, da ist keiner mehr zu Hause. Ich habe meine Zen-Meisterin ...
4:18 Das ist einige Jahre her, sie ist über 80 und hat aufgehört. Ich fragte sie mal: "Wie machst du das? Angesichts des Todes,
4:25 des Altwerdens, man wird klapprig und morgens tun die Knochen weh, wie machst du das?"
4:33 Sie sagte: "It's very simple, you just have to take yourself out." "Ganz einfach, du musst dich nur selber rausnehmen."
4:40 Um diese Schlüsselerfahrung geht es in der Meditation. Ich bin mir nicht sicher, ob man diese Erfahrung
4:45 in der Achtsamkeit machen kann. Für mich gibt es von der Achtsamkeit ausgehend
4:50 noch einen Weg in Deep Meditation, wie ich es nenne, also tiefere Meditation. - Darauf gehen wir später ein.
4:56 Man ist nicht mehr mit seinem ganzen Lebensproblem da. Man ist nicht mehr mit seinem Lebensproblem da, aber Sie ...
5:06 Ich muss das erklären, ich weiss. (Lachend) Genau, ich stelle es mir nicht so einfach vor,
5:12 das umzusetzen, wenn man so viel beschäftigt ist wie Sie. Sie haben eine eigene Sendung, die Ihren Namen trägt, "Scobel",
5:19 Sie haben einen YouTube-Kanal, Sie sind Hochschuldozent und viel unterwegs.
5:24 Wie hilft Ihnen das Meditieren da? - Ach, na ja ... Ob mir das dabei hilft, weiss ich nicht,
5:31 aber ich bin insgesamt entspannter. Beim Meditieren stellt man sich immer die folgenden Fragen:
5:41 Wer bist du? Was treibt dich an? Wo bist du zu Hause?
5:48 Wenn man es schafft, immer mehr überall zu Hause zu sein - das stammt übrigens von Ignatius von Loyola, ist also sehr christlich.
5:55 Wenn man es schafft, in allen Dingen zu Hause zu sein, hat man viel weniger Stress und kann viel entspannter sein.
6:04 Man hat auch weniger Angst vor dem Fremden. Sie sind selber viel unterwegs, das wird da bestimmt helfen.
6:09 Beim Thema Meditation spricht man oft von Erleuchtung. Wissen Sie, was damit gemeint ist? - Ich glaube ja.
6:16 Der Begriff Erleuchtung ist kein buddhistischer Terminus. Erwachen z.B. - Genau, das ist aber etwas anderes.
6:23 Der Nachteil beim Term Erleuchten ist, dass man das Gefühl hat, da stellt jemand eine Kerze hin,
6:29 woher war es dunkel und jetzt wird der Raum hell. Darum geht es gar nicht. - Sondern?
6:34 Beim Erwachen geht es um das, was die ganze Zeit schon ist, ganz gleich, ob hell oder dunkel.
6:40 Dass man das, was schon ist, nicht mehr durch den "Schleier der Illusion" wahrnimmt.
6:45 Wir müssten erst mal erklären, was das genau bedeutet. Das ist ein Filter des ständigen Kategorisierens und Denkens.
6:53 Das ist immer binär: gut und schlecht, Schwarz und Weiss, ein Dauerfilm. - Kennen wir alle.
6:59 Man soll nicht mehr alles durch diesen Film wahrnehmen, sondern erkennen, dass man das ständig macht und glaubt,
7:06 dass das die Realität ist, aber das ist nur ein Modell der Realität. Wenn man es als ein solches erkennt, hat man eine Chance,
7:15 die Dinge trotz dieses Schleiers oder Filters oder wie man das nennen mag, zu erkennen.
7:22 Darum geht es. Erwachen ist, ohne diese Illusion und Kategorisierung usw. zu leben.
7:33 Wie stark leben Sie danach? Es gibt gute und schlechte Tage.
7:38 Es gibt Tage, an denen ich mich frage: "Wo ist das eigentlich?" Da bin ich von irgendwelchen Dingen getrieben, wie es jeder kennt.
7:47 Ich bin manchmal gestresst und manchmal wohl auch nölig und nicht so leicht zu ertragen.
7:52 Kann man sich gar nicht vorstellen. - Doch, das gehört auch dazu. Aber ich kann immer wieder zurückfinden.
8:02 Bei Erleuchtung denkt man, dass man da erst etwas hinbringen muss. Mhm. - Der Witz beim Erwachen ist,
8:10 dass es überhaupt nichts gibt, das man tun muss. Wenn sich überhaupt etwas tut, dann nimmt man den Schleier weg,
8:17 aber man fügt der Wirklichkeit nichts hinzu. Aber den Schleier wegzunehmen, erfordert ...
8:23 Harte Arbeit. - Ja, genau, und dafür haben Sie sich die Zeit genommen, obwohl Sie zwei Kinder haben,
8:31 die jetzt um die 30 herum sind. Wie kann ich mir das vorstellen? Als Familienvater erlebt man auch stressige Situationen.
8:38 Die Kinder jubeln sicher nicht, wenn der Vater sich zurückzieht. Nein, aber es kommt darauf an, wann man das tut.
8:46 Sie liegen irgendwann auch im Bett, dann kann man abends meditieren. Ich bin zum Glück ein Nachtmensch und habe es oft abends gemacht.
8:53 Ohne Probleme? - Ja, manchmal ging es nicht, aber ich habe versucht, das jeden Tag zu machen.
8:59 Ich bin leider erst vor etwa 20 Jahren dazu gekommen, dass wenn man Meditation wirklich vertiefen möchte,
9:07 muss man in ein Retreat gehen. Im Japanischen bzw. im Zen heisst das "Sesshin".
9:12 Das ist eine Zeit der intensiven Meditation. Da meditiert man dann 8 bis 9 Std. täglich eine ganze Woche lang.
9:21 Konnten Sie Ihre Kinder auch dafür begeistern? Nicht so richtig. Die wissen zwar, was das ist,
9:27 mein Sohn hat auch mal probiert, ob das etwas für ihn ist, aber beide haben festgestellt, dass es nichts für sie ist.
9:36 Und ich missioniere nicht. * Olivia Röllin lacht. * Sie missionieren nicht.
9:40 Sie waren katholischer Theologe. - Ja. Sie haben Theologie und Philosophie studiert.
9:45 Sie befassen sich lange mit der fernöstlichen Tradition, welchen Bezug haben Sie noch zu Ihrem Ursprung?
9:52 Na ja, Ursprung heisst ... Ich bin ja nicht streng katholisch erzogen worden.
9:59 Ich komme aus Aachen im Rheinland, das ist ein sehr katholisches Nest. Also ob man will oder nicht ... - Da wird man schon gedrängt.
10:07 Da wird man gedrängt, das ist Osmose, das kriegt man mit, ob man will oder nicht.
10:13 Das lief bei mir lange Zeit parallel. Lassalle, über den wir sprachen, ist ein deutscher Jesuit,
10:21 der nach Japan ging und den Atombombenabwurf auf Hiroshima nicht nur gesehen, sondern auch überlebt hat.
10:27 Dann entschied er sich, in Japan zu bleiben. Er fand, er kann Japan nur verstehen, wenn er Zen macht,
10:34 also fing er mit der Zen-Meditation an. Das lief eine lange Zeit in der Diskussion parallel.
10:40 Ich finde, dass man auch als Hindu, Buddhist, Christ etc. Zen-Meditation machen kann, weil das keine Religion ist,
10:48 sondern es ist einfach nur Sitzen. - Mhm. Ganz ehrlich, das ist so was von areligiös,
10:54 wie nur etwas sein kann. - Das tun wir jetzt auch. Ja, wir sitzen auch nur.
10:59 Aber worin unterscheiden sich die Traditionen für Sie massgeblich? Vielleicht formuliere ich es anders: Was beantworten ...
11:07 Sie sagten, dass Sie das lange parallel geführt haben. Was beantwortet die eine Tradition, was die andere nicht tut?
11:14 Natürlich hat das Christentum auch eine spirituelle oder mystische Tradition.
11:19 Schaut man sich aber die Geschichte des Christentums an, sieht man, dass die Mystiker entweder auf dem Scheiterhaufen landeten,
11:27 zuvor starben - wenn sie Glück hatten - oder exkommuniziert wurden. Die Kirche hat keine positive Haltung zur Mystik.
11:36 Das wird in der katholischen Kirche mit sehr viel Skepsis betrachtet. Jeweils in ihrer Zeit, nachträglich wurden sie zu Heiligen erklärt.
11:46 Ja, manchmal, teilweise. Würde man heute eine Theologie nach Meister Eckhart machen,
11:52 käme man damit in Teufels Küche, wenn man es ernst nehmen würde. Die Zen-Meditation hingegen hat mit dem ganzen dogmatischen Denken
12:00 nichts zu tun, also auch nichts mit Gott zu tun. Es geht nicht darum, Gott zu begegnen,
12:06 oder in welcher Form das auch immer sein soll. Mir hat im Christentum tatsächlich die Praxis gefehlt.
12:16 So etwas wie eine alltägliche Praxis. Für die meisten Menschen ist es keine Lösung zu sagen:
12:22 "Geh doch ins Kloster." - Ja. Ich habe da keine gute Antwort gefunden.
12:29 Das ist interessant, denn wenn man über Meditation spricht, denkt man sofort an die buddhistische Ausformung davon.
12:36 Aber Beten kann im christlichen Sinne auch Meditation sein. Natürlich. - Z.B. Ignatianische Exerzitien,
12:44 wie man mit einem Rosenkranz arbeitet oder dieses Mantrahafte in den Gregorianischen Chorälen.
12:50 Ja, sicher ist das Singen und vielleicht auch das Arbeiten ... "Samu" gibt es auch im Buddhismus,
12:56 also das "Ora et labora", die Benediktiner-Regel. Das Arbeiten ist sicher auch meditativ,
13:01 aber Sie erwähnten die Ignatianischen Exerzitien, da wird immer mit Vorstellungen gearbeitet.
13:08 Für mich war es irgendwie ein Betrug zu sagen: "Du kommst weiter, wenn du dir bestimmte Dinge vorstellst."
13:16 Aber was, wenn ich das nicht tue? - Zum Beispiel? Oder wenn die Vorstellung weg ist?
13:22 Im Extremfall: "Stell dir Jesus vor." "Wie hätte Jesus gehandelt?"
13:31 "Meditiere z.B. einen Satz aus dem Neuen Testament." Mhm. - Ich ziehe kurz einen Vergleich.
13:42 Ich bin der Ansicht, dass der Dialog der Religionen, den Hans Küng und andere angestossen haben,
13:49 eine super Sache ist, weil man zusammen beten, singen, essen und viele nette Sachen machen kann.
13:55 Das ist Völkerverständigung und richtig gut. Aber wenn es ans Eingemachte geht,
14:00 sind alle Religionen letztlich dogmatisch verfasst, und man muss diese Dogmen für wahr halten.
14:07 Wenn ich als Christ nicht mehr sage: "Jesus war wahrer Mensch und Gott." Wobei sich die Frage stellt, was dieser Satz überhaupt bedeutet.
14:15 Wenn ich das nicht mehr akzeptiere, bin ich raus aus dem Spiel. Wenn ich eine andere Religion habe, habe ich andere dogmatische Sätze,
14:23 die der oder die andere aber nie annehmen wird, weil sie diesem Lehrgebäude widersprechen.
14:29 Mein Vergleich ist, dass diese Lehrgebäude wie Eispaläste auf einer Insel sind,
14:35 und die Weisheit ist sozusagen das Wasser, das diese unterschiedlichen religiösen Inseln verbindet.
14:42 Natürlich haben Religionen immer mit Weisheit zu tun, sie sind quasi gefrorenes Wasser.
14:48 Aber diese dogmatischen Eispaläste sind einfach kalt und unveränderbar, sie haben nicht diese fluide Struktur des Wassers.
14:56 Es klingt für mich so, als hätten Sie mit dem Katholizismus nicht mehr viel am Hut. - Das stimmt.
15:04 Als mein Sohn fertig war mit der Schule, sagte er: "Papa, es ist an der Zeit, dass du aus der Kirche austrittst."
15:11 Das habe ich gemacht. - Aber sind Sie heute Buddhist? Puh ...
15:16 Ich bin heute wohl eher Buddhist als Christ, aber ich glaube, dass Zen gar keine ...
15:25 Der Zen-Buddhismus kommt aus einer buddhistischen Tradition, ja. Insofern ja, aber von meiner Herkunft her bin ich Christ.
15:34 Ich bin im Westen grossgeworden, in einem katholischen Milieu, insofern bin ich auch Christ.
15:41 Aber Zen an sich, also diese Praxis des Sitzens und Meditierens hat weder etwas mit einem Dogma oder einem Lehrgebäude zu tun
15:51 noch mit irgendeiner Religion. Das ist ein natürlicher Vorgang,
15:56 so wie wir hier miteinander sprechen oder ich diesen Tisch wahrnehme. Sitzen ist sitzen, und nichts anderes als sitzen.
16:06 Sie sagten, es gab nur drei Bücher, als Sie anfingen. Heutzutage ist das ganz anders.
16:12 Das hat u.a. damit zu tun, dass Achtsamkeit zum Hype wurde. Ja. - Das wiederum hängt u.a.
16:18 mit dem Molekularbiologen Jon Kabat-Zinn zusammen, der im Jahr 1979 die Stress Reduction Clinic in den USA gründete,
16:26 dort ein Anti-Stress-Programm entwickelte, MBSR genannt, also Mindfulness-Based Stress Reduction.
16:34 Er war auch schon in dieser Sendung. - Ich weiss. Hören wir ihm kurz zu, was damals seine Motivation war.
16:41 Die Hoffnung war, Meditation und speziell achtsame Meditation als allgemeine Behandlungsmethode zu etablieren.
16:48 Für Amerikaner, die unter Stress, chronischen Krankheiten usw. leiden. Und dass die sich dann wie ein Flächenbrand ausbreiten könnte.
17:02 Es gibt so viel Leiden auf der Welt, und immer suchen wir nach Lösungen ausserhalb von uns selber,
17:08 damit alles besser wird oder wir alles loswerden. Achtsamkeit hingegen ist ein Weg,
17:14 sich mit der eigenen Erfahrung anzufreunden. Mit dem Gutem, dem Schlechten und dem Hässlichen,
17:19 und klug damit umzugehen, sodass man in einem gewissen Sinn das Auf und Ab eines Lebens steuern kann,
17:25 mit vollem Bewusstsein sowie einem gewissen Mass an Gelassenheit und Mitgefühl für sich selbst.
17:34 Sie wirken begeistert. - Ja, ein toller Mann. Für ihn ist es ein Weg, sich mit der eigenen Erfahrung anzufreunden.
17:41 Wie sehen Sie das? - Viele kennen sein Vorleben nicht. Er hat Philip Kapleau kennengelernt,
17:48 der schon in den 50er-Jahren als einer der Ersten in japanischen Klöstern war, hardcore japanisches Zen lernte.
17:58 Dann ging er wieder in den Westen und gründete in Santa Fe das Mountain Cloud Zen Center,
18:08 in dem jetzt zufälligerweise mein Zen-Meister ist. Er konnte seine Zen-Erfahrung natürlich nicht
18:15 in einem eher evangelikalen, amerikanisch-christlich geprägten Setting unterbringen.
18:22 Er hat die geniale Idee gehabt, zu sagen - weil er ständig mit den Menschen zu tun hatte:
18:28 "Was, wenn ich Austherapierte nehme, z.B. Schmerzpatient/-innen, und mit denen übe?"
18:36 "Nicht nur die hardcore Zen-Meditation, sondern ich nehme Techniken hinzu, die bereits funktionieren,
18:44 z.B. Bodyscan, Yoga, Gesprächstherapie und andere Dinge, und mache daraus ein richtiges Curriculum."
18:52 Dann stellte er fest, dass das bei den Schmerzpatient/-innen und bei bestimmten Formen der Depression usw. funktionierte.
19:00 Das zweite Kluge war, sich auf Stress zu konzentrieren, weil das jeder kennt. - Eine Gesellschaftskrankheit.
19:08 Genau. Jeder will damit besser umgehen können. Er hat bewiesen, dass man damit besser umgehen kann.
19:15 Das ist ein Zweig, der den Boom von Achtsamkeit, MBSR, ermöglichte. Der andere Zweig, da könnte man länger darüber reden,
19:26 hat meiner Ansicht nach mit dem Dalai Lama zu tun, der in den 70er-Jahren mit Francisco Varela, einem Neurowissenschaftler,
19:35 und einigen anderen die Idee hatte, Wissenschaft und die spirituelle Erfahrung zusammenzubringen.
19:42 Sie fanden, wenn es wirklich einen Unterschied gibt, muss man das wissenschaftlich messen und irgendwie nachweisen können.
19:51 Diese beiden Sachen haben im Kontext des Neurowissenschafts-Booms, den es unabhängig davon gab,
20:00 diese Explosion um die 2000er herum ausgelöst. Achtsamkeit wurde d a s heisse Thema
20:07 in der neurowissenschaftlichen Bewusstseinsforschung, und ist es in gewisser Weise bis heute geblieben.
20:14 Es ist interessant, wie Sie das nachzeichnen. Das erklärt vieles, z.B. dass es mit dem Buddhismus und der Ethik usw.
20:24 wenig zu tun hat, bzw. man das bewusst ausgeklammert hat. Wenn man sieht, was Jon Kabat-Zinn in den letzten Jahren getan hat ...
20:34 Ich hatte neulich die Chance, an seinem Seminar teilzunehmen. Was er jetzt wieder zurückdreht. Warum tut er das?
20:42 Weil er die Wurzeln kennt. Er weiss, dass diese Praxis eingebettet war
20:48 in eine bestimmte Lebensweise, die natürlich auch mit Ethik und Wertvorstellungen zu tun hat.
20:55 Das ist wichtig, weil man bei der Achtsamkeitsbewegung auch sieht, dass es kommerzialisiert wird. - Total, ja.
21:04 Dass Firmen den Mitarbeitenden diese MBSR-Kurse anbieten, damit sie produktiver werden.
21:10 Dadurch entsteht der Eindruck, als wäre es eine Form von spiritualisiertem Neoliberalismus,
21:16 also sehr instrumentalisiert. Ich nenne es sogar Neuroliberalismus.
21:22 Vom Geschäftsmodell her ist das neoliberal. "Neuro", weil es da greift, wo die Wissenschaft gezeigt hat,
21:29 dass es sich dort auswirkt. - Genau. Wissen Sie, der Background ist: Um das Jahr 2000 herum
21:37 war das kein grosses Ding, das hat kaum jemand gekannt. Meditieren war eso.
21:43 Vernünftige, in der Wissenschaft tätige Menschen, meditierten nicht. Darum war es anfangs schwierig, Bewusstseinsforschung
21:50 und Neurowissenschaft zu betreiben. Aber dann ging dieser Boom los.
21:54 Ich gehörte zu jenen, die das befördert und darüber geredet haben. Ich fand es gut, dass das in Schulen und Therapien kommt.
22:04 Das ist heute der Fall. Dass es dann überschlägt und die Industrie merkt:
22:11 Das funktioniert und ist gut, auch für unsere Mitarbeiter. Dass sie das rausnimmt, ein Geschäftsmodell daraus macht
22:19 und sagt: "Das macht vielleicht unsere Leute fitter, damit sie mehr arbeiten können usw.",
22:24 dieser Entwicklung muss man entgegenwirken. Das fasst man nun unter dem Begriff "McMindfulness" zusammen.
22:31 Zu Recht. - Die ganzen Apps usw. Benutzen Sie irgendwelche dieser Apps?
22:37 Es gibt gute und schlechte Apps. Ich will keine Reklame machen. - Müssen Sie nicht.
22:42 Aber es gibt Apps, hinter denen Wissenschaft steht und die Erfahrung der Menschen, die das machen.
22:48 Es gibt gute Apps, aber auch Geschäftemacherei. Das ist nichts mehr für mich,
22:53 weil ich schon so lange auf diesem Zen-Weg unterwegs bin, dass es für mich einfach nicht mehr notwendig ist.
23:01 Sie haben mehrfach die Wissenschaft angesprochen. Das Thema stösst auf ein wirklich grosses Interesse.
23:08 Der Psychologe Paul Grossman sagt aber: "Aufgepasst, da müssen wir mal genauer hinschauen."
23:14 Wir hören ihm kurz zu. Die Forschung im Bereich Achtsamkeit läuft auf Hochtouren.
23:22 Die Zahl wissenschaftlicher Studien zu dem Thema ist in den letzten Jahren explodiert.
23:27 Heute erscheinen über 1'000 Publikationen pro Jahr. Einerseits untersuchen sie
23:33 die Wirkung von Achtsamkeit auf Körper und Geist. Manche Ergebnisse sind spektakulär,
23:38 sie versprechen weniger Herz-Kreislauf-Probleme, mehr Kreativität und sogar ein längeres Leben.
23:43 Anderseits befassen sich Forscher wie Uwe Herwig damit, wie sich die Strukturen im Gehirn durch Achtsamkeit verändern.
23:51 Aber es gibt immer mehr Kritik am Forschungsboom. Wie am Europäischen Zentrum für Achtsamkeit
23:57 in Freiburg im Breisgau. Gegründet hat es der Psychologe Paul Grossman, der viele Jahre zuvor
24:03 an der Uniklinik in Basel zum Thema Achtsamkeit geforscht hat. Er ist skeptisch gegenüber vielen Studien seiner Forscherkollegen.
24:13 Wenn man sich die Datenlage einmal wirklich ansieht, gibt es nur wenige Studien, die tatsächlich eine Wirkung nachweisen.
24:22 Wenn überhaupt, dann sind die Wirkungen klein. Es macht sicher Sinn, das Gebiet zu erforschen,
24:28 aber es wäre sehr viel besser, die empirischen Erkenntnisse an diesem Punkt nicht überzubewerten.
24:35 In seiner eigenen Forschung hat er gezeigt, dass Achtsamkeit körperlich schwer erkrankten Menschen hilft,
24:42 mit ihrer Lebenssituation besser umzugehen. Viele Versprechen, die heute zum Thema gemacht würden,
24:48 liessen sich aber nicht halten. Wenn ein Laie in der Zeitung liest,
24:55 dass es ganz viele wissenschaftliche Beweise gibt, dass Achtsamkeit seine Angstzustände und seine Depressionen heilen wird,
25:03 dass sie seine Konzentration und seine Erinnerung verbessert, und dass er durch Achtsamkeit auch länger lebt und sein Gehirn wächst,
25:10 dann hört sich das furchtbar toll an. Ob dieser Hype aber gerechtfertigt ist, ist sehr fraglich.
25:21 "Sehr fraglich", sagte er in dem Einspieler von 2017. Was hat sich heute in der Forschung bewahrheitet?
25:27 Ja und nein, er hat recht und er hat nicht recht. Schaut man sich seine frühen Paper von 2011, 2012, 2013 an,
25:34 stellt man fest: Das ist jemand, der gezeigt hat, dass MBSR und Meditation wirken.
25:41 Ich glaube, wir müssen nicht darüber debattieren. Es gibt nicht nur Hunderte, sondern schon Tausende von Papern,
25:48 die irgendwelche Aspekte dieses Wirkens aufzeigen, ob das Affektkontrolle oder Wachstum irgendwelcher Hirnregionen sind.
25:57 Hirnregionen wachsen übrigens auch, wenn man Golf spielt, aber das ist ein anderes Thema.
26:02 Doch nun ist er mehr auf diesem skeptischen Zweig, was auch richtig ist, weil MBSR keine Pille ist, die man einnimmt
26:11 und die zu 100 % wirkt. Wenn ich jedoch will, dass es in meinem Leben wirkt,
26:17 bedeutet das auch, dass ich Arbeit investieren muss. Und er hat insofern recht,
26:25 dass man keine zwingende Wirkung hat, aber was er ... Aber es ist auch nicht nur eine Korrelation.
26:35 Nein, ich kann das eindeutig feststellen. Aber bei einer Sache traue ich ihm nicht so ganz.
26:41 In einem seiner letzten Paper geht es darum, ob das einen Effekt auf unser Konsumverhalten hat.
26:49 Darin zeigt er in einer sehr gut aufgebauten Studie, dass es keinen Effekt auf das Konsumverhalten hat
26:56 und die Menschen ihr Verhalten kaum verändern. Aber es hat einen eindeutigen Effekt auf ihr Wellbeing.
27:03 Meine These ist: Ja, Junge, du musst das nachhaltiger untersuchen, denn wenn das einen Effekt auf das Wellbeing hat,
27:11 dann kann das in einigen Jahren und mit einer Verzögerung dazu führen, dass weil mein Wellbeing besser geworden ist,
27:20 ich mir nicht ständig Klamotten und das neuste Gadget kaufen muss, sondern es vielleicht mehr geniesse, mit dem Fahrrad zu fahren usw.
27:28 Die Studien langfristig anzusetzen. - Richtig. Und er sagt in seiner Studie klar: "Das Wellbeing ist besser."
27:36 Ich stehe seinen Aussagen also etwas skeptisch gegenüber. Die Skepsis ist aber z.B. bei Hirnforschung unnötig,
27:44 wenn es darum geht, welche Wirkung Meditation, Achtsamkeit auf das Gehirn bzw. den Mandelkern hat.
27:50 Unter anderem, ja. - Genau. Dort wird das Angstempfinden des Menschen reguliert.
27:57 Je mehr man meditiert, desto kleiner wird der Mandelkern, und dadurch wird das Angstempfinden verändert.
28:04 Dazu gab es viele Studien, u.a. mit dem berühmten Mönch, Matthieu Ricard. Auch er war bei uns in der Sendung.
28:11 Am Anfang wurden diese Studien natürlich an Personen gemacht, die zwischen 10'000 und 60'000 Std. meditiert hatten.
28:19 Da sieht man tatsächlich funktionale und strukturelle Veränderungen in Hirnregionen, die ihr Volumen und ihre Dichte verändern.
28:30 Man stellt auch physiologische Veränderungen fest, etwa eine Stärkung des Immunsystems.
28:36 Was aber für die Menschheit vielleicht noch interessanter ist, ist der Umstand, dass man gesehen hat,
28:43 dass vier, sogar schon zwei Wochen Meditation von täglich 30 Min., z.B. über das Mitgefühl,
28:49 bereits das soziale Verhalten stärken, Entzündungsreaktionen vermindern.
28:54 Und auch, wie Sie gesagt haben, bereits nach zwei Wochen, ein wenig die Grösse des Mandelkerns verringern,
29:01 der mit Angst und Zorn, mit Angriffs- und Fluchtreflexen, also mit instinktiven Regungen zu tun hat.
29:10 Man sieht also, dass es keine 50'000 Std. Meditation braucht, man stellt sehr schnell Veränderungen fest.
29:17 Man merkt schnell, dass sich etwas verändert, aber trotzdem: Dieser Mann hat über die Jahre sehr viel meditiert,
29:26 rund 50'000 Std. Meditation. - Ja. Sie haben es zuvor schon gesagt: Es ist ein Aufwand und viel Arbeit.
29:33 Ja. - Warum braucht es so lange? Man erwirbt bestimmte Fähigkeiten, die man stabilisieren muss.
29:42 Ich bin z.B. ein laienhafter Trompetenspieler. Wenn ich einige Wochen keine Trompete gespielt habe,
29:49 muss ich von vorne anfangen, weil die ganze Muskulatur weg ist. Ich habe mit Matthieu häufiger gesprochen.
29:58 Anfangs war man sich nicht sicher, ob man überhaupt einen Effekt zeigen kann, z.B. im Scan.
30:04 Es gibt eine interessante Untersuchung über Musiker: Was unterscheidet Profimusiker von Musiklehrer/-innen?
30:11 Und? - Ist es die Begabung, was ist es? Das Einzige, was man rausfinden konnte, war,
30:17 dass Profimusiker doppelt bis dreifach so viel geübt haben. Die besten Pianist/-innen und Geiger/-innen
30:27 kommen auf eine Zahl von 50'000 bis 60'000 Std. Warum auch immer.
30:32 Dass es kurzfristig wirkt, hat Matthieu eben gesagt. Wenn ich jetzt anfange, Sport zu machen, z.B. zu golfen
30:40 oder zu laufen, was auch immer, verändert das mein Gehirn. Alles was wir machen, verändert unser Gehirn in irgendeiner Form.
30:48 Das ist nicht weiter erstaunlich. Die US-Neurowissenschaftlerin Amishi Jha
30:53 hat z.B. mit Soldaten und Menschen mit Traumatisierungen und posttraumatischen Belastungsstörungen gearbeitet.
31:03 Sie fand heraus, dass das Minimum, das man machen muss, um einen Effekt zu erzielen, 12 Min. sind.
31:12 30 Min. ist schon sehr ambitioniert. - Wollte ich auch gerade sagen. Sich 30 Min. am Tag für die Meditation rauszunehmen ...
31:20 Man sollte das tun, ich tue das, aber das macht nicht jeder, klar. Für Sie ist es nicht erstaunlich, dass es das Gehirn verändert,
31:28 aber was ist für Sie das Erstaunliche an den Ergebnissen? Mein Zen-Meister würde z.B. sagen:
31:33 "Es gibt Menschen, die haben z.B. in ihrer Pubertät oder Kindheit genauso ein Erwachen-Erlebnis gehabt."
31:41 Das ist aber sehr irritierend und wir können das in unserer Kultur nicht richtig einordnen, weil es dafür keine richtige Sprache gibt,
31:49 das verstehen wir nicht richtig. Das kann höchst irritierend sein und führt bei vielen Menschen,
31:55 gerade in der Pubertät, in eine Depression oder zu psychischen Problemen.
32:01 Ganz oft hat das eine Drogenkarriere zufolge. Das muss nicht so sein. - Mhm.
32:06 Denn man möchte dieses Erlebnis noch mal haben. Was ich meine, ist, dass man diese Erfahrung kultivieren muss.
32:19 Die ist nicht weg, wenn man sie mal gehabt hat. Aber wenn man will, dass das Früchte trägt,
32:25 um bei dem Bild zu bleiben, muss man diesen Acker bestellen. Man muss ihn regelmässig giessen und ...
32:31 Kultur, "cultura", Pflege. - Ja. Man muss ihn pflegen.
32:36 Thomas Metzinger nennt das Bewusstseinskultur. Das brauche ich, ich muss an mir,
32:41 an diesen Bewusstseinszuständen arbeiten. Dann kommt das zweite Problem: Es ist toll, wenn man
32:46 eine Erwachenserfahrung hat, aber wie setze ich sie im Leben um? Mein Zen-Meister sagt, dass die eigentliche Arbeit
32:53 darin besteht, das im eigenen Leben umzusetzen. Das ist genau der Punkt, den ich Sie noch fragen wollte.
32:59 Wie oft tagträumt ein Gert Scobel noch, der offenbar täglich meditiert? - Das tue ich, ich stelle das ...
33:07 Interessant ist, dass diese Schwelle zwischen Schlaftraum, Traumbewusstsein, also das, was sich beim bewussten Träumen abspielt,
33:18 und Tag immer flüssiger und durchlässiger wird. Aber ich merke schon, wenn ich anfange ...
33:26 Das ist dieses Default Mode Network, die Standardeinstellung im Gehirn, wenn es nicht im sog. Task-Positive Network ist,
33:36 wenn es nicht konzentriert mit einer Sache beschäftigt ist. Egal, was das ist, ich kann auch ein Glas Wasser trinken.
33:43 Dann springt das Gehirn in diesen Default-Modus, bei dem ganz viele Gedanken aufkommen, z.B.:
33:55 "Morgen muss ich das machen, heute war ich nicht einkaufen ..." Also das, was wir Normalsterbliche ständig erleben.
34:01 Ständig, "Mind Wandering" im Englischen, also das Tagträumen. Man hat u.a. festgestellt, dass wenn man oft in diesen Zuständen ist,
34:09 in diesem Mind Wandering, kann dies z.B. Depressionen verstärken. Man lernt beim Meditieren, festzustellen und sich zu fragen:
34:17 Drifte ich jetzt völlig ab? Dann kann man sich fokussieren. - Das dämmt es dann etwas ein.
34:23 Wir müssten eine Begriffsklärung machen, weil es nicht ganz klar ist. Wir sprachen über Achtsamkeit, Jon Kabat-Zinn, MBSR,
34:31 wir sprechen von Meditation - was genau ist der Unterschied? MBSR ist eine etablierte Methode in einem ganz klaren Programm,
34:40 das mindestens acht Wochen dauert, nach einem festgelegten Schema. Das liegt der Achtsamkeitsbewegung zugrunde.
34:51 Das ist das, was man heute in Kursen in jeder Stadt lernt. Ich persönlich finde diese Entwicklung sehr gut.
35:02 Aber wie alles andere hat es auch Nebenwirkungen, und man sollte es möglicherweise nicht übertreiben.
35:08 Meditation fängt für mich da an, wenn ich sage: "Ich tue es nicht nur, um Stress abzubauen, konzentrierter zu sein,
35:20 eine höhere Emotionskontrolle oder so etwas zu haben, sondern ich will verstehen: Wer bin ich eigentlich?"
35:28 Warum bin ich hier? Was mache ich hier den ganzen Tag? Diese Fragen sind von religiöser oder philosophischer Natur.
35:39 Ihnen durch solch eine Kultivierung von Bewusstseinszuständen auf den Grund zu gehen, ist ein ganz anderes Projekt.
35:50 So etwas wie Zen-Meditation ist in einem anderen Kontext eingebettet, als es z.B. MBSR in der heutigen säkularen Gesellschaft ist.
36:02 Ich sehe, Sie tragen einen Ring, und Sie haben mir gesagt, dass er eine Gravur hat.
36:07 Hat es damit zu tun, dass man es in den Alltag einbettet und sich immer wieder an etwas erinnert?
36:13 Das ist mein Ehering, der war immer schon ... Ich weiss nicht, ob man das sehen kann?
36:18 Da steht die vorletzte Zeile aus dem "Shinjinmei" aussen drauf. Eine der wichtigsten Schriften des Zen, um 600 herum.
36:33 Das heisst "Shinjin funi funi shinjin", also vier Worte eigentlich.
36:41 "Funi" heisst "nicht zwei". "Shin" heisst Glauben, Vertrauen.
36:47 Das bedeutet: Worauf kann ich mich überhaupt verlassen? Was bewährt sich? Was trägt mich?
36:55 Da steckt also eine Frage drin. "Jin" wird im Englischen oft als "hard mind" übersetzt.
37:03 Wir übersetzen es oft als Geist, aber es heisst auch Körper, Herz, Lebensmitte.
37:11 Das hat also eine sehr schillernde Bedeutung. Dieser Satz heisst: Der Vertrauensgeist ist nicht zwei,
37:21 nicht zwei ist der Vertrauensgeist. - Klingt kompliziert. Das bedeutet: Das, worauf du dich verlassen kannst,
37:29 was dich ausmacht - dein Herz, Mind, Bewusstsein wie auch immer -, ist nicht zwei. Was bedeutet "nicht zwei"?
37:39 Dass die binäre Struktur der Wahrnehmung, also dieses Schwarz und Weiss, ja und nein, eins und null ...
37:48 Dass man das hinter sich lässt. Die Dinge sind zwar ... Also Glas und nicht Glas.
37:55 Die Welt lässt sich in das Glas und alles ausserhalb davon unterteilen. Also zwei, das hier und alles andere.
38:03 Das sind zwei Dinge. - Bei der Benennung ist es immer auch die Negation des anderen. - Richtig, es ist immer binär.
38:10 Nicht zwei bedeutet: Alles andere und das haben immer dieselbe Natur. Man kann lange darüber reden,
38:19 man kann sich das ein bisschen besser vorstellen ... Das ist jetzt wirklich nur eine Analogie, eine Metapher.
38:25 Die Atome, die hier drin sind, das, was dieses Glas ausmacht, verdankt sich Prozessen,
38:32 die vor Milliarden von Jahren in Sternen stattgefunden haben, die letztlich entstanden sind, weil es den Big Bang gegeben hat.
38:41 Das ist keine Metapher, sondern Tatsache, da höhere Elemente in Kernfusionsprozessen entstehen.
38:47 Alles, was höheres Material ist, davon haben wir sehr viel in uns, der Tisch gehört dazu und vieles andere,
38:55 geht mit Prozessen einher, die viele Milliarden Jahren zurückliegen. Das ist eher eine Analogie dazu, dass man merkt,
39:05 alles ist nicht bloss Vorstellung, sondern tatsächlich physikalisch, miteinander verbunden und verschränkt.
39:13 Mhm. - Im Buddhismus ist das "Paticca-samuppada", das zeitgleiche Entstehen aller Dinge.
39:21 Wenn ich wirklich wissen will, was macht ... Nein, anders, Carl Sagan, der Wissenschaftler, sagte:
39:27 "It needs a universe to create an apple pie." Wenn man also einen Apfelstrudel fundamental erklären will,
39:35 dann muss man das gesamte Universum erklären, weil alles zusammenhängt. - Mhm.
39:41 Dazu passt auch das nicht nur von Novalis, sondern auch das wissenschaftlich Belegte:
39:45 "Wir alle sind aus Sternenstaub." - Genau, das ist das Thema. Sie haben zuvor etwas angesprochen, das wir kurz vertiefen sollten.
39:53 Sie haben über Gefahren beim Thema Achtsamkeit gesprochen. In Ihrem Buch "Nicht Denken" schreiben Sie,
40:01 dass z.B. für Menschen, die an der Borderline-Störung leiden oder posttraumatische Belastungsstörungen haben,
40:10 der Bodyscan, also die Körpermediation, ein Problem sein kann. - Ja.
40:17 Warum denn genau? - Wenn ich ein Trauma erlebt hätte, z.B. einen schrecklichen Verkehrsunfall oder einen Krieg,
40:26 könnte es sein, dass mir seit dem Unfall das Knie wehtut. Und zwar massiv.
40:32 Physiologisch wäre es zwar okay, also nicht gebrochen oder so etwas, aber es würde andauernd wehtun.
40:38 Nun fange ich an, mich auf mein Knie, die Stelle, an der ich somatisiere, wie ein Psychiater sagen würde,
40:46 mich ganz gezielt darauf zu konzentrieren. Was passiert?
40:51 Ich nähere ich mich meiner Traumatisierung. Wenn das in einem therapeutischen Kontext eingebettet ist,
41:01 triggere ich eine traumatische Erfahrung, mit der ich unter Umständen in einem Meditationskurs
41:07 überhaupt nicht umgehen kann, ebenso wenig wie die Person, die den Kurs leitet.
41:12 Denn plötzlich hat man einen traumatisierten Patienten, dessen Retraumatisierung getriggert wird,
41:18 weil er oder sie sich auf diese Stelle konzentriert, an der somatisiert wird.
41:24 Die Rolle des Meditationslehrers oder Meisters ist also zentral. Mir fiel in den letzten Tagen etwas in der Schweiz auf.
41:33 Es gab in Basel einen Megaevent. Über 8'000 Menschen trafen sich in der Jakobshalle, um zu meditieren,
41:41 angeleitet von Joe Dispenza, das ist ein Chiropraktiker, ein extrem erfolgreicher Autor, aber auch sehr umstritten.
41:49 Die Kollegen vom Gesundheitsmagazin "Puls" waren dort vor Ort. * Fröhliche Musik, Jubeln. *
42:25 Was erwarten Sie von diesem Wochenende? Eine seelische Reinigung und seelisches Wachstum.
42:33 Dazulernen, das Mindset vielleicht auf eine andere Stufe heben. Ich freue mich über die Energie, über so viele Menschen
42:43 mit einer positiven Haltung für was Neues. Das braucht die Welt. Das gemeinsame Meditieren, das ist für mich wow!
43:04 * Jubel, Musik * (Dispenza) ... so you don't forget.
43:55 Während unseres Events hatten sieben Menschen eine Spontanremission. Dann war da in Seattle eine Frau mit MS.
44:04 Sie sass in einem Rollstuhl und nach der Meditation stand sie auf und ging quer durch den Raum, ohne Hilfe.
44:11 Sie hatte wieder Gefühl in den Beinen. Beim Meditieren hat sie den Genen ein Signal gegeben.
44:56 Dann müssen Sie zugeben, dass die Wirklichkeit, wie es das Quantenmodell besagt, eine Verlängerung Ihres Geistes ist.
45:42 Sie wirken nicht begeistert. Sträubt sich da etwas in Ihnen? Angenommen, ich würde Sie jetzt anspringen oder anschreien,
45:49 da braucht man keine Quantentheorie, um zu verstehen, dass unsere Zustände verbunden sind und ich eine Wirkung auf Sie habe.
45:56 Um sein Geschäftsmodel zu optimieren, würde ich ihm empfehlen, im Beiprogramm -
46:02 die Sachen von ihm sind relativ teuer, wenn man sie sich im Internet anschaut -
46:06 vielleicht Microdosing-Produkte zu verkaufen, mit LSD und Psilocybin, das würde gut passen.
46:15 In meiner Wahrnehmung ... Ich habe nichts dagegen, wenn viele Menschen miteinander meditieren.
46:21 Wenn 8'000 Menschen zusammen meditieren, bin ich skeptisch.
46:26 Ob das nachhaltig ist, ist eine andere Frage. Der Anfang von dem Film - man weiss nicht genau,
46:31 ob da Beyoncé auftritt, ob das ein Popkonzert ist oder was. Ich glaube, er hat es wirklich raus, die Menschen dazu zu kriegen,
46:41 sich gut zu fühlen, einen anderen Bewusstseinszustand zu erlangen. Er garniert es mit Wissenschaft oder Pseudowissenschaft,
46:49 und weil es niemand versteht, mit ein bisschen Quantentheorie. Nach dem Motto: "Du kannst alles,
46:56 du kannst dein Leben verändern." Er arbeitet mit Heilsversprechen. Ja, teilweise mit problematischen Heilsversprechen.
47:04 Es geht auch um so etwas wie ein Selbsterlösungsprojekt oder um "Mental Bodybuilding",
47:11 dass man mit dem Geist alles erreichen kann. Können Sie das in irgendeine buddhistische Tradition verorten?
47:18 Was hat es noch mit dem Ursprung zu tun? Ich weiss es nicht.
47:23 Ich bin da sehr skeptisch. Ich bin aber generell skeptisch, wenn so viele Menschen sich treffen.
47:32 Ja, das kann eine positive Erfahrung sein. Ich habe das beim Dalai Lama, mit dem ich zu tun hatte, erlebt,
47:43 dass die Menschen danach positiv gestimmt waren, aber das ist kein Heilsversprechen im Sinne von:
47:49 "Wenn ihr 100 Euro bezahlt habt und in meiner Show wart, dann habt ihr euer Leben im Griff, dann geht es euch richtig gut."
47:57 Damit ist immer die Idee verknüpft: Das ist die Richtung, in die es gehen könnte,
48:02 aber jetzt müsst ihr leider selber daran arbeiten. Und wenn es nachhaltig sein soll,
48:07 ist es Arbeit, das ist einfach so. Aber Herr Scobel, weshalb hat ein Mensch wie er so viel Erfolg?
48:14 Man könnte sagen, der Erfolg gibt ihm recht. Sie überzeugt das gar nicht, aber die 8'000 Menschen dort
48:21 sind beseelt rausgegangen. - Die Frage ist: Woran misst man den Erfolg?
48:26 Die gehen auch nach einem guten Popkonzert beseelt raus oder auch nach einem guten Comedian.
48:32 Das heisst, der positiv euphorische Bewusstseinszustand, den ich keinem absprechen will, weil er gut ist,
48:39 hat ganz viel mit dem Massenerlebnis an sich zu tun. Das will ich ihm nicht absprechen.
48:47 Aber noch mal, für mich stellt sich die Frage: Was verkauft er da und wie nachhaltig ist das?
48:52 Und mit welchen Versprechen verbindet er das? Alles, was wirkt, ob das ein Medikament ist,
49:01 die Chiropraktik oder etwas anderes, hat auch eine Nebenwirkung. Und man muss über diese Nebenwirkung reden.
49:10 Interessant, man muss über die Nebenwirkung reden. Macht das einen guten Lehrer aus?
49:16 Ja, natürlich. - Der einen darauf hinweist. Ein guter Lehrer merkt, wenn man in eine kritische Phase kommt, er sagt:
49:23 "Hör auf damit, geh zu einem Therapeuten, Psychologen oder Arzt."
49:29 Das ist ein anderes Problem. Es hat nichts mit spiritueller Suche oder Erfahrung zu tun,
49:37 sondern das ist ein völlig anders geartetes Problem. Sie haben mehrfach von der Nachhaltigkeit gesprochen
49:43 und das als Kritikpunkt oder Frage für das Massenphänomen verwendet. Wie gesagt, verändert Meditation nicht nur den Geist,
49:53 sondern findet idealerweise Eingang in die Lebensführung. Die Kultivierung des Geistes schwappt quasi in das über,
50:02 wie ich mich im Leben bewege. Was man unter dem Begriff Ethik subsumieren könnte, oder?
50:10 Ja, also was Matthieu Ricard in dem Film angesprochen hat, und was Tania Singer sehr genau untersucht hat, ist,
50:20 dass man allein im Gehirn zwei Netzwerke unterscheiden muss. Das eine Netzwerk macht einen emphatischer.
50:30 Empathie kann mich aber im Extremfall depressiv machen, weil ich mit meinen Patient/-innen oder Betroffenen so mitleide,
50:41 dass ich da nicht mehr rauskomme, dann ist man ein hilfloser Helfer. So gut Empathie auch ist ...
50:49 Jemanden in einer Notsituation zu helfen, hat mit Empathie zu tun. Insofern auch mit Ethik, weil wir kooperativ handeln.
50:59 Nach dem Motto: "Ich tue etwas für Ihr Wohl." Das hat aber seine Grenzen.
51:05 Das andere Netzwerk hat mit Mitgefühl zu tun, das im Buddhismus "Metta" heisst.
51:14 Das Netzwerk ermöglicht zwar auch soziales oder prosoziales Handeln, aber nicht über die Empathieschiene, sondern völlig ...
51:26 Nicht völlig, aber weitgehend losgelöst davon. Es stärkt eine positive Erfahrung, denn immer, wenn ich Ihnen helfe,
51:35 Empathie hin oder her ... Aber immer, wenn ich Ihnen helfe, ist das eine belohnende Erfahrung.
51:42 Ich tue das aber nicht, weil ich besonders emphatisch bin oder mich von meiner eigenen Empathie, Betroffenheit
51:49 oder Sentimentalität mitreissen lasse, sondern ich tue das, weil mir klargeworden ist,
51:56 wie wichtig es ist, anderen Menschen oder anderen Lebewesen zu helfen. Diese beiden Säulen gab es immer im Buddhismus.
52:04 Zum einen die Weisheit, zum anderen "Karuna" oder Mitgefühl. Es geht aber nicht um Gefühl, sondern darum, anderen zu helfen.
52:14 Sie sprechen Mitgefühl, Empathie an. In Ihrem Buch ist ein Zitat aus "Genjokoan" von Dogen,
52:23 der die Soto-Schule des Zen begründete. Es lautet: "Sich selbst vergessen, heisst Einssein mit den 10'000 Dingen."
52:33 "Eins mit den 10'000 Dingen sein heisst, Körper und Geist von uns selbst
52:38 und Körper und Geist der Welt um uns fallen zu lassen." Kompliziert. * Beide lachen. *
52:45 Einswerden mit allem bedeutet aber gleichzeitig so etwas wie ein Sterbeprozess von mir selbst.
52:51 Einssein ist ein anderes Wort für nicht zwei. Mhm. - Das ist dasselbe.
52:58 Nicht zwei bedeutet, das oder der Standpunkt, von dem aus ich die Welt immer als das andere sehe.
53:05 Ja. - Also ich und Sie, als zwei getrennte Individuen.
53:09 So wahr das auch ist, denn wir sind zwei unterschiedliche Menschen. So unwahr ist es auf einer anderen Ebene, wenn ich durch -
53:19 hier tatsächlich durch Meditation, was aber nicht zwingend ist - gelernt habe, auch sog. nicht-duale Bewusstseinszustände umzusetzen.
53:28 In der Tradition wird das auch reine Bewusstseinszustände genannt. Was ist damit gemeint?
53:36 Thomas Metzinger hat das in seinem letzten Buch ... Der deutsche Philosoph, mit dem Sie auch eine Sendung gemacht haben.
53:43 Was ist das Einfachste, Basale, das Bewusstsein ausmacht? Das Bewusstsein von einem Ding, mein Selbstbewusstsein,
53:53 die Wahrnehmung usw. Das ist ein Bewusstsein von Bewusstsein.
53:57 Die Möglichkeit, der Wirklichkeit gegenüber offen zu sein, also überhaupt etwas wahrzunehmen. Das hat aber keinen Inhalt. Sofort.
54:07 * Beide lachen. * Das hat noch keinen Inhalt. Vielleicht kann man sich das so besser vorstellen:
54:14 Wenn man morgens aufwacht, bevor man weiss, wer man selber ist, wo man ist und was neben dem Bett steht.
54:23 Diese Offenheit des Bewusstseins ist inhaltslos, sie ist nicht dual. Wir sind fast am Ende, aber ich möchte noch etwas klären:
54:30 Was heisst in dieser Wahrnehmung überhaupt Wirklichkeit? * Lautes Aufsetzen des Glases. * Das ist wirklich.
54:38 Was soll es denn anderes sein? Auch eine virtuelle Realität ist eine Realität, ist Wirklichkeit.
54:46 Wir alle haben Filter und filtern die Wirklichkeit, aber das ist eine Binse, trotzdem wissen wir beide,
54:53 ob draussen Schnee fällt oder nicht. Letzte Frage: Was ist das Wichtigste, das Sie in Ihrem Leben gelernt haben?
55:00 Oh Gott, besser mit Nichtwissen umzugehen. * Beide lachen. *
55:05 Ich bedanke mich herzlich für das aufschlussreiche Gespräch. Ich danke Ihnen für die Einladung.
55:12 Welche Erfahrungen habt ihr mit Meditatioin gemacht? Schreibt es unten in die Kommentare.
55:17 Und hier drüben findet ihr zwei weitere Gespräche über Zen-Buddhismus, mit Muho Nölke und Niklaus Brantschen.