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Richard Gere, wie haben Sie zum Buddhismus gefunden? | Sternstunde Religion | SRF Kultur

Name: Richard Gere, wie haben Sie zum Buddhismus gefunden? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
Uploaded: 2024-11-26T16:00:24+00:00
Duration: 56 min 13 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Unsere Vorstellungen verdecken oft die Wirklichkeit: Wir sehen nicht die Welt, wie sie ist, sondern unsere eigenen Projektionen auf sie. Ein …

SRF Kultur Sternstunden56:13 525.579 Aufrufe veröffentlicht 26. Nov. 2024 Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 441 Zeilen

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Mein heutiger Gast braucht keine Vorstellung, er ist einer der ganz grossen Stars aus Hollywood.
Aber damit nicht genug, Richard Gere ist auch seit Jahrzehnten praktizierender Buddhist und Freund des Dalai Lama.
Er stellt in Zürich seinen neuen Film vor, der gerade in den Kinos anläuft. Mit Untertiteln von SWISS TXT
Herzlich willkommen, Herr Gere. Eine Freude, dass Sie bei uns sind. Danke, Olivia. Ich freue mich, hier zu sein.
Sie sind ein weltberühmter Filmstar. Ich habe mich mit Ihnen beschäftigt, Ihre Filme gesehen und Interviews gelesen.
Ich hingegen bin für Sie eine komplett unbekannte Person. Wie schaffen wir es, dass wir uns auf Augenhöhe ...
Ich denke, hier sind Sie sehr bekannt. Aber nicht für Sie. - Es scheint, Sie sind berühmt.
Wie schaffen wir es, dass wir uns als Menschen auf Augenhöhe begegnen? Ich bin sehr unkompliziert. Es gibt kein Problem.
Ich lebe in New York und kann problemlos die Strasse entlanggehen.
Gehen Sie einfach so aus dem Haus? Ja, ich gehe einfach meines Wegs.
Und Sie werden nicht gestoppt? Vielleicht grüsst man mich. "Hi, Richard."
Das ist aber okay. Sie sind ... - Aber da gab es dieses eine Mal.
Wir waren am Drehen in New York. Es ging um einen Obdachlosen. Ich hatte auch als Produzent viel Arbeit reingesteckt,
es sollte eine Art Dokumentarfilm werden. Ich musste also der Rolle entsprechend auf der Strasse sein.
An verschiedenen Orten waren Kameras versteckt, damit es nicht so offensichtlich war, dass wir einen Film drehten.
Ich hoffte, wir würden 20 oder 30 Sek. Zeit haben, bevor man mich erkannte und wir die Aufnahme abbrechen müssten.
Es war ein Versuch. Wir waren sehr gespannt, was geschehen würde.
Wir drehten in einer sehr belebten Gegend in Greenwich Village - ein Ort, an dem ich normalerweise nicht herumlaufen würde.
Aber ich war in der Rolle und mittendrin. Es war völlig erstaunlich.
Niemand achtete auf mich als obdachlose Person. Hätte ich einen schicken Anzug angehabt, mit Maske und allem
wäre es wohl anders gelaufen. Das ändert alles. - Komplett.
Es war für mich ein Schlüsselerlebnis. Wir beschäftigen uns intensiv damit, wie Dinge erscheinen
und blicken nie unter die Oberfläche. Wenn wir unsere Vorstellungen auf die Welt projizieren,
sehen wir die Welt nie, wie sie ist. Wir sehen nur unsere eigenen Projektionen.
Da sind wir schon mitten im Thema. Weshalb ich gefragt habe: Für Sie ist die Situation immer so.
Menschen haben das Gefühl, Sie zu kennen. Sie sehen eben Ihre Oberfläche
und sprechen mit Ihnen, als ob sie Sie kennen würden. Während Sie Ihr Gegenüber selten kennen,
das aber persönliche Fragen stellt. Ich kenne nicht einmal mich selbst. * Olivia lacht. *
Ich kenne niemanden. Dann steigen wir doch ins Thema ein.
Sie haben in den 70er-Jahren den Buddhismus kennengelernt. Jetzt beginnt also das Interview - das war das Vorinterview.
It's all part of the interview. Sie haben in den 70er-Jahren den Buddhismus kennengelernt,
später sich auch zu ihm bekannt. Was für ein Mensch war Richard Gere, bevor er Buddhist wurde?
Ich habe neulich zu einem Freund gesagt: "Ich bin jetzt 75 Jahre alt."
Kaum zu glauben. - Glauben Sie's ruhig. Die Menschen werden nicht zu jemand anderem. Sie werden sich selbst.
Das Leben schabt ... ... den Staub und das Dunkle ab.
Also Sie werden immer mehr zu sich selbst? Man taucht darunter auf. Ja, klar.
Ihre Fragen hier werden sich um den Buddhismus drehen. Vielleicht steigen wir direkt damit ein, es läuft ja eh darauf hinaus.
Wir gehen von einer Vorstellung von uns selbst und anderen aus, nicht von der empirischen Realität von uns selbst.
Dieser selbstbezogene, konzeptionelle Rahmen, durch den wir das Universum betrachten, hindert uns daran,
etwas jemals wahrhaftig, klar und spontan zu sehen – frisch und mit Freude, so wie ein Kind Dinge das erste Mal sieht.
Ein Kind erlebt die Welt zum ersten Mal, wir aber verlieren diese Fähigkeit,
weil unsere Sinne von Konzepten verschleiert werden. Sie haben ja zuerst den Zen-Buddhismus kennengelernt,
sozusagen die japanische Form des Buddhismus. Waren das denn Themen, die Sie beschäftigt haben
und von denen Sie glaubten, Antworten in dieser neuen Lehre zu finden? Oder was waren es für Probleme, Sorgen oder vielleicht auch Ängste?
Wahrscheinlich machte ich eine völlig normale Existenzkrise durch, wie Sie sicher auch in den späten Teenagerjahren
und frühen Zwanzigern. Die Welt war ganz anders als das,
was man mir erzählt oder was ich mir vorgestellt hatte. Was hatten Sie sich denn erwartet?
Dass die Dinge konkret und stabil sind. Was ist, wird immer sein.
Ich bin, und ich werde immer sein. Die Welt ist beständig. - Greifbar. Mhm.
Dann findet man heraus, dass dem nicht so ist. Das Universum funktioniert nicht so, es hat keinen inneren Kern,
es ist ständig im Wandel. Es ist unbeständig. Unsere Idee von der Welt ist bloss eine Momentaufnahme,
ein Schnappschuss. Genauso verhält es sich mit dem Selbst.
Unser konzeptuelles Wissen vom Selbst ist eine illusorische Erfahrung
aus einer unendlichen Anzahl von Momentaufnahmen. Es ist wie ein Film, der aus 24 Bildern pro Sekunde besteht.
Wir unterliegen der Illusion der Bewegung. Sie entsteht aber aus 24 Standbildern.
Aufgrund der Funktionsweise unseres Gehirns und unserer Wahrnehmung sehen wir Bewegung.
Wir sehen Realität, wo nichts da ist ausser Hell und Dunkel auf der Leinwand oder dem Fernsehbildschirm.
Man sieht Pixel. Nichts ist wirklich da, aber die Vorstellungskraft wird angeregt und man beginnt zu denken.
Dieser Denkprozess ist der gefährliche Teil unserer menschlichen Existenz.
Wir glauben, im Aussen die Realität zu sehen, so wie sie besteht - diese Olivia, die hier vor mir sitzt.
Es gibt hier aber einen Moment der Interaktion, die eine echte Realität schafft,
die unabhängig ist von der Vorstellung, die man vom Selbst oder vom anderen hat.
Wie hat Ihnen denn diese Erkenntnis aus der Krise geholfen? Dass alles veränderbar ist,
man steckt nicht in einem Moment fest. Aber das kann auch belastend sein, dass nichts greifbar ist.
Nun, das ist eine Verantwortung, keine Last. Man hat die Verantwortung,
sich selbst, seinen Geist und sein Herz zu kennen. In diesem Prozess ist diese Idee vom Selbst,
die so simpel wie real erscheint, in Wirklichkeit eine Art Halluzination. Wie ein Traum. Es ist kein Traum, aber es ist wie ein Traum.
Wir werden noch darauf zurückkommen. Ich möchte noch etwas besser verstehen.
Sie haben in einem Interview von 1977 gesagt ... Ich würde gerne Deutsch können, um das zu lesen.
Sie sagten, dass Sie auf Ihrer spirituellen Reise noch wie ein Baby kriechen würden.
Wo sind Sie ... - Das tue ich immer noch. Das tue ich immer noch. - Wirklich?
Was heisst denn spirituelles Wachstum? Um den vorigen Gedanken aufzugreifen:
Ich verstehe viele dieser Konzepte intellektuell. Für jemanden wie den Dalai Lama oder die grossen Yogis
ist es kein konzeptuelles Verstehen, sondern ein tiefes Wissen, das nichts mit Denken zu tun hat.
Es ist ein vollständiges Gewahrsein, Bewusstsein, Wissen. Und das habe ich nicht.
Werden Sie das erreichen? Ist das Ihr Ziel? Hoffentlich, ja. Wenn ich gewissenhaft und hart genug arbeite.
In diesem Leben? Gemäss dem Dalai Lama ist es möglich.
Aber in diesem Leben? Als ich zum ersten Mal zum Dalai Lama kam,
ging es mir wie anderen Menschen, die ihn treffen. Ich hatte die romantische Vorstellung,
der Dalai Lama würde einfach die Hand heben und ... ... und all der Schmerz würde verschwinden,
all das Leiden, all die Probleme wären weg. Aber seine Heiligkeit ist da sehr klar.
Er sagt, wir haben die Fähigkeit und können es bewirken, aber man muss daran arbeiten. Das ist nicht leicht.
Und wie gut kommen Sie noch zu dieser Meditationspraxis? Sie sind ja Vater von drei Kindern,
die zwei jüngsten sind erst vier und fünf Jahre alt. Da wird man ja auch immer ins Äussere getragen und nicht ins Innere.
Ein schwieriger Zeitpunkt für Ihre Meditationspraxis, nicht? Man muss sich nur die Zeit nehmen.
Es hilft, eine Frau zu haben, die das versteht. Praktiziert sie auch?
Sie meditiert, aber sie hat kleine Kinder und trägt die grössere Last. Wenn ich sage, ich nehme mir jetzt Zeit zum Meditieren,
dann versteht sie das. Und das machen Sie jeden Tag?
Ja, sicher. Ich finde interessant, welchen Weg Sie gegangen sind,
weil Sie kommen ja aus einem Haushalt, der protestantisch-methodistisch ist.
Ihre Eltern haben sich in der Gemeinde auch engagiert. Wie viel ist von dieser Religion heute für Sie übrig?
Welchen Kontakt haben Sie dazu? Sie haben viel über mich gelesen, nicht wahr?
That's why I like the concept. - Yeah, I got it. Meine Eltern kamen aus einer sehr kleinen Stadt
in den Bergen von Pennsylvania. Mein Vater ist auf einer Farm aufgewachsen und hat Kühe gemolken.
Meine Mutter war die Tochter des "reichen Mannes" in diesem Dorf. Sie kannten sich wohl schon, als sie 12 oder 14 Jahre alt waren.
Sie verliebten sich und heirateten. Sie waren beide sehr gläubig.
Meine Mutter war Universalistin, mein Vater Methodist. Er wurde in der Gemeinde fast wie ein Pastor gesehen.
Seine Mutter, meine Grossmutter, ging immer davon aus, dass er Pastor werden würde.
Aber Ihr Onkel war Pastor, oder? Mein Onkel wurde Pastor, ja.
Und er war ein aussergewöhnlicher Mann, wie alle Brüder in der Familie meines Vaters.
In der kleinen Gemeinde waren sie alle sehr in das Leben der anderen eingebunden.
Mitgefühl geht im Grunde zurück auf Freundlichkeit. Daraus erwächst das, was wir Liebe nennen können.
Wir wollen, dass andere glücklich sind. Wir denken, das ist wunderbar. Wir treffen jemanden und sagen:
"Ich möchte, dass du glücklich bist." Ich sehe den Kameramann hier drüben. Ich möchte, dass Sie glücklich sind.
Er winkt. - Da freut er sich. Er wünscht mir dasselbe.
Es sind ein halbes Dutzend Leute hier. Ich möchte, dass sie alle glücklich sind.
Das lässt sich ausweiten auf eine Art der Anteilnahme, bei der man sagt: "Ich möchte, dass du glücklich bist."
"Mir ist bewusst, dass du genauso leidest wie ich." "Ich möchte, dass deine Probleme verschwinden."
"Ich möchte, dass du deinen Problemen und deinem Leiden nicht anhaftest."
Und dann gibt es noch eine Erweiterung in Richtung Altruismus: "Ich möchte, dass du vom Leiden befreit wirst. Ich werde das tun."
"Ich werde das für dich und mit dir tun." Kann man das? - Ich natürlich nicht.
Aber jemand wie der Dalai Lama kann das. Er hat so sehr an seinem Geist und Herzen gearbeitet,
dass es von innen heraus geschieht. Es ist keine intellektuelle Heran- gehensweise. Es ist völlig spontan.
Meine Frage war ja: Wie viel von der evangelisch-methodistischen Kirche ist für Sie heute noch da?
Und Sie würden sagen, das Mitgefühl haben Sie schon früh mitbekommen von Ihren Eltern?
Die evangelisch-methodistische Kirche ist bekannt ... Ich denke, das ist der Kern fast aller Religionen.
Meinen Eltern ging es darum, den Nächsten beizustehen. - Genau. Das ist ein zentrales Anliegen der evangelisch-methodistischen Kirche.
Es ist für alle Religionen von zentraler Bedeutung. Es gibt wohl keine Religion, die nicht sagt:
Sei ein freundlicher, guter Mensch. Das ist eine Grundlage aller Religionen.
Wo sie auseinanderdriften, ist beim Weisheitsaspekt, bei der wissenschaftlichen Betrachtung der Natur der Realität,
des Geistes, des Gewahrwerdens und des Bewusstseins. Dadurch werden viele Selbstverständlichkeiten
unserer Welt zerpflückt. Wir begannen das Gespräch mit der Selbstverständlichkeit,
dass ich Richard Gere bin. Ich lebe in dieser Umgrenzung, in dieser Hülle.
Olivia lebt in ihrer Hülle. Sie ist da, und sie ist getrennt von mir.
Was also verbindet uns? Und was verbindet uns nebst als Menschen auch mit unserem Stuhl?
Stellen Sie sich uns vor als diese Finger, die aussehen, als wären sie vereinzelt.
Das stimmt, wenn man sich die Fingerspitzen ansieht. Aber sie führen zur Hand.
So auch der Geist des grossen Bewusstseins, des Klaren Lichts, der Glückseligkeit.
Es gibt viele Bezeichnungen dafür, aber sie sind alle konzeptueller Natur.
Die gelebte Realität entspringt der tiefen Natur des Geistes. Sie kommt nicht vom Nichts.
Es gibt Ursache und Wirkung, aber sie wird von dieser gewaltigen schöpferischen Energie erzeugt,
die Universen hervorbringt und auch die Idee eines einzelnen Selbst erschafft.
Haben Sie dieses Erlebnis der Alleinheit auch schon als Kind gespürt?
Sie waren ja auch musikalisch sehr beschäftigt - mit Trompete spielen, Klavier spielen, Gitarre glaube ich auch.
Da gibt es auch eine Form von Selbstvergessenheit oder Verbundenheit mit allem.
Kreativität und Weisheit sind verwandt. Beides ist nicht Denken, vielleicht sogar das Gegenteil von Denken.
Wenn man sich von der Idee vom Selbst befreit, kommt diese andere Energie zum Tragen.
Ich erinnere mich an das erste Gespräch mit dem Dalai Lama. Er fragte mich, was ich beruflich mache.
Er hatte keine Ahnung, wer ich war. Das stimmte für mich, weil ich dort nicht der Schauspieler sein wollte.
Sein Bruder übersetzte ins Englische und sagte, ich sei Schauspieler. Er horchte auf und bat mich, über die Schauspielerei zu sprechen.
Ich erklärte ihm, wie man zu einer anderen Figur wird. Zu seinem Bruder gewandt sagte er: "Das klingt wie Tantra."
Tatsächlich gibt es Parallelen. Ich breche die Vorstellung von Richard herunter,
um in eine andere Rolle zu schlüpfen. Die Rolle unterscheidet sich nicht grundlegend von mir.
Sie wächst aus mir heraus. Sie ist eine selektive Version von mir
und einem kollektiven Bewusstsein der Menschen. Dazu kommt eine Geschichte, mit der wir uns alle verbinden können.
Wie die Musik ist die Erzählkunst universell. Das finde ich ganz spannend,
weil man auch unglaublich empathiebegabt sein muss, um Schauspieler zu sein.
Denn man muss auch Menschen spielen, die man z.B. widerlich findet. Hat sich Ihr Schauspiel verändert, seit Sie meditieren
und sich so tief mit dem Buddhismus beschäftigen? Vielleicht.
Vielleicht ein bisschen, vielleicht auch sehr stark. Ich denke, ich bin heute nachsichtiger, weil ich merke,
dass ich selbst dumme Sachen getan habe und weiterhin tue. Zum Beispiel? - Das behalte ich für mich.
* Olivia lacht. * Aber wir alle machen Dummheiten und quälen uns mit Selbstvorwürfen.
"Why did I do that?" "Why did I say that?"
Selbst wenn es keine grosse Sache war. Freud und Jung haben sich mit der Funktionsweise des Geistes befasst -
mit den eher oberflächlichen Aspekten davon. Wir ertappen uns selbst bei diesen Dingen.
Ich finde, am besten bittet man sofort um Vergebung, indem man sagt: "Es tut mir wirklich leid, dass ich das gesagt habe."
"Ich habe es nicht so gemeint." Zwischen Ländern geschieht das leider nicht sehr oft.
Da benutzen wir einen anderen Teil unseres Gehirns, nämlich unser Reptiliengehirn, das auf Überleben ausgerichtet ist.
Es ist sehr schwierig, im Überlebensmodus, in Wut und Hass verstrickt,
und gleichzeitig liebevoll und freundlich zu sein. Das widerspricht sich.
Licht und Dunkelheit können nicht zusammen existieren. Etwas würde mich noch interessieren:
Wenn ich Sie auf Ihre Familie anspreche, habe ich das Gefühl, dass Sie immer direkt wieder
in dieses Philosophisch-Buddhistische reingehen. Sie haben sich schon als Jugendlicher für Philosophie interessiert.
Sie haben zwei Jahre Philosophie studiert. Was war damals der ausschlaggebende Punkt dafür?
Ich wollte immer schon wissen, was Realität ist. Was ist es, was ich da erlebe?
Es scheint mir ein mentaler Prozess zu sein. Ich vertraue nicht wirklich darauf,
dass die Welt so ist, wie sie zu sein scheint. Ich wusste nicht, was ich werden wollte, als ich auf dem College war.
Ich besuchte dann einen Kurs über den Philosophen George Berkeley mit seiner These des subjektiven Idealismus.
"Esse est percipi" - Sein ist Wahrnehmen, Wahrnehmung ist Sein.
In der Philosophie nennt man das subjektiven Idealismus - Wahrnehmung als eine Funktion des Geistes.
Im tibetischen Buddhismus entspricht dies der "Nur Geist Schule". Das ist nicht die höchste Schule,
aber sie ist ziemlich fortgeschritten. Der nächste Entwicklungsschritt dieser Philosophie, Prasangika,
besagt, dass Dinge existieren, aber nicht so, wie sie zu existieren scheinen.
Man kann also in der Welt, in der Traumwelt der Realität, funktionieren und darin verantwortlich sein.
Gleichzeitig nehmen wir sie nicht in dem Masse persönlich, wie wir es normalerweise tun.
Aus universeller Warte versteht man den Witz, dass das alles ein Theaterstück ist, an dem wir beteiligt sind.
Aber wir sind der Autor, der Regisseur und der Schauspieler in unserem eigenen Film.
Das haben Sie damals schon verstanden? Beim Lesen von Berkeley im Philosophie-Studium?
Ich dachte so in diese Richtung. Ich hätte es wohl nicht so ausgedrückt,
aber ich hatte ein Gefühl dafür. Aber wie wirkt sich das auf deine Gefühlswelt aus?
Dieses andere mysteriöse Gebiet. Warum fühle ich mich traurig? Warum fühle ich mich glücklich?
Und dann damit umzugehen. Wenn man diese beiden Dinge zusammennimmt
und die Realität analysiert, stellt sich die Frage, welche Gefühle da anklingen.
Bei Buddha zeigt sich dann die Krux des Problems in der Selbstbezogenheit, der Vorstellung von einem Selbst -
einer sinnvollen Grösse aus der Sicht des menschlichen Gehirns. Ausgehend von einem universellen Verständnis von Geist,
mit dem wir in Kontakt treten können, ergibt das absolut keinen Sinn.
Es funktioniert nicht. Es führt uns nur in Probleme und Leiden. Man merkt, dass Sie Jahrzehnte mit dem Buddhismus
und dem Dalai Lama verbracht haben. Sie haben ihn 1982 das erste Mal getroffen.
Da haben Sie dann auch den tibetischen Buddhismus so richtig kennengelernt.
Was haben Sie empfunden, als Sie den Dalai Lama zum ersten Mal trafen? Nun, das braucht ein wenig Kontext.
Wie Sie bereits erwähnten, hatte ich nach etwas gesucht: Zen-Buddhismus, ich war bei den Sufis ...
Das haben Sie alles ausprobiert? Ich habe alles gelesen und mir vorgestellt, wie das wäre.
Ich lebte in New York, in Greenwich Village. Da hatte man Zugang zu allem.
Es gab eine Buchhandlung am Sheridan Square, die die ganze Nacht geöffnet hatte. Dorthin ging ich.
Ich hatte kein Geld, also nutzte ich sie wie eine Bibliothek. Ich setzte mich in die Abteilung für Philosophie und Religion,
nahm ein Buch heraus und las es, legte es zurück und nahm das nächste Buch ...
Ja, ich habe nach etwas gesucht. Der Zen-Buddhismus berührte mich,
ich sah ihn als die protestantische Version des Buddhismus. It was very straight. - Weil es stringent ist.
Streng und konsequent. Es schien nicht viele Rituale zu geben, was so nicht stimmt.
Mir gefielen die Schlichtheit und die Gradlinigkeit. Ich begann, täglich zu meditieren.
Zen ist da sehr streng. Man tut es oder man lässt es.
Aber wenn man es tut, dann richtig. Ich halte an meiner täglichen Meditationspraxis fest,
seit ich 22 war. Vielleicht zehn Jahre später verspürte ich den Impuls,
nach Tibet zu reisen. Es gab sehr wenige Bücher aus tibetischer Sicht,
drei davon geschrieben von Walter Evans-Wentz, wahrscheinlich ein Deutscher
oder vielleicht sogar ein Schweizer - einer von Ihnen!
(Lachend) Maybe it's me. Er hatte mehrere Bücher zusammen mit einem Tibeter geschrieben,
darunter "Das Tibetanische Totenbuch". Der Titel kam von ihm, er entspricht nicht dem tibetischen Titel.
Ein weiteres Buch ist die Biografie eines unglaublichen Yogis namens Milarepa,
und ein weiteres über Dzogchen, die Lehre der Grossen Vollkommenheit. Daraus entwickelte ich eine romantische Vorstellung von Tibet.
Ich wusste zu diesem Zeitpunkt noch nichts über den Dalai Lama. Ich hatte Nepal bereist
und in einem Flüchtlingslager in der Nähe von Pokhara Tibeter getroffen. Was ich dort sah und erlebte, hat mich tief berührt.
Outside of Pokhara ... Darf ich kurz nachfragen? Was genau hat Sie berührt?
Sie lebten in einer anderen Realitätsstruktur. Es war sofort spürbar, dass sie sich im selben Raum,
aber in einer anderen Realität befanden, mit deren Aspekten sie alle klarkamen.
In meiner gewohnten Realität habe ich alles im Griff. Ich fühlte eine Art von angeborener Weisheit und Mitgefühl,
die tief in diese Kultur verwoben war. Es ging nicht um mich oder um meinen Gewinn aus dieser Situation.
Ich spürte ein kollektives Glücksgefühl. Wir waren alle durchdrungen davon.
Es wurde nicht ausgesprochen, aber man hat es einfach gespürt. Ähnliches spürt man manchmal, wenn man einen Raum betritt
und eine seltsame Stimmung aufnimmt. Man merkt sofort, dass die Menschen unglücklich oder wütend sind.
Tritt man in einen Raum, wo alle glücklich sind und lächeln, macht sich Erleichterung breit.
Ich hatte ein solches Gefühl. Aber mir war auch bewusst, dass dies Flüchtlinge waren.
Sie hatten alles zurückgelassen. Da hatte ich ein Schlüsselerlebnis.
Ich wollte diesen Tibetern etwas abkaufen - eine Schale von einer älteren Frau und ihrem Sohn, die versuchten,
irgendwie Geld für Essen aufzutreiben. Sie wollten mir diese Schale verkaufen.
Es war ein hübsches, kleines Ding, aus Silber und Holz. Und ich sagte "Ja", und begann zu feilschen.
Es ging nicht um viel Geld. Aber die Idee im Westen ist: Man drückt den Preis.
Es ist nicht teuer, aber kann ich es für weniger bekommen? Ich erinnere mich an das Feilschen
und an den Gesichtsausdruck der beiden. Über den Dolmetscher sagte die Frau:
"Okay, aber bitte verstehen Sie, das ist eine uralte Schale." Und sie sah mir in die Augen. Dann gab sie sie mir.
Die symbolische Bedeutung davon ist mir immer im Gedächtnis geblieben: Die Tibeter haben mir dieses antike Objekt gegeben.
Respektiere es, im Wissen, dass du es billig bekommen hast. Ihr Leute aus dem Westen musstet euch nicht allzu sehr abmühen.
Wir mussten ins Exil fliehen, damit ihr unsere Schätze bekommen konntet. Unsere Tragödie war euer Glück und euer Erfolg.
Aber vergesst nicht, dass dies einen uralten Wert darstellt. Bitte habt Respekt.
Ein berührender Moment. Und wie hat es sich dann angefühlt,
als Sie den Dalai Lama getroffen haben, nachdem Sie all das erlebt haben?
Als ich dann seine Heiligkeit traf, war er sehr locker. Er versteht, dass die Menschen ihn aufsuchen,
um ihre Projektionen zu durchbrechen. Er begegnet dem von Anfang an sehr einfach und entspannt.
Wie gesagt, war ich beeindruckt von seiner Einfachheit, aber auch von seinem Einblick und seiner Bereitschaft,
ein Gespräch zu führen – nicht für ihn, aber für mich. In der Haltung: Was würde bei Ihnen funktionieren?
Was kann ich von dem, was ich über Sie weiss, nutzen, damit ich Ihnen etwas Bedeutungsvolles mitgeben kann?
Ich finde spannend, dass Sie sagen, er habe etwas durchbrochen, er könne Oberflächen durchbrechen.
Sie sagten mal in einem Interview: "He got into deep layers of me." Was hat er denn da gesehen?
Sie haben sich offenbar gesehen gefühlt. Was hat er genau gesehen? Was sieht der Dalai Lama?
Keine Ahnung. Ich kenne das Interview nicht. Ich weiss also nicht, was ich gesagt habe.
Es war in "The Sunday Times". Habe ich die Geschichte nicht schon erzählt?
Also noch mal, auch wenn ich es leid bin, sie stets zu wiederholen. Er fragte über seinen Bruder, Ngari Rinpoché, auf Tibetisch:
"Was macht er? Erzähl mir von ihm." Ich nehme an, er sagte ihm, ich sei ein Schauspieler.
Ich hatte damals begonnen, Filme zu machen. Er sah mich also an und sagte: "Sie sind also ein Schauspieler?"
Und ich sagte "Ja" und dachte, ich will nicht über die Schauspielerei reden.
Ich war ja gekommen, um mit Erleuchtung gesegnet zu werden. Wie Sie es gesagt haben davor.
Ich sagte also: "Ja, ich bin ein Schauspieler." Er sagte: "Wenn Sie in der Rolle wütend sind,
sind Sie dann wirklich wütend?" "Und wenn Sie traurig sind und weinen, weinen Sie dann wirklich?"
"Wenn Sie lachen, sind Sie dann wirklich glücklich?" Ich erklärte,
dass ich es fühlen muss, damit es glaubhaft ist. Er sah mich unverwandt an und fing dann einfach an zu lachen.
Da begriff ich: Was ich als Schauspieler tue,
unterscheidet sich nicht von dem, was wir alle Tag für Tag tun. In unserer normalen Erfahrung der Welt tun wir so als ob.
Unsere Wut, unsere Traurigkeit und so weiter sind nicht echt. Unter der Erregung der Oberfläche aber sind wir unversehrt.
Der eigentliche Geist kräuselt sich nicht. Die Emotionen schiessen aus ihm heraus
wie die Eruptionen aus den Sonnenflecken. Die Sonne aber und ihre Temperatur sind stabil.
Was sich vor uns manifestiert, ist bloss die Illusion des Augenblicks. Wenn ich wütend oder traurig bin, weine oder lache,
sind das alles Ausschläge auf der obersten Schicht unseres Seins. Das ist der intellektuelle Hintergrund.
Natürlich hat er das nicht gesagt. Er hat nur die Frage gestellt: "Ist es wirklich so?"
Ich bin nicht wirklich wütend. Ich spiele als Schauspieler mit der Wut, um eine Geschichte zu erzählen.
Wenn die Szene abgedreht ist, umarmen und küssen wir uns. Schnitt – und wir sind alle glücklich.
Es ist eine Illusion, ein Spiel, ein Stück – es ist Theater. Aber wir vergessen, dass wir der Autor, der Regisseur
und der Schauspieler in unserem Theater des Lebens sind. Sie haben jetzt einen Film mit dem Dalai Lama produziert,
"Wisdom of Happiness", der jetzt in den Kinos anläuft. Gute Überleitung!
Lassen Sie uns kurz in den Film reinschauen. Es geht darin auch um unsere Verantwortung für den Planeten.
Er sagt: "The very purpose of our life is happiness, joyfulness." Was bedeutet das denn genau?
Was bedeutet es auch für Sie? Für mich ist das Freiheit, Befreiung.
Es bedeutet, keine Angst vor irgendetwas zu haben, nichts wirklich zu brauchen.
Wir sind sehr damit beschäftigt, Dinge zu tun, von denen wir glauben, dass sie getan werden müssen, weil wir etwas brauchen.
Es gibt grosse Yogis, die niemand kennt. Sie leben wie Bettler auf der Strasse.
Sie brauchen nichts und sind brillant jenseits unserer wildesten Vorstellungskraft
in der Art und Weise, wie sie die Realität und die Natur ihres eigenen Geistes verstehen.
Sie kommen einzig ins Handeln, um Menschen zu helfen,
diese halluzinogene Verrücktheit auszumerzen, von der wir glauben, sie gehöre zum Leben, zu unserem Sein.
Aber sie kann beseitigt werden wie Schmutz, der abgetragen wird. Was übrig bleibt, ist das reine Bewusstsein, ein Gewahrsein,
das man auch klares Licht nennt - alles nur Konzepte, für das, was übrig bleibt als Essenz dessen,
was wir sind, unsere Buddha-Natur, die uns allen gemein ist. Und deshalb sprechen Sie auch immer wieder von Mitgefühl.
Sie sind nebst Ihrer Schauspielerei auch extrem aktiv als Philanthrop. Sie haben ein Stiftung gegründet
und setzen sich ein für die Freiheit von Tibet. Hat das auch mit der Einsicht zu tun, dass wir alle eins sind?
Dass Sie dieses Mitgefühl in die Welt tragen wollen? Das habe ich von meinen Eltern.
Wie ich bereits gesagt habe, war ihnen das in die Wiege gelegt. Man hilft.
Menschen brauchen Hilfe, man gibt. So einfach ist das.
Mein Vater hat Versicherungen verkauft. Er war wie ein Pastor.
Die Leute riefen mitten in der Nacht an, weil sie einen Autounfall hatten
oder jemand gestürzt war oder es im Haus gebrannt hatte. Er war da, um zu helfen.
Er stand auf, ging hin - wie ein Feuerwehrmann oder ein Pastor oder ein Polizist.
Das geschah intuitiv. Ich habe diese intuitive Grosszügigkeit des Geistes
nicht in dem Masse, aber ich habe sie auch. Wir alle haben sie. Es gibt wohl niemanden, der nicht auf diese grundlegende Güte
bei anderen Menschen anspricht. Das liegt daran, dass wir sie selbst in uns tragen und sie uns verbindet.
Der Dalai Lama sagt: "Meine Religion ist Freundlichkeit." Er meint damit nicht einfache Freundlichkeit,
sondern selbstlose Güte, die einen intuitiv handeln lässt, wie wenn es einen juckt. Man tut es einfach.
There is suffering - you do it. - Automatisch. Was ist denn Ihr Anliegen mit diesem Film?
Ich denke, dieser Film ist eine Chance. Ich habe schon viele Dokumentarfilme über seine Heiligkeit gesehen,
an vielen verschiedenen Orten und an unterschiedlichen Anlässen. Ich habe viele dieser Anlässe selbst organisiert.
Aber ich habe noch nie gesehen, wie seine Heiligkeit direkt in die Kamera schaut.
Diese Technik stammt von Errol Morris, einem unglaublichen US-amerikanischen Dokumentarfilmer.
Auf einem Spiegel vor der Kamera sieht man den Interviewer, mit dem man spricht und schaut so direkt in die Linse.
Das Interview wurde vor Covid gemacht. Wir hörten,
seine Heiligkeit hätte sich an diesem Tag nicht gut gefühlt. Es war nicht sicher, ob das Interview stattfinden konnte.
Aber er tauchte auf und es war magisch. Er war brillant und schlicht.
Wie lange hat das gedauert? Über 2 Std. wahrscheinlich, oder? Wahrscheinlich war der Dreh sogar kürzer.
Ich muss wohl über die Arbeit am Film sprechen. Die Filmemacher kontaktierten mich vor etwa neun Monaten
und zeigten mir, was sie hatten. Ich fand den Film ziemlich toll, dachte aber,
man könnte mehr daraus machen. Ich hatte ein paar Ideen, und sie fragten mich,
ob ich am Film mitarbeiten würde. Ich habe Oren Moverman beigezogen, einen befreundeten Autor,
Regisseur und Produzenten, mit dem ich sechs Filme gedreht habe. Zusammen haben wir dann Teile vom Film überdacht und ihn überarbeitet.
Der Buddhismus war etwas verworren, das wollte ich bereinigen. Bei einigen Aufnahmen waren sie nicht sicher,
ob sie sie zeigen wollten, weil seine Heiligkeit ein wenig gebrechlich aussah.
Ich fand das in Ordnung. Wir fanden ja auch weiteres Archivmaterial.
Es sind unglaubliche Bilder in diesem Film! Archivaufnahmen. Bilder von ihm im Alter von drei, vier Jahren, dann als Teenager
und später als eine Art Rockstar mit 25 Jahren. Eine unglaubliche Präsenz.
Dann natürlich später im Exil und als weltweit bekannte Persönlichkeit.
Ihn gebrechlich zu zeigen, war also in Ordnung, schliesslich wird er nächstes Jahr 90 Jahre alt.
Nächsten Juli. Für mich ist es das Herzstück, in dem zusammengetragen wird,
was er 90 Jahre lang auf diesem Planeten bedeutete und was für einen aussergewöhnlichen Einfluss er hatte.
Und er spricht uns im Film - wie Sie sagen - durch die Linse immer direkt an. Er sagt: "brothers and sisters".
Ich finde diese Ansprache interessant, auch Papst Franziskus verwendet die immer wieder.
Sie zeigt natürlich, dass er davon ausgeht, dass wir alle miteinander verbunden sind, eins sind.
Gleichzeitig dachte ich mir, wie schwierig es ist, das zu empfinden als Mensch,
weil die Alltagserfahrung uns immer wieder etwas anderes zeigt. Wir steigen in den Bus und sind genervt von anderen Menschen.
Jemand hat etwas, von dem wir denken, es stehe ihm nicht zu usw. Wir machen diese Trennungen also immer wieder.
Will dieser Film auch genau da Brücken schaffen? Natürlich.
Der Film ist ja nicht bloss ein Dokumentarfilm über den Dalai Lama, sondern auch über seine Weltanschauung.
Er hat die Form einer Unterweisung und Meditation. Darin eingebaut sind Wiederholungen,
wie es typisch ist in der tibetischen Lehre. In einer Belehrung über viele Stunden
gibt es vielleicht drei Wiederholungen. Was am Anfang der Belehrung gesagt wird,
bedeutet einen Tag später etwas anderes. Der Geist ist an einem anderen Ort.
Man ist ruhiger und offener für die Resonanz einer einfachen Aussage. Beim dritten Mal handelt es sich nicht mehr
um konzeptionelles Wissen, sondern kommt direkt vom Herzen. Der Dalai Lama tut das, weil er es weiss.
Ich imitiere es, weil ich nichts weiss. Der Dalai Lama hat diese Dinge so sehr verinnerlicht,
dass er sie auf einfache Weise sagen kann, sodass jeder es versteht. Weil man dabei direkt in seine Augen blicken kann,
entsteht darüber hinaus eine komplett nonverbale Ebene der Kommunikation.
Er spricht im Film sehr viel über Mitgefühl. Wir haben heute auch schon darüber gesprochen.
Mein Eindruck ist, dass Mitgefühl keinen besonders guten Ruf hat, insofern es vielleicht sentimental wirkt,
insofern wir auch um uns herum überall bewaffnete Konflikte sehen, wo der Ruf nach Mitgefühl alleine naiv wirkt.
Nun, ich denke, wir stolpern über die Begriffe, weil sie von den falschen Leuten korrumpiert worden sind.
Vielleicht müssen wir für diese Dinge eine neue Sprache finden, die möglichst einfach und direkt ist,
oder nur den Besten von uns erlauben, Wörter wie Mitgefühl oder Altruismus zu gebrauchen.
Und wie wollen wir das machen? Dass jemand wie Trump diese Begriffe verwendet, ist einfach infam.
Wir suchten ein geeignetes Filmposter und ich schlug dann ein Bild seiner Heiligkeit
mit dem Planeten in seinen Händen vor, in Anlehnung an die berühmte Unterweisung
"Befreiung in unseren Händen". Unsere eigene Freiheit liegt tatsächlich in unserer Hand.
In dem Mass, wie man in der Lage ist, echte Güte, Liebe und Mitgefühl zu zeigen, erwächst auch Weisheit.
Weisheit und Mitgefühl wachsen aneinander. Im Zusammenkommen mit Erkenntnis, Fühlen und Handeln
entsteht das Beste, worauf wir Menschen hoffen können. Richard, ich glaube, wir verstehen uns hier.
Meine Frage ist: Wie bringt man Menschen dazu, von Mitgefühl überzeugt zu sein,
also dass Mitgefühl ihnen auch hilft, die nicht so gepolt sind? Menschen, die derzeit Kriege führen -
und Frieden definitiv nicht das Ziel davon ist. Nun, wir haben schon viele Kriege erlebt, und sie enden nicht gut.
Vielleicht hilft also auch nur ein bisschen Weisheit, zu sagen: "So nicht."
Der buddhistische Weg ist, an sich selbst zu arbeiten. Man gibt niemand anderem die Schuld
für die eigenen Erfahrungen in der Welt. Man arbeitet an sich, an seinem Geist, an seinem Herzen.
Wer viel Energie und Fokus hat, kann wirklich grosse Fortschritte machen in Richtung Freiheit, Befreiung, beim Nicht-Anhaften.
Es führt zu einer gewissen Art von echtem Mitgefühl, den Blick zu heben und zu sehen, wie Menschen unnötigerweise leiden.
Was kann ich tun, um die Halluzination dieser Selbstbezogenheit zu durchbrechen,
die dazu führt, dass wir uns gegenseitig verletzen? Wir sind Brüder und Schwestern.
Niemand von uns lebt auf seinem eigenen Planeten. Wir leben gemeinsam auf diesem Planeten.
Warum dieses Gefälle zwischen arm und reich? Das ist Wahnsinn angesichts der Fülle der Zeit -
von der Reinkarnation ganz zu schweigen -, die das Entstehen und Vergehen der Planeten
über Milliarden von Jahren umspannt, vom Urknall des Universums bis zu seinem Kollaps ...
... über Milliarden und Milliarden von Jahren. Und wir machen uns Gedanken über kleine, dumme Dinge,
die Streit in unser Haus, in unsere Gemeinschaften, in unsere Welt auf diesem kleinen Planeten im All tragen.
Es ist wahnsinnig. Der Dalai Lama sagt im Film auch,
dass wir in einem sehr schwierigen Jahrhundert leben. Der Dalai Lama ist allerdings weder Vater noch Ehemann.
Natürlich ist er für ganz viele Menschen eine zentrale Figur. Sie aber sind Vater und Ehemann.
Wie schauen Sie denn auf die Entwicklung der Welt? Ich kann es nur wiederholen:
Wenn ich es in meiner eigenen Welt nicht schaffe, kann ich nicht erwarten, dass es jemand anderes tut.
Wir kümmern uns um unsere eigene Familie. Wir werden frustriert.
Die Menschen arbeiten hart. Sie sind müde. Das Kind weint und man kann kaum die Miete bezahlen.
Jeder hat Probleme. Jeder. Wir sind Brüder und Schwestern in Schmerz und Leid,
aber auch in Glück und Freude und Chancen. Es gibt genug zu essen für alle auf diesem Planeten.
Niemand muss hungern. Es gibt genug Wohnraum für alle. Etwas, was mir wirklich am Herzen liegt, sind Obdachlose.
Wir haben genug, um allen Menschen ein Dach über dem Kopf zu geben und eine medizinische Versorgung zu ermöglichen.
Wir haben genug, damit alle ein relativ glückliches Leben im Rahmen dieser menschlichen Erfahrung führen können.
Das ist nicht so schwierig. Schwieriger ist es, dieses universelle Gefühl zu erlangen,
dass wir tatsächlich Brüder und Schwestern sind. Dass Ihre Erfahrung auch meine Erfahrung ist.
Es gibt keinen Unterschied. Und trotzdem leben Menschen ohne Dach über dem Kopf,
während andere in absolutem Luxus leben. Buddha soll man gesagt haben:
Wenn man wissen will, wie das vorherige Leben war, dann soll man das jetzige anschauen.
Nun leben Sie ja insgesamt sehr privilegiert. Würden Sie sagen, dass Sie davor sehr viele gute Taten getan haben?
Ich weiss nicht. Ein gewisses positives Karma hat es mir ermöglicht,
die Nähe zum Buddhismus und als Schüler zum Dalai Lama und anderen grossartigen Lehrern zu finden.
Dafür bin ich unglaublich dankbar. Ich sage das in grosser Demut.
Ich glaube nicht, dass ich etwas Besonderes bin. Aber ich habe Glück und führe ein sehr privilegiertes Leben.
Ich fühle mich verpflichtet, etwas zurückzugeben, wenn ich kann. Und wir alle haben etwas zu geben.
Neulich traf ich auf einen Zollbeamten in Heathrow. Heathrow ist der unmöglichste Flughafen der Welt.
Sehen Sie das nicht auch so? * Olivia lacht. * Sie sehen mich an, als ob ich verrückt wäre.
Stimmen Sie mir nicht zu? - About Heathrow I'm not sure. Ich ging also durch den Zoll, und die prüfen wirklich alles
und nehmen dein ganzes Gepäck auseinander. Es war frustrierend. Und da war dieser Gentleman, offensichtlich aus Indien,
der mich freundlich grüsst und mir eine lustige Anekdote über sich erzählt
und mich dabei anlächelt - ein echtes Lächeln. Sofort fiel alle Frustration von mir ab.
Dieser Mann hatte eine echte Wirkung auf einen anderen Menschen. Es fiel ihm leicht.
Das könnten wir alle tun. Sie haben zuvor von er Buddha-Natur gesprochen,
aber auch davon, dass es das Selbst im Buddhismus nicht gibt. Es ist eine Illusion, ein Konzept, das wir uns machen.
Wie gehen Sie damit als Schauspieler um? Denn als Schauspieler - indem Sie so erfolgreich sind -
geht es ganz stark um Sie, Sie stehen im Mittelpunkt. Auch die Einzigartigkeit Ihrer Person ist ganz zentral.
Ist das nicht auch eine Art süsse Frucht, die einen verführen kann, die sich mit der buddhistischen Lehre beisst?
Dass man immer wieder stark auf ein Selbst zurückgeführt wird? Das stimmt natürlich.
Das Leben ist ... ... voller Pralinen, die man will.
Und Sie wollen keine Schokolade mehr? Doch, aber ich brauche sie nicht mehr.
Sie wissen, Sie brauchen sie nicht. Ich bin nicht süchtig. Natürlich mag ich sie.
Ich nehme eine, aber ich brauche keine zweite, und noch eine ... Bloss die eine. Oh, danke schön. Lecker.
Sie sind jetzt 75 Jahre alt, wie wir zu Beginn gehört haben. (Gespielt verärgert) Das stimmt nicht!
Ich 75? Wie könnte das sein? Bei einem Treffen heute Morgen
sprach jemand über einen sehr alten Freund, der bald 82 wird. Das hat sich auch für mich mal so angehört, als ob das sehr alt wäre.
82 ist gar nicht mehr so alt. Was ich eigentlich ansprechen wollte:
Es ist ein Alter, wo man sich dann vielleicht irgendwann mal Gedanken macht über die eigene Sterblichkeit
oder die Endlichkeit mehr vor Augen geführt bekommt. Im tibetischen Buddhismus gibt es eine Meditationspraxis,
die einen auf den Sterbeprozess vorbereitet. Ist es ein Thema, das Sie auch tatsächlich beschäftigt?
Ohne ein gewisses Verständnis für den Sterbeprozess ist es sehr schwierig, den Prozess des Lebens zu verstehen.
Daraus ergibt sich ein grösserer Zusammenhang. Unser Sterben beginnt im Moment unserer Geburt.
Das ist Allgemeinwissen, aber man weiss es nur intellektuell. Es ist nicht tief verinnerlichtes Wissen.
Der Körper verändert sich ständig. Dies ist nicht derselbe Körper, mit dem ich hierherkam.
Sie sind nicht dieselbe Person wie vor 10 Std., als wir dieses Gespräch begannen.
Das ist das längste Interview meines Lebens! Alles verändert sich ständig.
Das Wissen um die Sterblichkeit ermöglicht die stetigen Veränderungsprozesse –
auch im Körper. Was bleibt, ist die Kontinuität des Bewusstseins, wie in einem Traum.
Ja eben. Bei Ihnen ist es noch mal was anderes, weil Sie glauben an die Reinkarnation.
Das ändert den Blick aufs Leben auch noch mal. Jeder Augenblick ist Reinkarnation.
Wenn Sie sich wirklich mit der Idee vom Selbst auseinandersetzen, erkennen Sie, dass jeder Atemzug eine Reinkarnation ist.
Jeder Moment ist völlig neu. Wir sehen das nicht so, weil wir Momentaufnahmen machen.
Wir halten an diesen Konzepten von uns fest, als wären sie die Realität.
Da bin ich und so wird es immer bleiben. Mehr ist da nicht. Dann ändern sich die Dinge und ich sage:
"Moment mal. Das ist jetzt eine andere Momentaufnahme." "Okay. Vergessen wir die vorige."
Man macht eine andere Momentaufnahme und lebt damit eine Zeit lang. Bis wir merken, dass sich alles laufend verändert.
Es gibt keinen Augenblick, den man als Realität festhalten kann. Das heisst, Sie schauen dem eigenen Tod komplett entspannt entgegen?
Nun, es gibt v.a. im tibetischen Buddhismus Praktiken, bei denen man seinen Tod immer wieder probt. - I know.
Woher wissen Sie also von diesen Dingen? Well, I studied it. - Sie haben das studiert?
Warum haben Sie mir das nicht gesagt? Wer war Ihr Lehrer? Different ones, at university.
An der Uni? Aber Sie hatten nie einen tibetischen Lama? No. Tibetan Lama no.
Das ist auch gut. Es ist ein anderer Ansatz. Ja, seinen Tod durchzuspielen, gehört zum meditativen Prozess
und weicht unseren Glauben an die Realität auf. Aber irgendwann ist es Zeit, seinen Körper zurückzulassen.
Das kann Angst auslösen, weil man sich an dieses harte Ich klammert
und man nicht weiss, was in diesem Prozess damit geschieht. Es gibt eine weichere Vorstellung vom Ich,
nach der sich das Selbst im Moment des Todes in alle Richtungen bewegt und vom Körper löst.
Diese grössere, weitere Vorstellung vom Ich fliesst ein in den konstanten Strom der Dinge.
Vielen Dank für diese vielen Snapshots. Es war sehr spannend, mit Ihnen zu sprechen, Richard Gere.
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