Transhumanismus: Der Mensch als Maschine? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=6hfXyNMmk74

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Herzlich willkommen. Der Mensch hat einen Konstruktionsfehler:
0:04 Er ist sterblich, krankheitsanfällig und vergesslich. Wie schön es doch wäre, wenn wir Menschen
0:09 all dies überwinden könnten. So denken sog. Transhumanisten. Sie versprechen sich eine Optimierung des Lebens
0:16 durch Wissenschaft, Medizin und Technik, gar die Überwindung des Todes. Sieht so die schöne neue Welt aus?
0:23 Und wo bleibt im Kampf gegen jegliche Schwäche der Mensch? Darüber diskutiere ich heute mit Janina Loh,
0:29 Technikphilosoph:in und Ethiker:in, und Johannes Hoff, Theologe und Professor für Dogmatik in Innsbruck.
0:38 Mit Untertiteln von SWISS TXT Wie stellen Sie sich eine Gesellschaft in 100 Jahren vor?
0:46 Wird es da lauter technisch opti- mierte Menschen und Roboter geben? Die technisch optimierten Menschen und Roboter haben wir schon heute.
0:55 Ich glaube, eine Gesellschaft in 100 Jahren wird sich, ohne jetzt sagen zu wollen, ich wäre sehr gut in Prognosen,
1:03 nicht so signifikant unterscheiden von der heutigen Gesellschaft. Wir werden kaum in fliegenden Autos unterwegs sein
1:11 oder irgendwelche Gehirn-Chips haben. Vielleicht einige von uns.
1:16 Aber ansonsten würde ich sagen, dass zumindest die Singularität, die Ray Kurzweil ja schon für 2045 prognostiziert,
1:24 dann noch nicht eingetreten sein wird. Darauf kommen wir noch zurück.
1:29 Johannes Hoff, wie sehen Sie das? Es werden sich keine signifikanten äusserlichen Veränderungen
1:35 nach dem Modell klassischer Science-Fiction-Filme ereignen, auch wenn wir das immer vorgespielt bekommen.
1:42 Das ist Teil der Marketingstrategie. Aber wir werden die Chance haben,
1:46 die Frage nach einem guten Leben auf eine Weise stellen zu können, wie wir das in den letzten 500 Jahren
1:53 eigentlich vergessen haben. Alles früher, schneller, perfekter und effizienter zu machen,
2:00 ist eine vollkommen irrationale Ideologie. Damit kann man nicht überleben, aber auch nicht gut leben.
2:07 Damit wir gleich auch einen Begriff davon bekommen, was dieser Transhumanismus sein soll,
2:13 hören wir jemandem zu, der sich Transhumanist nennt. Er sagt von sich,
2:18 er sei die Mischung aus Mensch und Maschine. In meiner rechten Hand habe ich einen Low-Frequency-Chip drin.
2:25 Da sieht man jetzt nur die Narbe. In meiner linken Hand befindet sich ein High-Frequency-Chip.
2:32 Dann habe ich noch einen 17 Jahre alten Chip. Den habe ich mir vom Tierarzt reinspritzen lassen.
2:38 Der ist leider schon tot. Das Gleiche habe ich hier unten. Da ist auch ein toter Chip drin.
2:45 Ich kann mein Telefon mit meinem Chip entsperren. Erst muss ich die Stelle finden ... zack, ist das Telefon entsperrt.
2:56 Ich kann eine Textdatei hinterlegen als Datensatz, eine URL zu einer Website, die ich toll finde,
3:02 eine Suchfunktion. Ich kann mein Facebook-Profil, mein Twitter,
3:07 mein LinkedIn und meinen Steam-Account hinterlegen. Für die Paranoiden kann ich mein Bitcoin-Konto hinterlegen.
3:17 Ich habe mich für Chips entschieden, obwohl ich auch mit meinem Gesicht mein iPhone entsperren könnte
3:24 oder mit meinem Fingerabdruck. Das heisst ja nicht, dass Fingerabdruck oder Face-Unlock
3:30 weniger praktisch sind. Im Grunde ist der Chip unpraktischer.
3:34 Aber ich möchte damit einen Antrieb schaffen. Ich möchte durch Konsum Interesse wecken.
3:40 Umso mehr ich konsumiere mit Chips, mit Upgrades, mit Wearables und was es da alles gibt,
3:46 versuche ich mit Leuten, die das auch vertreten, einen Markt zu schaffen.
3:51 Wenn wir konsumieren, wird jemand damit Geld verdienen wollen.
3:56 Dass ein Geist und ein Bewusstsein digitalisiert werden, ist tatsächlich irgendwann möglich.
4:02 Dass ein Geist an zwei Stellen digital existieren kann als Kopie, als Klon, wie immer man das dann auch sieht,
4:09 das wird auch passieren. Ob ich es erleben werde, ist eine andere Geschichte.
4:14 Dass man einen Geist in andere Körper swappen kann, der sog. Body-Swap, wird auch passieren.
4:21 Stell dir vor, du bist sterbenskrank und hast die Möglichkeit,
4:25 dein Bewusstsein in einen anderen Körper zu stecken oder digital weiterzuleben für alle Zeiten.
4:31 Die Leute werden das wollen. Ja, die Leute werden das wollen. Sie aber nicht, Janina Loh.
4:38 Nicht unbedingt, nein. Also, ich ... Im Einzelnen kann ich mir Veränderungen
4:44 in Hinblick auf meinen Körper oder meinen Geist theoretisch vorstellen, aber ...
4:51 Insgesamt finde ich die Dinge, die wir gerade in dem Einspieler gesehen haben,
4:58 durchaus auch fragwürdig und problematisch. Man sieht hier auch sehr schön die Brücke,
5:04 die der Transhumanismus zum Kapitalismus schlägt. Und wie selbstverständlich die technologische Selbstoptimierung
5:13 mit kapitalistischem Gedankengut zusammengeht. Das sagt ja Steve Void selber auch.
5:20 Das ist übrigens sein Künstlername, so etwas gibt es häufig unter Transhumanisten.
5:25 "Void" ist eine Anspielung auf das Leere, das Selbergestalten. Sie, Herr Hoff, haben 2017 ein Manifest unterschrieben,
5:34 "Wider den Transhumanismus" heisst es. Das haben auch andere Wissenschaftler:innen unterschrieben.
5:42 Sie wollen also auch kein Cyborg werden? Ja ... - Also so eine Mensch-Maschine.
5:48 Die transhumanistische Ideologie, das hat Janina richtig gesagt, ist v.a. aus der wirtschaftlichen Verflechtung heraus
5:56 verständlich zu machen. Er sagt ja auch ehrlich, er will einen Markt schaffen.
6:01 Er hat ja lauter Technologien und lauter Gadgets, mit denen er Probleme lösen kann,
6:07 die ich selbst gar nicht habe. Aber der Markt ist normalerweise dazu da,
6:12 irgendwelche Probleme mir überzeugend so rüberzubringen, dass ich die irgendwann auch habe und dafür eine Lösung suche.
6:20 Aber das ist genau die Ideologie, die uns eigentlich von der Frage wegbringt,
6:26 von der ich eben gesprochen habe: Wie sieht eigentlich ein gutes Leben aus?
6:31 Es geht auch ... Für i h n ist es schon die Antwort, wie ein gutes Leben aussieht, oder?
6:37 Ja, ein gutes Leben ist, dass man immer effizienter wird. Das erinnert mich an "Momo"
6:43 und die Grauen Männer von der Zeitsparkasse, die die Zeit einsparen wollen:
6:48 Da hat man das Gefühl, immer besser, schneller und effizienter zu werden. Aber das ist eine Projektion.
6:55 Da wird die Beschleunigung zum Goldenen Kalb. Das gab es schon in den 20er-Jahren in Form des Akzelerationismus.
7:04 Aber das hat sehr wenig mit dem zu tun, was ein gutes Leben ausmacht.
7:09 Früher ist meine Oma zum Tante-Emma-Laden gegangen, das war wie ein Chatroom, da hat man geredet.
7:16 Und irgendwann brauchte man einen grösseren Kühlschrank, einen Supermarkt, ein Auto.
7:21 Dann hat der Laden zugemacht, und man hat viel Zeit gespart. Und was macht man am Schluss? Chatten.
7:27 Es ist nichts Neues entstanden, nur dass man mehr verdienen musste, um alles effizienter zu machen.
7:34 Diese lange nicht gestellten Fragen müssen wir heute stellen. Daher halte ich diese Ideologie auch für rückwärtsgewandt.
7:42 Da wird ein Industrialismus weiterzelebriert, der unseren Herausforderungen gar nicht gerecht wird.
7:48 Und das, wenn ich da einhaken darf, mit sehr rückständigen oder, um es neutraler auszudrücken, sehr traditionellen
7:57 und aus meiner Sicht in vielen Disziplinen auch schon überwundenen Kategorien und Begriffen.
8:03 Z.B. wird eine klassische Dichotomie zwischen Geist und Körper aufgemacht.
8:08 Diese Vorstellung liegt ja auch dem Mind-Uploading zugrunde. Die Trennung von Geist und Körper
8:14 haben Menschen wie Maurice Merleau-Ponty schon anders gesehen,
8:20 in einem holistischen Verständnis vom Menschen, und überwunden. Diese Vorstellungen werden weitertransportiert
8:27 im Transhumanismus. Und zwar deswegen, weil es eigentlich nicht darum geht.
8:33 Der Transhumanismus ist Kind seiner Zeit, mit seinem zugrunde liegenden
8:38 kapitalistischen Macht- und Kontrollbestreben. Wir vertiefen das gleich, aber halten wir etwas fest:
8:44 Sie beide sagen eigentlich, da werden auch Luftschlösser gebaut. Einige Philosoph:innen und Forscher:innen behaupten,
8:52 das ist in gewissen Bereichen überhaupt nicht möglich. Und trotzdem wird das so weitergetragen,
8:59 weil kapitalistische Interessen dahinterstecken. Aber bevor wir da hingehen, will ich das noch etwas vertiefen.
9:06 Es sagt doch auch schon der Name "Transhumanismus", also das über den Menschen Hinausgehende,
9:12 dass die menschliche Evolution weitergeführt werden soll, und zwar mit Mitteln der Technik.
9:20 Der israelische Historiker Yuval Noah Harari schreibt dazu: "Nachdem wir die Menschheit über die animalische Ebene
9:27 des Überlebenskampfs hinausgehoben haben, werden wir nun danach streben, Menschen in Götter zu verwandeln
9:34 und aus dem Homo sapiens den Homo deus zu machen." Er hat auch das gleichnamige Buch darüber geschrieben.
9:41 Ist also die Evolution an ihre Grenzen gelangt? Muss der Mensch selber nachhelfen?
9:46 Also, Yuval Harari finde ich ein bisschen ... Letztendlich ist er auch ein Transhumanist,
9:53 der vieles von den Marketing- texten übernimmt, ohne sie ... Und gleichzeitig davor warnt.
9:58 Aber er warnt nicht wirklich, sondern meistens übernimmt er sie. Man muss auch sagen, was Frau Loh eben gesagt hat:
10:06 Die hier verkaufte Ideologie wird ja nicht nur von einzelnen Wissenschaftlern bestritten.
10:11 Nehmen wir das Mind-Uploading: Da gibt es keinen seriösen Neurobiologen
10:17 oder klinischen Psychologen, der das ernst nehmen würde. Aber dahinter steckt eine unglaubliche Marktmacht,
10:24 die das dann vermarktet. Und die macht dann auch Blockbuster aus einem Buch wie Hararis,
10:30 der eigentlich als Wissenschaftler seriöser arbeiten müsste. Der erzählt das alles und sagt nachher:
10:36 "Wollen wir das eigentlich?" Aber das entspricht ja keinen wissenschaftlichen Standards.
10:42 Na ja, Herr Harari ist ziemlich einflussreich, er berät ja Leute wie Macron usw.
10:48 Es ist beunruhigend, wie ernst das genommen wird. Aus rein akademischen Debatten heraus ist das nicht erklärlich.
10:56 Sondern nur aus der Art und Weise, wie die Medienmacht gesteuert wird durch Silicon-Valley-Konzerne, die das pushen.
11:03 Absolut, und da sind auch weitere bekannte Namen wie Ray Kurzweil, den ich schon genannt habe,
11:10 der eine führende Funktion bei Google innehat. Ich meine zumindest, dass er sie noch innehat.
11:16 Er ist auch Mitbegründer der sog. Singularity University. Da werden eben die Zukunfts- Ökonom:innen ausgebildet,
11:23 die dann genau das weitertransportieren. Aber das sind eben Harari, Marvin Minsky,
11:30 einer der immer noch führenden Robotiker:innen - zumindest in bestimmten Bereichen - seit den 80er-Jahren.
11:37 Und Elon Musk können wir an der Stelle auch nennen. Das sind alles sehr bekannte Namen,
11:43 die dafür Vorreiterrollen haben in der Öffentlichkeit. Elon Musk ist besonders interessant mit seiner Firma Neuralink,
11:52 die daran arbeitet, ein Gehirn-Implantat zu machen, wo man mit Gedanken
11:58 Computer und andere Geräte steuern können soll. Als Grund dafür gibt er immer wieder die Sorge an,
12:04 dass Künstliche Intelligenzen oder Technologien den Menschen irgendwann überflügeln werden
12:10 und der Mensch deshalb aufgerüstet werden muss. Ja, aus so einer selbstgemachten Angst -
12:17 Sie hatten es gerade ähnlich ausgedrückt -, aus einem Problem, das de facto nicht existiert.
12:22 Aber es wird ja schon an Superintelligenzen gearbeitet. Ich habe über Neurowissenschaften ja eine Magisterarbeit gemacht
12:31 und in Tübingen bei Nils Birbaumer Vorlesungen über Biofeedback gehört. Wenn ein Affe einen Cursor bewegt mit einem Steuerungsinstrument,
12:40 und Sie messen und korrelieren, was im Gehirn vorgeht, kann er das nachher ohne Cursor nur mit dem Gehirn machen.
12:47 Das kennen wir auch von Locked-in-Patienten. Daran hat Birbaumer gearbeitet.
12:53 Manche können nur die Augen rauf- und runterbewegen, aber damit können sie bereits "Ja" und "Nein" mitteilen.
13:00 Und damit lässt sich ein Buchstabensystem entwickeln und kommunizieren, so wie Stephen Hawking.
13:06 Damit kann man Unglaubliches leisten. Aber es ist unglaublich schwer, beim totalen Locked-in-Zustand
13:13 mehr als 50 % Differenz hinzukriegen, dass ich einen Unterschied merke.
13:18 Aber diesen Sprung zu machen und plötzlich zu sagen: "Bald können wir Wikipedia mit dem Gehirn verknüpfen
13:25 und direkt kommunizieren", dafür gibt es keinen technischen Pfad,
13:30 weder vor 500 Jahren noch jetzt. Das wird dann seriös diskutiert, und man merkt nicht,
13:35 dass man an den Therapiekonzepten toll forschen könnte. Sondern es werden Science-Fiction- Geschichten draufgesetzt.
13:43 Deshalb halte ich Neuralink auch für einen Marketing-Hoax. V.a. wird dadurch auch der Blick verschoben
13:50 von den eigentlichen ethischen Herausforderungen, die damit einhergehen.
13:55 Natürlich entstehen auch unglaubliche Möglichkeiten, um bestimmten Krankheiten
14:01 oder Einschränkungen, wenn wir sie so nennen wollen, zu begegnen mit dieser Form von Chip.
14:07 Meinetwegen. Aber ich bezweifle die Ideologie, die dahintersteht.
14:12 Es ist diese selbstgemachte Problematik, einem technologischen Fortschritt hinterher sein zu müssen,
14:18 um nicht von künstlichen Intelligenzen, von denen unklar ist, ob sie je existieren werden,
14:24 überholt zu werden. Und dann aber vor allen Dingen:
14:29 Wie entstehen denn gerade diese Technologien bei Neuralink? Sind die nachhaltig hergestellt?
14:35 Der Vorwurf ist, dass dafür unermesslich viele Tiere getötet werden mussten.
14:41 Weil der Test an Tieren zugelassen war, nicht an Menschen. - Genau. Dann, wie sind die Arbeitsbedingungen dort?
14:48 Ist grösstmögliche Diversität gewährleistet? Wie arbeiten die Menschen dort selbst?
14:54 Wie können die dort arbeiten? Arbeiten die unter menschenwürdigen Bedingungen?
15:00 Auch da sind Vorwürfe laut geworden, dass die Menschen, die dort arbeiten,
15:06 bedroht oder "motiviert" worden sind: Sie sollten sich vorstellen,
15:11 eine Bombe wäre an ihrem Kopf befestigt, um sie zu grösserer Arbeitswilligkeit anzutreiben.
15:17 Die Arbeitsbedingungen bei Elon Musk sind ja bisher auch nicht besonders positiv aufgefallen.
15:24 Absolut, und das gehört halt in die Rechnung mit hinein. Wenn wir uns eine Technologie anschauen wollen,
15:30 ist es kurzsichtig, sich lediglich anzuschauen, für welche Zwecke wir sie einsetzen können.
15:37 Nein, wir müssen natürlich auch den gesamten Kontext ethisch beleuchten,
15:42 in dem diese Technologien entwickelt werden und entstehen. Um das Ganze noch ein bisschen plastischer zu machen
15:50 oder besser zu verstehen, wo der Unterschied liegt ... Sie haben es zu Beginn auch gesagt:
15:56 Nicht alle, aber diverse Menschen sind ja schon technisch optimiert, z.B. durch Gadgets wie Herzschrittmacher und Prothesen.
16:05 Derzeit wird auch eine robotische Bauchspeicheldrüse diskutiert und inwiefern das ethisch korrekt ist.
16:12 D.h., da gibt es schon Elemente, die im menschlichen Körper drin sind, die technisch funktionieren,
16:20 und dann gibt es Menschen wie Steve Void von vorhin. Wo liegt also der Unterschied?
16:26 Oder wo ist die Grenze zu dem, was Sie auch kritisch beleuchten? Also, der Mensch hat immer schon Prothesen gehabt.
16:37 Also, in dem Sinne sage ich, das rein biologische Wesen Mensch gab es nie.
16:44 Die Technikgeschichte fängt mit der Evolution des Menschen an. Es ist nicht nur Folge der Gehirnentwicklung,
16:51 dass wir Tools wie Faustkeile benutzt haben, sondern solche Tools haben uns erst zu den Menschen gemacht.
16:58 Trotzdem entstehen Lebensformen und Kulturen im Umgang mit diesen Technologien, und die wachsen langsam.
17:05 Da denke ich mir nicht einfach eine Science-Fiction-Geschichte aus, wie ich mich umbaue, und setze das dann um.
17:12 Da passieren meistens ganz andere Dinge. Wenn wir jetzt das Internet erfinden,
17:17 um schneller Liebesbriefe schreiben zu können, und ich sitze vor meinem Computer
17:23 und komme vor lauter Schreiben gar nicht mehr aus dem Haus, dann habe ich das Liebesbriefe- Schreiben nicht effizienter gemacht.
17:32 Sondern plötzlich ist eine ganz neue Lebensform entstanden, die wir gar nicht gewollt haben.
17:38 Ich muss darüber nachdenken, ob ich ein Tool habe für einen bestimmten Zweck.
17:43 Wenn ich einen Herzschrittmacher brauche, dann weiss ich, was die Funktion ist, die ich da substituiere.
17:50 Aber die Silicon-Valley-Konzerne spielen mit Technologien, wo nicht einmal richtig experimentell erprobt wird,
17:58 ob das überhaupt funktioniert. Sondern die Sachen werden auf den Markt geworfen,
18:03 und die Versuchsratten sind dann die User. Da wird mit Lebensformen
18:08 und mit menschlichem Leben hier und jetzt gespielt. Und das im vagen, fantastischen Versprechen,
18:14 dass wir in der Zukunft einmal eine geniale Menschheit haben. Ich würde es ähnlich sehen wie Sie.
18:21 Es ist sehr schwer, eine generelle Grenze zu bestimmen. Und auch ähnlich wie Sie, so habe ich Sie zumindest verstanden,
18:29 würde ich sagen: Den Gegensatz zwischen Kultur und Technik
18:34 oder Natur und Technik oder Mensch und Technik, den hat es so nie gegeben, der ist künstlich gemacht worden.
18:41 Der Mensch ist seit jeher ein technisches ... Geben Sie uns ein paar Beispiele?
18:46 Technik in einem ganz weiten Sinne, z.B. Kleidung. Der Faustkeil wurde gerade angeführt.
18:52 Aber Technik in einem weiten Sinne umfasst ja auch Techniken, also wiederholbare Prozesse,
19:01 die wir in derselben Weise immer wieder machen. In dem Sinne ist auch das Gehen bereits eine Technik
19:07 oder das Klettern auf Bäume oder das Essen mit Hilfe bestimmter Handgriffe.
19:13 Dass der Mensch ein technisches Wesen ist, ist eine erst mal rein deskriptive, neutrale Beschreibung,
19:20 eine Tatsache. Und dann müssen wir uns anschauen:
19:25 Was ist die Ideologie, die hinter einer Technologie steht? Ist es ein kapitalistisches Marktbestreben
19:32 oder ist es der Transhumanismus? Und dann geht es v.a. darum, ganz konkret eine Technologie
19:39 nach verschiedenen ethischen Fragenkomplexen zu beleuchten: Wie sah die Herstellung, wie sieht das Design aus?
19:48 Sie haben ja auch ein Buch zur Roboter-Ethik geschrieben und beschäftigen sich intensiv mit Ethik.
19:54 Ja, und eben auch mit Technologien und die Verknüpfung von beidem. Und neben Herstellung und Design lauten die weiteren Fragen:
20:03 Für welchen Aufgabenbereich sind solche Technologien gemacht? Was sollen sie übernehmen oder machen für uns Menschen?
20:12 Wir müssen fragen nach den Daten und der Sicherheit, die akquiriert und gebraucht werden im Rahmen einer Technologie.
20:20 Und wir müssen fragen nach Kontext und Einsatzbereich: Wie beeinflusst eine Technologie das Leben
20:26 und die Arbeit von Menschen, die vorher in diesem Bereich allein tätig waren?
20:31 Wir müssen uns das mit konkreten Technologien anschauen und nicht nach so einer generellen Grenze suchen,
20:38 die sehr schwer auszumachen ist, wo wir uns auf einmal ausserhalb des Menschlichen bewegen.
20:43 Es ist also einerseits ein ambivalentes Phänomen und nicht schwarz-weiss in dem Sinne, dass man Technik abzulehnen habe,
20:52 weil das überhaupt keinen Sinn machen würde. Es geht um die Ideologien dahinter.
20:57 Und da will ich noch etwas weiter darauf einsteigen. Der Transhumanismus lebt ja auch von einem Heilsversprechen,
21:05 z.B. dass man Alterungsprozesse umkehren kann, dass man unter Umständen unsterblich wird.
21:12 Der britische Bio-Informatiker und überzeugte Transhumanist Aubrey de Grey sagt:
21:17 Der erste Mensch, der tausendjährig werden würde, sei bereits geboren.
21:22 Wir schauen uns das kurz an. Ich möchte noch kurz das vertiefen, was Sie zuvor gesagt haben,
22:28 nämlich mit der Frage, wie breit das alles gestützt ist, denn das ist ja zuerst mal doch relativ spekulativ:
22:35 Wie breit sind solche Theorien denn wirklich abgestützt? Also, man muss auch hier wieder unterscheiden.
22:45 Es ist so ähnlich wie bei Neuralink: Es gibt ein paar Sachen, die man wirklich erforschen kann.
22:51 Das bezieht sich ja meistens auf Mikrobiologie und Genetik. Da kann man möglicherweise Zellerneuerung gestalten.
22:58 Aber da muss man erst mal die Nebenwirkungen abschätzen. Denn was das sonst noch für Funktionen hat,
23:05 das weiss man ja alles gar nicht. Aber dahinter steckt auch
23:09 ein rückwärtsgewandtes Verständnis von Wissenschaft und Technik. Im Gutenberg-Zeitalter stellt der Mensch sich vor,
23:18 er baut sich aus der Druckmaschine die ganze Welt zusammen. So hat sich auch Newton in der Physik die Welt vorgestellt.
23:25 Im Mittelalter versuchte man Kausalität so zu erklären: "Wie bringe ich einem Schüler den Satz des Pythagoras bei?"
23:32 Dagegen hat Newton gesagt: "Wie stosse ich eine Billardkugel an, damit die nächste weiterrollt?"
23:38 "Welchen Knopf muss ich drücken, um diesen Prozess auszulösen oder Dominosteine umfallen zu lassen?"
23:44 Aber versuche ich mit dem Modell einem Schüler den Satz des Pythagoras beizubringen,
23:50 stelle ich fest, es funktioniert nicht: Ich habe den Knopf gedrückt, und es kommt trotzdem nicht.
23:56 Dieser Mangel an Verständnis von Kausalität und die Idee, alles aus kleinen Teilen aufbauen und so das Ganze erklären zu können,
24:03 war anfangs auch die Idee der Genetik. Da hatte man die Gene, die DNA, die synthetisierten Proteine,
24:11 daraus entstehen Zellen, daraus Organe und ein Organismus. Und als man das grosse Genom-Projekt gemacht hat, hat man erwartet,
24:19 die Gene bauen alle irgendwie an den Proteinen herum. Aber das waren nur 2 %.
24:25 Die Idee, aus kleinen Bausteinchen die ganze Welt zu konstruieren, stimmt heute weder in der Biologie noch in den Neurowissenschaften
24:35 noch in der Quantenphysik. Karen Barad kennen Sie wahrscheinlich.
24:41 Die kenne ich nicht. Wer ist das? Das ist eine theoretische Physikerin,
24:46 die auch im Bereich von Posthumanismus forscht und feministische Studien macht, die ich wirklich schätze.
24:54 Und dann sieht man auf einmal, das ist ja alles gar nicht neuester Stand der Forschung.
24:59 Es wird also futuristisch dargestellt, aber Sie sagen, es ist eher rückwärtsgewandt.
25:05 Ja, und dem Wissenschaftsverständnis entspricht dann auch ein ähnlich gelagertes,
25:11 überholtes Verständnis vom Menschen oder Menschenbild. Eigentlich ist der Mensch nach transhumanistischem Verständnis
25:19 eine unglaublich komplexe Maschine, die mit den richtigen Algorithmen und Methoden
25:24 durchleuchtet werden kann. Auch die Idee beim Mind-Uploading
25:29 und überhaupt bei den Genen als dem kleinsten Bestandteil, aus dem sich alles zusammensetzt:
25:36 Der Mensch besteht, so die transhumanistische Idee, in seiner Essenz aus einem sehr komplexen,
25:42 aber dann doch wieder transparent machbaren Set aus Daten und Informationen.
25:47 Also ein komplexer Datensatz. Ja, superkomplex und von aussen erst mal sehr undurchsichtig.
25:55 Aber mit den richtigen Algorithmen und Methoden werden wir schon rausfinden, wie der Mensch zusammengesetzt ist.
26:02 Und wenn wir das können, und das ist eben das kapitalistische Setting,
26:07 in das sich der Transhumanismus so einfügt, können wir erstens ungewollte, unliebsame Eigenschaften,
26:15 also unliebsame Daten aus dem Set herauslöschen. Leute wie Julian Savulescu
26:21 sprechen von moralischem Enhancement, also dem Löschen unliebsamer Charaktereigenschaften.
26:27 Aber man könnte auch sagen, das ist ja super: Was ist daran so falsch, die Fehler des Menschen zu löschen?
26:34 Na ja, erst mal ist die Ausgangs- prämisse schon problematisch. Allein die Annahme, dass es überhaupt möglich ist,
26:41 den Menschen komplett in seiner Vollständigkeit, Diversität, Hybridität und Fluidität
26:47 auf so einen Satz von Daten herunterbrechen zu können. Ein Reduktionismus. - Absolut.
26:53 Deswegen nenne ich das Ganze auch Trivial-Anthropologie. Es ist eine sehr einfache, banale Vorstellung davon,
27:00 was Menschen sind. Und dieses Denken lässt sich dann auch übertragen auf andere Wesen.
27:06 Wenn der Mensch so aufgebaut ist, dann sind auch alle anderen Wesen irgendwie so aufgebaut.
27:12 Und dann können wir bewerten: Was finden wir denn gut und was finden wir schlecht?
27:17 Und die Frage ist natürlich: Wer macht das? Wer bewertet das? Wer legt denn fest, was für Charaktereigenschaften
27:25 irgendwie nicht so toll sind an mir? Und wer hat dann auch die Mittel, auch die finanziellen Ressourcen,
27:31 das durchführen zu lassen? Das heisst, der Mensch wird auf Grundlage dieses verqueren
27:37 und trivialen Menschenbildes mit einem entsprechenden wissenschaftlichen Verständnis
27:43 zu einer kontrollierbaren, bewertbaren und messbaren Einheit. Und kontrollierbar durch wen?
27:50 Mhm. Da kann sich jeder zu Hause selber die Antwort geben.
27:55 Und da sprechen Sie weiter über die ganzen ethischen Konsequenzen oder die ethischen Fragen und Diskussionen,
28:04 die man da stellen müsste. Sie sind mir jetzt etwas schnell von dieser "Todesfrage" weggerannt.
28:10 Ich habe ja gesagt, es sei ein Heilsversprechen. Und ich finde das interessant, weil vor mir auch ein Theologe sitzt.
28:18 Das Christentum setzt sich doch auch mit dem Tod auseinander, möchte doch auch den Tod überwinden, dem Tod den Stachel ziehen.
28:26 Auch andere Religion versuchen das oder streben es jedenfalls an. Sehen Sie da eine Nähe?
28:34 Der Begriff des Transhumanismus kommt ja von Dante, "transhuman change".
28:40 Dante blickt in Beatrice, Beatrice blickt in die Sonne. Da kann er nicht reinblicken,
28:46 das Licht Gottes ist für ihn zu hell. Sie lächelt, und er fängt an, sich zu verwandeln.
28:51 Dante ist eigentlich ein verklemmter Mensch, der irgendwie neben sich steht,
28:58 wie viele Transhumanisten meines Erachtens auch, und dieses Lächeln von Beatrice befreit ihn.
29:04 In der englischen Übersetzung heisst das "transhuman change". Das hat man dann auch übernommen von diesem Text.
29:11 Aber wenn jemand lächelt ... Also, Lächeln kann man nicht herbeiführen durch Knopfdruck.
29:18 Oder wenn ich es doch schaffe, Sie zum Lächeln zu bringen ... Sie versuchen es schon.
29:24 ... dann werde ich es mir selbst nicht abnehmen. Und genau das bezeichnen Christen als Gnade.
29:30 Die wirklichen Transformationen kommen durch Gnade zustande, nicht durch technische Steuerung oder Naturgesetze.
29:37 Sondern da spielt sich Kult, Kultur ab. Wenn man die lange Geschichte der Technik anschaut,
29:43 sind Technik und Kultur immer miteinander verschränkt. Alle Religionen, die wir kennen, gibt es nur wegen Technik.
29:50 Ohne Gedächtnis-Technologien, indem ich Bücher aufschreibe, Schriften lerne, Texte sammele,
29:57 ohne ausgebildete Leute, die sagen, welcher Text wichtig ist, würde man sich nicht erinnern, dass es Christus oder Mohammed gab.
30:05 Dafür sind hochkomplexe Kulturtechnologien notwendig. Auch die Schriftrevolution in der Antike
30:12 war ein kultureller Transformationsprozess. Was man sicher sagen kann, wenn man die Techniken hat:
30:19 Es kommt was vollkommen anderes raus, als was vorher geplant wurde.
30:23 Und da kommt auch das ins Spiel, dass man einerseits denkt: "Eine Technik erlaubt mir jetzt, Kontrolle über die Welt zu kriegen."
30:32 Und dann habe ich Leute, die Schriftzeichen entwickeln und die mir erlauben, ein Reich zu kontrollieren.
30:39 Aber die fangen dann auch an, m i c h zu kontrollieren. Also, einerseits glaubt man, die Verwundbarkeit abzuschaffen,
30:47 gleichzeitig entstehen neue Verwundbarkeiten. Ich bin mir nicht ganz sicher,
30:52 wie Sie meine Frage beantwortet haben, von der Nähe sozusagen des Desideriums des Nichtsterbens
31:00 bzw. nach dem Tod weiterzuleben im Christentum und anderen Religionen und der Nähe zu dem, was Sie gerade erklärt haben.
31:08 Im Verlangen nach Unsterblichkeit will ich etwas von bleibender Bedeutung schaffen,
31:14 wo ich mich selbst wiedererkenne als etwas, das nicht nur vergänglich ist.
31:19 Aber das hat zunächst damit zu tun, dass ich mich mit meiner eigenen Verwundbarkeit auseinandersetze.
31:25 Also dass ich nicht versuche, jeden Fehler auszumerzen und mir dabei als Kollateralschaden viele andere Probleme einhandle ...
31:34 Sie beginnen an ganz anderen Stellen. - Ja. So wie bei dem berühmten Kunstwerk von Joseph Beuys,
31:41 aus dem Christoph Schlingensief mal eine Performance-Aktion gemacht hat: Wer seine Wunde zeigt, wird geheilt.
31:48 Er trug seinen Krebs in einer Monstranz vor sich her. Die Fähigkeit, Fehler und Schwächen einzugestehen,
31:55 macht einen Menschen ja auch liebenswert und unterscheidet ihn von einer äusseren Hülle.
32:01 Und diese Aufrichtigkeit im Umgang miteinander ist das, was Dante "transhuman change" nennt:
32:08 eine Transformation, wo ich merke, mein Leben hat Sinn und Bedeutung. Und mit dieser Frage kann ich mich nicht auseinandersetzen,
32:16 indem ich rein technische Fragen an die Welt herantrage. Es ist die falsche Perspektive.
32:22 Alle religiösen Traditionen behandeln die Frage nach der Unsterblichkeit,
32:28 das ewige Leben, die Visio Dei. Bei Hannah Arendt ist es das, was es bedeutet,
32:33 in der Kultur Menschen hervorzubringen, die wir als unsterblich wahrnehmen.
32:38 Und wenn es auch nur Einstein oder Goethe oder Shakespeare ist. Diese kulturelle Leistung funktioniert nicht
32:46 nach technischen Problemlösungsstrategien. Spannend ist trotzdem dieses Mind-Uploading:
32:54 Das ist ja genau eine Form des Versuchs, unsterblich zu bleiben.
33:00 Sie haben es ja schon vorweggenommen: Geist und Körper trennen zu können,
33:04 diesen Geist auf ein Medium oder in eine Cloud zu laden und dort für immer zu existieren.
33:10 Jedenfalls so lange, wie diese Clouds mit Strom versorgt werden können.
33:15 Also da kommt ja genau dieser Aspekt rein und wird sozusagen technisch versucht,
33:21 dingfest zu machen. Ja, aber ...
33:26 Ich sehe das Ganze ja nicht aus theologischer Perspektive. Aber der Ursprung dieser Unsterblichkeitsbestrebung,
33:33 die sich beispielsweise u.a. im Mind-Uploading äussert und in dieser Idee von der virtuellen Unsterblichkeit,
33:40 der Loslösung vom gebrechlichen Körper, liegt begründet in der Vorstellung,
33:45 dass wir Menschen defizitär sind, so wie wir sind. Wir sind schon kaputt auf die Welt gekommen
33:52 und müssen alle unsere Mängel in irgendeiner Form beheben. Ein Mangel, der im Transhumanismus als einer der wichtigsten gilt,
34:00 ist der Mangel an Zeit, dass wir einfach nicht genug haben. Wir haben von nichts, von dem wir haben, genug.
34:08 Deswegen sage ich in einem Buch auch, der Transhumanismus baut eigentlich auf ein sehr einfaches Prinzip,
34:16 nämlich "Mehr ist besser". Das schreiben Sie ja in Ihrer Einführung. - Genau.
34:21 Und mehr von allem: ob jetzt von Intelligenz oder Wahrnehmungsfähigkeiten,
34:27 Daseinsmöglichkeiten, Erfahrungsmöglichkeiten, emotionalen Empfindungsmöglichkeiten oder v.a. auch mehr an Zeit.
34:35 Ja. Und deswegen die Idee, zuerst mal das Ding mit der Zeit zu klären,
34:42 entweder unser Leben so lange wie nur irgend möglich auszudehnen oder aber das Problem mit dem Tod generell zu überwinden.
34:50 Denn wenn wir mehr Zeit haben, haben wir dann auch mehr Zeit, alle anderen Probleme anzugehen,
34:56 die aus transhumanistischer Sicht den Menschen behelligen. Also entgrenzen wir uns zuerst. - Genau.
35:02 Und dann nehmen wir uns der anderen Probleme an. - Genau. Aber das heisst ja noch lange nicht,
35:08 dass wir alle Menschen gleichzeitig unsterblich machen. Natürlich ist auch da die Frage: Wer bekommt das denn zuerst?
35:17 Eine Zwei-Klassen-Gesellschaft. - Auf jeden Fall. Theoretisch könnten das erst mal wichtige Wissenschaftsmenschen sein,
35:26 die sich dann erst mal anderen Problemen zuwenden. Wie beispielsweise:
35:32 "Wenn alle Menschen unsterblich sind, wo sollen die dann leben?"
35:37 Es könnten erst mal ein paar wenige unsterblich gemacht werden, die sich um die Bevölkerungsmöglichkeiten
35:44 anderer Planeten kümmern, wohin die dann Unsterblichen auswandern können.
35:49 Es liegt alles in diesem sehr seltsamen Verständnis vom Menschen begründet, der ein kaputtes Wesen ist.
35:57 Wenn wir uns nicht als kaputt erfahren oder uns nicht als mangelhaft wahrnehmen,
36:02 dann bräuchten wir das nicht. Dazu können Sie bestimmt auch mehr sagen, Herr Hoff.
36:08 Sie haben ja hier ein Monumentalwerk geschrieben, "Verteidigung des Heiligen".
36:14 Da geht es Ihnen eben auch um eine Anthropologie. Aber woher kommt denn diese Misanthropie,
36:20 diese verachtende Haltung gegenüber dem Menschen? Ich glaube, die entscheidenden Weichenstellungen, wie angesprochen,
36:28 sind im Zeitalter von Descartes und Newton entstanden. Dort entstand ein extrem dualistisches Weltbild,
36:35 das wir immer in die Antike zurückschreiben. Ich knüpfe sehr stark an Platon an,
36:40 der radikal antidualistisch ist in vielen Punkten. In der Moderne entsteht die Vorstellung,
36:46 dass man Geistiges von Körperlichem und Leiblichem - Leib ist nicht Körper, er ist ein erlebter Körper -
36:55 auseinanderdividieren kann. Also, ich frage meine Studenten immer die Preisfrage:
37:04 Wenn es juckt in meinem Zeh, juckt es in meinem Kopf oder in meinem Zeh?
37:09 Man glaubte lange Zeit unter dem Einfluss von Descartes, da kommen elementare Sinnesreize, die reizen meinen Zeh.
37:17 Dann werden die Informationen, genauso wie die Buchstaben in der Druckmaschine,
37:22 im Gehirn zusammengebaut und synthetisiert, und es entsteht Bewusstsein.
37:27 Das ist wie eine Rechenmaschine. Und dann hat man am Schluss noch irgendwas übrig gehabt:
37:33 Da gibt es irgendwie noch Gefühle und Emotionen und intentionales Erleben.
37:39 Das ist so ähnlich wie bei einem IKEA-Bausatz: Sie bauen alles zusammen, und Schrauben bleiben übrig.
37:45 Die waren aber wesentlich für das ganze Ding. Nur wenn man es so zusammenbaut, kommt man nicht richtig hin.
37:52 Wir sind in der neurobiologischen Forschung viel weiter. Wir machen jetzt 4E-Cognition,
37:58 d.h. unser Denken ist "embodied", also verleiblicht. Mein Bauch spielt da genauso eine Rolle wie mein Gehirn
38:05 oder meine Muskelbewegungen. Oder der Zeh. - Genau.
38:09 Wir sind "extended", d.h., wir haben unter Umständen Tools. Merleau-Ponty bringt das Beispiel mit der Feder am Hut:
38:17 Wenn die Feder am Türrahmen streift, dann habe ich das Gefühl, den Türrahmen zu berühren,
38:22 obwohl der Hut eine Extension meines Leibes ist. Ich bin Teil meiner Umwelt.
38:28 Sehe ich dieses Glas, denke ich nicht nach: Was kann ich damit machen?
38:32 Sondern ich sehe dieses Glas, weil ich intuitiv danach greifen möchte.
38:37 Das löst bei mir einen bestimmten Bewegungsablauf aus, und wir sind "enacted".
38:43 Und genau dieserart findet das Denken gar nicht im Kopf statt,
38:48 sondern es ist ein holistischer, ganzheitlicher Prozess, der mit Zuständen zu tun hat.
38:53 Wenn man das mal verstanden hat ... - Verstehen das Ihre Studierenden? Ich versuche, denen das beizubringen in einem Forschungsprojekt
39:02 zu 4E-Cognition und Embodied Cognition. Aber die wichtigste Forschung dazu
39:08 ist in den letzten 30 Jahren erst entstanden. Und das, was die Transhumanisten erzählen,
39:13 ist dieser alte Kognitivismus, der mittlerweile vollkommen outdated ist.
39:18 Mind-Uploading ist reine Science-Fiction ... Aber diese Forschung kostet doch unheimlich viel Geld.
39:25 Es gab in der Schweiz das "Human-Brain"-Projekt, das u.a. an der EPFL durchgeführt wurde.
39:31 Extrem viele Forschungsgelder sind dafür draufgegangen. Es läuft momentan noch.
39:37 Wenn Sie mir jetzt sagen, das ist outdated und überhaupt: Weshalb kriegt das so viel Aufmerksamkeit
39:43 und damit auch die ganzen Gelder? Ja, also, ich ...
39:47 Also, das eine ist sicherlich: Diejenigen, die da die finanziellen Ressourcen haben,
39:53 erhoffen sich natürlich auch irgendwas daraus, also politische, ökonomische und auch positive Folgen.
40:01 Ein anderer Punkt ist: Wir Menschen sind mit so einer Schwarz-Weiss-Weltsicht
40:08 immer leicht zu bekommen. Wo immer Dinge kompliziert sind,
40:13 neigen wir generell dazu, entweder diesem Weg zu folgen: "Ich lehne das alles ab,
40:21 ich finde das alles problematisch, das will ich nicht." Also, wir folgen einem Technik-Skeptizismus
40:27 oder lehnen Technik generell ab. Oder aber wir verfallen dem anderen Extrem,
40:33 so einer euphorischen Haltung: "Ich habe ein Problem, also knalle ich Technik drauf."
40:39 Erst wenn wir Dinge differenzierter, genauer und komplexer sehen, dann können wir uns
40:46 in diesem grossen Graubereich dazwischen bewegen. Die Versprechen, die uns durch Neuralink
40:52 oder die "Singularity University" oder durch Google oder Amazon gemacht werden, sind halt:
40:58 "Wir haben eine Lösung für alle deine Probleme." "Oder zumindest für das Problem, das wir gerade sehen
41:04 und um das wir uns gerade kümmern." Das ist, glaube ich, für viele Menschen sehr attraktiv.
41:12 Yuval Noah Harari ist ein gutes Beispiel für jemanden, der sehr gut Geschichten erzählen kann.
41:18 Die Bücher wären in der Science- Fiction-Abteilung gut aufgehoben, werden aber als seriöse Forschung verkauft.
41:26 Das haben wir hier sehr oft: Viele Forschungsgelder wurden in Projekte gesteckt,
41:31 darunter ins "Human-Brain"-Projekt, das eigentlich ein Rohrkrepierer war.
41:36 Dabei kam eigentlich nur ganz, ganz wenig heraus. Aber es ist tatsächlich so:
41:43 Da tauchen Leute auf, die sich als Zukunftsforscher präsentieren. Da stehen dann Namen drunter wie Cambridge, Oxford und Harvard.
41:52 In Wirklichkeit sind es aber selten Leute, die ein ordentliches Berufungsverfahren gemacht haben.
41:59 Diese Leute bewegen sich an den Rändern der Forschung, stecken sehr viel Geld da rein und machen auch viel Levelling.
42:06 Dann beraten sie Politiker, wie Harari, der jetzt das Davos-Forum berät.
42:11 Und dann wird dieser Narrativ gepusht, der aber von der seriösen Forschung nicht ernst genommen wird.
42:17 Ich möchte das noch kurz von einer anderen Seite beleuchten, und zwar die Frage nach dem Glauben.
42:24 Es hat ja ganz viel auch damit zu tun, wenn das noch nicht festgelegt ist, dass da ein Glauben dahintersteckt.
42:31 Es gibt ja dann auch so Phänomene wie Kirchen, die die künftige Super- intelligenz verehren.
42:39 Da kommt dann auch wieder Google als Stichwort rein. Der ehemalige Entwickler, glaube ich, von Google war das,
42:47 Anthony Levandowski, der eine Kirche mit dem Namen "The New Way" 2015 gegründet hat.
42:54 Da frage ich mich dann schon: Wenn es solche Phänomene gibt, wie ist das denn einzuschätzen?
43:00 Ja, bei solchen Beispielen würde ich sagen, da betet quasi der Kapitalismus sich selbst an,
43:07 also die Ausgeburten des kapitalistischen Systems. Von weissen Menschen erzeugte Technologien
43:14 werden irgendwie als ... Aber die meinen das ja ernst. - Ja, ja, natürlich.
43:20 Warum sollten sie auch nicht? Sie sind ja in diesem System drin, vertrauen darauf und finden es gut.
43:26 Natürlich nehmen sie das ernst. Das Problem, das ... Also, generell würde ich erst mal ganz vorsichtig sagen,
43:34 Menschen sollen anbeten, wen oder was sie wollen. Aber abgesehen von dem kapitalistischen System,
43:40 das ich als problematisch empfinde, und dem, was dahintersteht, finde ich die Nähe zu rechten Strömungen
43:47 an dieser Stelle noch sehr viel problematischer. Nick Land hat in seinem "The Dark Enlightenment"
43:56 einen Text hervorgebracht, der von einer antidemokratischen Elitenherrschaft träumt:
44:03 von einem durch Algorithmen und KI-Technologien upgegradeten Übermenschen,
44:09 wie er das sagt. Diese sollen sich am Prinzip der Rationalität orientieren,
44:16 wodurch letztlich diese Vision einer künstlichen Superintelligenz vorangetrieben wird.
44:22 Vielleicht passt da noch ein Zitat von Levandowski dazu: "If there's something a billion times smarter than the smartest human,
44:30 what else are you going to call it than God?" Also, wenn es etwas gibt,
44:35 das eine Million Mal intelligenter ist als der Mensch, weshalb dann nicht "Gott" nennen, das m u s s doch Gott sein?
44:42 Das ist eine ganz alte Geschichte. Der Ursprung der Religion liegt nicht darin,
44:47 dass man sich einen Gott ausgedacht hat, sondern er liegt in der Religionskritik.
44:52 Religion im Judentum z.B. entsteht da, wo Menschen sich ein Goldenes Kalb bauen und sagen:
44:57 "Das ist noch nicht Gott." Sowie du irgendwas anbetest, das du selbst erschaffen hast,
45:03 das du dir selbst ausdenken kannst, dann kann das nicht Gott sein. Religion ist genau das,
45:10 was mich an die Grenzen des Begreifens führt. Daran haben sich alle Propheten und Mystiker abgearbeitet.
45:17 Es wird genau dann erst relevant, die religiöse Frage zu stellen, wo ich nicht mehr mir selbst das ausdenken kann.
45:24 Wie Augustinus gesagt hat: "Wenn du es definieren kannst, dann ist es nicht Gott."
45:30 "Wenn du es nicht definieren kannst, dann ist es Gott." Jeder hängt sein Herz an irgendwas, was ihm absolut wichtig ist,
45:37 aber sobald ich mein Herz an etwas Selbstgemachtes hänge, verfalle ich diesem Götzendienst.
45:44 Das wird in den Psalmen schön beschrieben: Man betet etwas an, das man selbst geschaffen hat.
45:50 Mit dem einen Stück Holz macht man das Feuer, mit dem anderen baut man sich einen Gott.
45:57 Und dann werden die Menschen so leer wie die Dinge, die sie anbeten. Genau das saugt einem die Lebensenergie aus,
46:03 dieses Anbeten von Götzen. So, wie wenn ich der Effizienz hinterherlaufe und dabei glaube,
46:09 ich würde mir immer mehr Zeit aussparen. Und dieser lebensverneinende Zug von falscher Religion
46:16 war der Ursprung der Religion, nämlich indem man begann, dort Götzenkritik zu betreiben:
46:22 "Betet nicht eure Kälber an." Darf ich da einhaken? Ich finde das ganz interessant.
46:28 Wir hatten es ja gerade von der Trivial-Anthropologie, der ein vereinfachtes Menschenbild zugrunde liegt,
46:35 das mit der Komplexität von menschlicher Vielfalt nichts mehr zu tun hat.
46:41 Ähnlich scheint es mir bei der Idee vom Göttlichen zu sein. Genau das Gleiche, ja.
46:46 Das, was vorher undefinierbar per se war, undurchleuchtbar und auch unverfügbar,
46:53 das wird auf einmal in Form einer Künstlichen Superintelligenz zu etwas Verständlichem.
46:59 Genau dieselbe Logik. - Ja. Und weil es ja von Menschen erschaffen worden ist,
47:05 ist da ja vielleicht auch die Hoffnung, dass es von Menschen auch kontrollierbar sei.
47:11 Ich möchte da gleich einhaken, "vom Menschen erschaffen": Was dem zugrunde liegt,
47:17 ist natürlich auch die Frage eines Menschenbildes. Der japanische Robotiker Hiroshi Ishiguro,
47:23 der sich einen maschinellen Doppelgänger erschaffen hat, hat da ganz klare Vorstellungen.
47:29 Hören wir ihm zu. Zwei Arten von Menschen in Zukunft, man hat sie im Film gesehen.
48:35 Sie haben ihn getroffen, den Robotiker. Wie war das? Es war, kurz gesagt, ein sehr schwieriges Gespräch,
48:43 das ich mit ihm geführt habe. Ich habe mich gefreut, dass wir uns treffen konnten.
48:48 Es war ein 60-minütiges Gespräch. Er ist tatsächlich ein eingefleischter Transhumanist.
48:54 Das hat man gemerkt. Er hat viele Positionen vertreten,
48:59 die ich hochgradig problematisch fand. Schwierig war, dass er dachte, ich wäre eine Journalistin.
49:05 Er wollte sich da auch nicht eines Besseren belehren lassen. Wann immer ich kritische Einwände gegeben habe,
49:12 ist er unfreundlich geworden oder war dann ungehalten. Und ich habe versucht,
49:18 wie man in dieser Szene auch ganz gut sieht, diplomatisch zu sein und zu sagen: "Very interesting."
49:24 Aber man sieht gleichzeitig auch mein Ringen mit der Situation. Im Film ist es nicht zu sehen,
49:30 aber er hat zwischendurch so Sachen gesagt wie: "Wir wollen doch alle Supermenschen werden."
49:36 Und als ich dann meinte, ich nicht, meinte er: "Sie sind ja auch eine Einzelperson."
49:42 "Aber wir müssen die Masse überzeugen davon, dass das, was wir hier tun, wichtig und richtig ist."
49:49 Und auf meine Nachfrage, was mit jenen passiert, die nicht so viel davon halten, sagte er sinngemäss:
49:56 "Wir werden Mittel und Wege finden." Man merkt ja auch, wie begeistert er ist.
50:01 Einmal sagt er, vielleicht haben wir in Zukunft "car-like bodies", also Körper wie Autos.
50:08 (Ironisch) Total schöne Vorstellung. Herr Hoff, was wäre denn Ihre Lieblingsform?
50:13 Ich fühle mich eigentlich ganz wohl, so wie ich bin. Sie sind auch noch nicht überzeugt?
50:19 Ich erfreue mich am Leben und hoffe, dass ich das noch weitergeben kann und andere daran teilhaben lasse.
50:26 Was macht denn ein gutes Leben aus? Das sind so ähnliche Ideologien,
50:30 wie wir sie auch im Stalinismus hatten, wo Zukunftsprogramme entworfen wurden.
50:35 Da werden erst mal ganz viele Leute verheizt, und die tolle Menschheit am Schluss ist eine reine Hirngeburt.
50:42 Das sind freudlose Ideologien. Deshalb ist mir auch dieser effektive Altruismus suspekt.
50:48 Diese Leute können nicht leben und vertrösten uns auf ein Jenseits. Und das wird dann immer den Religionen vorgeworfen.
50:55 Dabei geht es darum, aufrichtig hier und jetzt zu leben und sich am Leben zu erfreuen ...
51:00 Den effektiven Altruismus verstehe ich jetzt nicht so. Den hätte ich in eine andere Richtung getan.
51:08 Aber Sie sagen, Sie sind zufrieden, so wie Sie jetzt sind. Es wird von anderen Seiten gesagt, der Mensch ist defizitär.
51:16 Von Sophokles gibt es den Satz: "Es gibt viel Ungeheuerliches,
51:20 aber das Ungeheuerlichste ist der Mensch." Der Mensch schafft viel Ungeheures im positiven Sinn,
51:27 aber eben auch im negativen Sinn. Und dass es da einen "technological fix"
51:32 oder einen "technical fix" brauchen könnte, ist das denn so abwegig, dieses Verständnis?
51:39 Also, ich finde es persönlich schon abwegig. Darüber hatten wir auch gerade schon gesprochen:
51:45 Wann immer Dinge kompliziert erscheinen, versuchen wir,
51:50 mit einem möglichst einfachen Weg da herauszugehen. Entweder wir finden es schlecht oder total gut.
51:57 Und die Technik ist so vielfältig und bietet so viele Möglichkeiten. Da erscheint es naheliegend,
52:03 Technologien auch als vielfältige Problemlösungs-Tools einzusetzen. Aber ... wie gesagt:
52:11 Wir müssen uns die Dinge differenzierter anschauen. Das ist die vermutlich traurige,
52:17 von Philosophie sehr häufig genutzte Möglichkeit, auf solche unklaren Kontexte zu antworten.
52:24 Wir müssen uns die Dinge genauer und konkreter anschauen. Das machen Sie ja auch selber:
52:30 Sie schauen sich an, wie wir mit solchen Techniken umgehen könnten.
52:36 Sie sprechen da auch von "digitalen Tugenden". Können Sie gegen Ende des Gesprächs noch die positiven Noten hervorheben?
52:43 Ja, das eigentliche Problem, von dem der Transhumanismus ablenkt, ist ja die enge Verschränkung mit Marktideologien,
52:51 die uns einen bestimmten Normtypus des Menschen aufdrängen, einen perfektionierten Normtypus des Menschen.
52:59 Das habe ich von Denkern wie Michel Foucault gelernt. Das hat etwas mit Machtstrategie zu tun,
53:05 mit Verhaltenssteuerung. Die halten sich alle für autonom, in Wirklichkeit ist das steuerbar.
53:11 Nicht von einzelnen Menschen, aber das System hat eine Eigendynamik,
53:16 Menschen zu kontrollieren. Hier kommt man nur heraus, sagt Foucault,
53:20 indem man Markttechnologien unterläuft und Selbsttechnologien entwickelt.
53:25 Wie? Früher wurde das als Spiritualität oder Tugend-Ethik bezeichnet.
53:31 Ich treffe nicht einfach so autonome Entscheidungen, sondern brauche eine Lebensform,
53:37 um unterscheiden zu lernen zwischen dem, was ich wirklich denke, und dem, was ich schnell poste,
53:43 weil ich auch zur Gruppe dazugehören möchte. Ich nehme mich als autonom wahr, bin aber hochgradig manipulierbar.
53:50 Ich kann überhaupt kein Gefühl für meine Bedürfnisse bekommen oder eine ernsthafte Freundschaft entwickeln,
53:59 ohne eine Lebensform zu entwickeln, die das kultiviert, was die Griechen bezeichnen als "Erkenne dich selbst".
54:05 Ich muss erst mal eine Wahrnehmung von mir selbst entwickeln, auch ein Wahrnehmungs-Vertrauen, wie Merleau-Ponty es nennt.
54:13 Das ist ein langer Prozess. Und an diesem Punkt kommen auch in religiösen Traditionen
54:18 spirituelle Praktiken oder Tugenden ins Spiel ... Können Sie das konkret machen? Wir sind schon am Ende des Gesprächs.
54:26 Also, was ist eine Tugend-Ethik? Wenn ich als Tugend-Ethiker auf die Technologien blicke,
54:33 stellt sich nicht in erster Linie die Frage, welche Folgen das hat und ob das fair und gerecht ist.
54:39 Sondern die Frage ist: Wenn ich diese Technologien so baue und allen möglichen Leuten verkaufe,
54:45 wie verändern sich ihr Verhalten und ihre Umgangsformen? Wenn plötzlich alle am Mittagstisch auf ihren Handys herumdaddeln,
54:53 ist das ja irgendwie nicht toll, so will ich nicht leben. Aber kann man Technik so bauen, dass man das antizipiert?
55:00 Dass man Technik integriert in unsere Lebensform, ohne dass man sie kaputt macht
55:05 oder wir wie Autisten oder ADS-Leute durch die Gegend laufen? Das passiert ja gegenwärtig.
55:11 Nicht weil die Technik so böse ist, sondern weil sie nach dem Geschäftskonzept designt ist,
55:17 alle Leute abhängig zu machen und Aufmerksamkeit zu "ernten". Genau, und das beeinflusst dann auch die Verhaltensweise von Menschen.
55:25 Das ist ja schon längst bewiesen. Ich habe trotzdem noch nicht verstanden,
55:30 was genau die praktischen Vorschläge sind. Sie sprechen ja auch von einer "Praxis des guten Miteinanders"
55:37 zwischen allen Wesen, ob das Mensch, Roboter oder Tiere sind.
55:42 Wie kommen wir dahin? Das ist sicherlich noch ein weiter Weg.
55:47 Aber ich kann vielleicht zumindest erklären, wo ich das Hauptproblem sehe.
55:52 Das liegt unter anderem darin ... Zumindest in den ethischen Systemen, die sich an Aristoteles orientieren,
55:59 scheint es uns immer darum zu gehen, herauszufinden: Wer ist denn hier das autonome moralische Subjekt?
56:06 Am Ende sagen wir vor allen Dingen immer: "Es ist der Mensch."
56:11 Um den Menschen dreht sich alles im Kosmos. Vielleicht gibt es noch so ein paar andere wichtige Tiere,
56:17 die da auch bedeutsam sind, aber vor allen Dingen ist alles sehr um den Menschen zentriert.
56:23 Und Karen Barad, die Sie erwähnten, oder Donna Haraway, eine andere Denkerin, der ich sehr nahestehe,
56:30 versuchen die Perspektive von den sog. Relata, den Handlungseinheiten,
56:36 den Subjekten und Individuen abzurücken. Sie fokussieren eher darauf,
56:40 durchaus auch im Sinne von Hannah Arendt: Was passiert denn zwischen den Subjekten und Objekten?
56:47 Wie können wir mehr ... Ich habe das die "Praxis des guten Miteinanders" genannt,
56:53 um es etwas griffiger zu machen. Wie können wir uns mehr darauf konzentrieren,
56:59 wie eben ein solches gutes Miteinander aussieht, und weniger darauf, wer daran teilhat?
57:06 Also, dass wir weniger darauf achten: Sind das Menschen, die hier am Tisch sitzen,
57:12 oder dürfen vielleicht auch Hunde mitmachen? Oder bestimmte Pflanzen, vielleicht die Rosen?
57:19 Oder aber auch Maschinen, und wenn ja, welche Maschinen? Sondern wie können wir, unabhängig davon, wer teilhat,
57:26 schauen, dass es eine gute Teilhabe ist, ein gutes Miteinander oder gute Beziehungen
57:32 oder wie auch immer man das nennen möchte. Ich nehme das als Schlusswort.
57:37 Vielen herzlichen Dank für Ihre spannenden Ausführungen, Johannes Hoff und Janina Loh. - Danke.
57:44 Was glaubt ihr? Wird der Mensch bald obsolet sein und muss mit Technologie aufgerüstet werden?
57:50 Ich bin gespannt, schreibt es in die Kommentare. Und wenn ihr noch mehr solche Videos sehen wollt, abonniert den Kanal.