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Wie das Patriarchat in die Welt kam | Sternstunde Religion | SRF Kultur

Name: Wie das Patriarchat in die Welt kam | Sternstunde Religion | SRF Kultur
Uploaded: 2021-01-12T17:00:03+00:00
Duration: 58 min 26 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Gesetzliche Gleichstellung schließt verdeckte Diskriminierung nicht aus: Medizinische Symptome und Medikamententests orientieren sich oft am Mann als …

SRF Kultur Sternstunden58:26 143.837 Aufrufe veröffentlicht 12. Jan. 2021 Auf YouTube

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Transkriptautomatisch erstellt · 413 Zeilen

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Guten Tag. Schön sind Sie auch im neuen Jahr bei uns und wir beginnen heute bei Adam und Eva tatsächlich. Wir wollen nämlich klären, warum Frauen bis heute
um Gleichberechtigung kämpfen müssen, seit wann das Machgefälle zwischen Männern und Frauen überhaupt besteht und ob daran wirklich Efers Schuld ist. Bei
der Erklärung dieser Fragen helfen mir der Evolutionsbiologe Karel Van Schig und die feministische Theologin Christine Stark. Schön, dass Sie beide
hier sind. Herzlich willkommen. Ja, guten Tag. Ja, Karel van Schig, sie haben kürzlich dieses Buch hier geschrieben zusammen
mit dem Historiker Kai Michel. Darin beschreiben Sie, wie die Ungleichberechtigung und die soziale Ungleichheit zwischen Männer und Frauen
eben eine Anomalie der Menschheit sei, denn über die größte Zeit haben die Menschen gleichberechtig nebeneinander gelebt. Ich frage Sie, ist also das
Patriarchat bald am Ende? Ähm, es ist eine Anomalie. Ob es am Ende ist, liegt an uns natürlich. Ähm, in der Schweiz ist es gesetzlich natürlich
eigentlich schon am Ende äh für den Gesetz in Männer und Frauen gleich, aber es gibt natürlich verborgene, verdeckte Diskriminierungsfälle, die man so z.B.
In der Medizin ist es so, dass ähm viele Krankheitssymptome sind für Männer beschrieben und wenn man dann äh Frauen mit dem gleichen mit der
gleichen Krankheit hat, dann haben sie oft andere Symptome und vielleicht kriegen sie dann nicht die richtige Behandlung. Medikamente werden häufig
nur an Männer getestet. Natürlich haben Frauen das Problem mit diesen Zyklen und so weiter und dann ist es ist sind die Daten zu analysieren.
Genau. Aber dann geht etwas vergessen. Also es gibt ein ganzes Buch über dieses Thema unsichtbare Frauen. Mhm.
Also das ist ist immer daran denkt man nicht. Man denkt es ja alles schon vorbei, aber da gibt's immer noch so verdeckte Diskriminierungs Seiten.
Sie sprechen da auch diesen Gender Data Gap an. Frau Stark, diese These war in die schon bekannt? War das erstaunlich für Sie?
Also zugegeben war vieles in dem Buch äh für mich weniger erstaunlich, weil ich schon kannte, mich natürlich auch gerade mit den theologischen Teilen schon
beschäftigt hatte im eigenen Studium, in eigenen theologischen Denken. Neu sind natürlich also alle Erkenntnisse, die irgendwie dann in diese, sie sprechen ja
von 99% der Menschheitszeit und irgendwie ist mir das eine Prozent sehr vertraut und in den Leib eingeschrieben und vieles, was ich von der Vorzeit ähm
da drin gelesen habe, habe ich auch neu gelernt. Mhm. Das fand ich auch interessant.
Das wollen wir dann heute auch erörtern. Ich möchte das aber klären, weshalb sie hier drin, sie sprechen eben nicht vom Patriarchat, sondern von der Patrix
sprechen. Weshalb machen sie das? Ja, das das hat auch historische Gründe. Das Patriarchat, es ist häufig wird es anders verwendet, als es in der
eigentlich in der Anthropologie technisch gemeint ist. Das ist einfach eine Gesellschaftsstruktur, wo die Männer dominieren und alle wichtige
Ämter haben, z.B. für alle vererbte Ämter und so weiter. Und dann was wir auch zeigen wollen mit Patrix, das ist ein Spiel auf Matrix, dieser Film ähm
dass da es ist eine eine Art von Weltanschauung, wobei die Männerseite das Normale ist und das andere eine Art Abweichung hier äh darstellt und eine
Verzerrung könnte man sagen. Und gerade das das Beispiel mit der Medizin sieht man, dass es dass es ganz tief in uns in uns eingreift und und unsere unser
unsere Weltanschauung wirklich geprägt hat. Was sagen Sie denn als feministische Theologin dazu? Ist das ein Mehrwert,
diese diese Neuschaffung des Begriffs Patrix mit Anspielung auf Matrix? Ja, mit Anspiel auf Matrix bin ich mir nicht sicher. Äh weil aber das wäre jetzt ein
Filmgespräch. Wir uns, wenn wir uns über Matrix unterhalten, weil es da ja eine Scheinwelt ist und der Film eben auch sehr männlich ist.
Ja, also ich ich mag ihn als Unterhaltungsfilm, aber er ist schon sehr sehr männlich, aber auch sehr also
mit ganz viel religiöser ähm äh Symbolik durchdrängt. Deswegen also das Wortspiel ist schön, weil es bisschen einen löst von anderen Dingen, aber es wäre noch
schöner, wenn man noch ein weniger belastetes Wort als Matrix finden würde. Also Matrix durch den durch den Film belastet,
aber es ist es ist anregend, um sozag man braucht ein Bild und man brauch Ja, genau. Aber um das noch mal mit dem Patriarchat das sag heißt ja auch die
Herrschaft weniger Männer über mehrere Menschen. Also ist das Missverständnis, wenn man sagt, alle Männer herrschen und alle Beherrschten sind weiblich. Sondern
das quasi die Herrschaftsform von männlich definierten Herrschaftskräge, das können ja auch Frauen sein, über eine Mehrheit der Beherrschten.
Und würden Sie sagen, das herrscht denn noch heute, das Patriarchat, wie Sie es gerade beschrieben haben? Ja, das Patriarchat, das klingt so wie wenn es
irgendwie eine äh Instanz wä, die es wir oder eine ein Lebewesen. Aber als Struktur würde ich das schon sagen, in verschiedenen Abstufungen. Sicher sind
wir hier in so einem äh in so einer kleinen Welt überhaupt in Westmitteleuropa, also in der Schweiz oder aber auch in anderen Ländern äh wo
wir uns mit Problemen rumschleigen, die ich als Patriarchal bezeichnen würde, die für andere Gesellschaften schon enormer Schritt wären. Also, wenn ich
mich über zwei Wochen Vaterschaftsurlaub oder so denke, na ja, also und alle denken, es ist eine, also viele denken, es ist eine Errungenschaft, einige oder
viele sagen, es ist na ja, dann gibt's aber auch Länder, wo es gar keine ähm keinen gesellschaftlichen Schutz gibt für Eltern oder gewordene Eltern.
Entschuldigung. Deshalb setzen wir damit auch ein Zeichen, wenn wir in der Schweiz zeigen, dass eine Gesellschaft, wo das Patrihat oder die Patrix nicht
mehr so prominent vorhanden ist, dass man trotzdem ein ganz glückliches wohlfahrendes Land produzieren kann. Das ist ein Zeichen für andere Leute auf der
Welt, für andere Frauen auf der auf der Welt auch. Steigen wir doch mal richtig ein. Sie ähm beginnen in ihrem Buch mit bei der
Paradiesgeschichte, sie nehmen jetzt schon zum zweiten Mal die Bibel als Objekt, als Forschungsobjekt ähm als Evolutionsbiologe. Erklären Sie
mir, weshalb Sie das machen, weshalb ist das Ihr Forschungsobjekt? Weil die die Schöpfungsgeschichte Bericht 1 oder Bericht 2 natürlich bei
vielen Menschen auch sehr prominent eine Rolle spielt. Also in unserer Gesellschaft, ob man jetzt gläubig ist oder nicht, um diese Geschichte kommt
man nicht herum. Mhm. Und es ist wird ja immer auch noch als Rechtfertigung verwendet, um zu sagen,
die Frauen sind äh Bürger zweiter Klasse. Mhm. Wenn Sie ansprechen, dass sie dass sie immer noch vorhanden sind, das
stelle ich auch fest. ähm virulent vorhanden, nämlich z.B. in Werbungen. Man sieht hier, es geht um die Verführung, da wird Eva Longoria, die
Schauspielerin dafür benutzt oder hieren, wo es um einen verführischen Duft gehen sollte. Das finde ich ja schon äh erstaunlich, wie das fortwirkt,
obwohl man es längstens schon auch als Mythos ja, ich sag mal entlarft hat. Ja, es ist einfach ein sehr schöner Mythos und ein sehr, also ist sehr
einbregsam, oder? Wir haben in der, wie ich sagen würde, fehlerhaften Auslegung äh dieses zweiten Schöpfungsberichts haben wir sehr einfache Rollen oder ist
klar, wer gut und böse ist und Mann und Frau, es ist ein es ist eigentlich bei einem Märchen klar, dass es fehlerhaft ist. Das finde ich interessant, dass sie
das so formulieren. Die Auslegung, die ich jetzt aber was ich erst noch sagen wollte, ist, dass es wie ein Märchen ist, also
ein begrenzte Personenzahl oder wie ein Tragödie, griechisches Drama macht irgendwas und daraus leitet sich was ab und das ja es es hält sich hartnäckig
fehlerhaft habe ich jetzt gemeint aber da wird mir dann ins Detail gehen ist diese ähm dass es Geschlechterstereotypen fests schreibt.
Also ich finde ja diese Werbung weniger, es ist eine androgüne Figur von dem Parfüm, aber hier natürlich, also die ist ja sehr sexistisch, würde man sagen,
oder sie spielt mit dem Sexismus. Also die Frage ist, ob ich jetzt aus feministischer Empförung dieses Eis nicht essen soll oder erst recht quasi
aus äh würden sie es denn essen? Das liegt nicht an der Werbung. Da bin ich frei genug zu sagen, ob es
mir schmeckt oder nicht. Aber ähm der Fehler ist gewissermaßen, dass das mit dieser Verführung verbunden wird. Das das habe ich jetzt noch nicht
ganz verstanden. Ja, genau. Also Verführung lesen wir ja auch gleich als also es ist sehr sexualisiert aufgeladen
die christliche Auslegungsgeschichte, das muss man schon sagen. Es ist wirklich die christliche Geschichte, die da eine Brille drauf gelegt hat und es
hat sich dann auch noch mal verstärkt, also nicht also im neuen Testament ist sie drauf gelegt worden und dann hat sich es noch mal verstärkt, dieser
Sexismus äh der in der würde ich sagen in der Bibel nicht gegeben ist. Bester Beweis ist, dass wir diese ganze sexistische Auslegung im Judentum nicht
haben. Die teilen diese Geschichte und haben sie auch schon quasi, also es die dem Christentenum vorausgehende Religion,
also die es gibt schon eine lange Tradition, je nach Entstehungszeit 800 Jahre funktioniert die Geschichte ohne diese
ähm diesen Sexismus und dann schlägt er rein und das meine ich mit der falschen Leser.
Und das ist ja auch sehr erstaunlich, weil die die Eva ja eigentlich in der Geschichte eine ziemlich starke Rolle spielt. Sie ist autonom, der Mann gehor
hier und so weiter. Und das bringt mich auch zur nächsten Frage, Herr Franschweig. Es das Buch heißt Die Wahrheit über Eva. Was ist denn die Lüge
über Eva? Genau diese Idee, dass äh dass wie man heutzutage diese diese zweite Schöpfungsbericht äh äh deutet, nämlich,
dass ä die Frau der Mann untertan sein muss. Das war ja nie der Fall vorher. Und äh das ist das ist diese Anomalie, das ist irgendwann mal entstanden, aber
gleicherzeit mit der Schrift, mit Statbildung, mit also äh Weitergabe von von Erkenntnisse und so weiter als als wäre das die ganze
Menschheitsgeschichte. Das ist natürlich nicht so. Mhm. Und es geht so weit, wie Sie vorhin gesagt haben, der Mann, also bei diesem
Medizinbuch, der Mann als der Standardmensch äh das haben wir, das ist schon da gegeben, weil wir ja die, also das Wort Adam ist
dann auch in der Bibel immer die Bezeichnung für der Mensch. Also und das das ist schon wie angelegt. Also Eva ist so der der abweichende
Mensch oder der die andere oder wie wir es auch in der feministischen Philosophie haben. Mhm. Was ich ganz interessant finde, ist
natürlich, dass Sie jetzt das Buch als Agnostiker lesen. Sie schreiben das selber in beiden Büchern im im Vorwort. Für sie ist die Bibel kein heiliges
Buch. Für Sie jetzt auch als Christin, feministische Theologin, wie gesagt, hat es ein anderer Stellenwert. Was verpassen wir denn, wenn wir die Bibel
mit diesem anthropologischen Blick lesen? Oder verpassen wir überhaupt etwas? Ja, das weiß ich eben nicht, ob man was
verpasst. Also, ich lese es anders durch meine Prägung und durch meinen quasi meinen persönlichen Glauben. Und ich komme da auch nicht raus, das anders zu
lesen. Das finde ich immer interessant mit so Vergleichstexten. Sie bringen jaittische Texte, man kann auch andere Texte oder
deuterokanonische Texte bringen. Ich merke mich lese die anders. für, also es ist für mich interessanter oder relevanter die äh Auseinandersetzung mit
biblischen Texten. Also, da bin ich vielleicht auch ähm Protestantin einfach genug, dass das so der Anker ist, um der an dem man sich dann auch abarbeiten
muss, natürlich ähm also ob es ein Mehrwert oder ein weniger Wert gibt, wenn man es mit anderen aber die die Frage dreht sich doch auch
darum, inwiefern das ja auch göttlich inspiriert ist, was man liest, oder? Ja, gut, aber das ist äh das ist jetzt würde ich jetzt auch sagen im
Westmitteleuropäischer Theologie auch nicht der Standard, die an die Annahme, also sicher nicht verbal inspiriert, also die Vorstellung, dass es quasi von
Gott direkt in die Person, die es zum ersten Mal aufgeschrieben hat, hindurch in die Feder gegangen ist, ohne dass die Person auch mal drüber nachgedacht hat.
Also, die Vorstellung findet man natürlich in publizistischen oder evangelikalen Kreisen, aber die habe ich jetzt auch nie so getan.
Ja. Ja, genau. Die Frage war ja, wenn es göttlich inspiriert ist, heißt ja nicht automatisch, dass es auch diktiert ist. Das ist auch ein großer Unterschied,
oder? Spann. Also ich würde sagen, es ist sicher, also die Bibel gibt mir Geschichten oder Texte, die mir die wo andere Menschen mir über Gott erzählen.
Also ich eben diese göttliche Inspiration klingt so top down und ich würde schon eher aus einer Glaubenshaltung heraussehen und dann ähm
muss ich mich dann damit auseinandersetzen und schauen, also prüfet alles, das Gute behaltet, steht auch in der Bibel. Also, ich muss mich
damit auseinandersetzen, welche Texte in welcher Art und Weise zu mir heute sprechen oder über die ich sprechen möchte.
Kommen wir doch zu ihren Forschungsergebnissen. Herr Fan Schik, ich habe es zuvor schon gesagt. Ein Großteil der Menschheitsgeschichte
hat man offenbar egalitär in Jägler Jäger und Sammler ähm Gesellschaften gelebt, nomadisch auch. Ja.
Und das war die Normalität. Mhm. Jetzt habe ich hier Stift und Papier dabei, damit sie uns das auch so ein bisschen visualisieren können, was denn
in der menschlichen Welt so ähm innerhalb weniger weniger Jahrhund Jahrtausende so schief gelaufen ist.
Okay. Ja, dann fangen wir mal an bei ungefähr 2 Millionen Jahren, nicht? Und äh dann enden wir heute.
Mhm. Also 2 Millionen Jahren, vor 2 Millionen Jahren sind die Belege gut, dass die erste schimpansenartige Menschenaffen
äh auf die Savanne gegangen sind. Also die Savanne. Was ist daran so spannend? Die Savanne ist ein sehr gefährliches äh Habitat offer Bereich. Ja,
es ist offen, man kann nicht mehr auf die Bäume zurückfliehen, man muss sich also verteidigen. Das hat man gemeinsam machen müssen, denn alleine ist man
nicht gut genug. Es hat auch die Technologie natürlich einen Vorteil verschafft, denn äh das hat man mit Stöcken und Steinen gemacht, aber man
muss dort danach überleben, also etwas essen. Äh die Futterheranschaffung dort ist schwieriger als im Wald. Es gibt viel weniger sanfte Früchte und so
weiter. Also, das auch das wird technologisch. Das bedeutet also, dass man hier eine Art ökologische Nische äh reinrutscht, so allmählich, denn das war
natürlich nicht gewollt, das war, weil die die Wälder geschrumpft sind und sie müssten raus. Ist eine klimatische Frage,
eine Klim Klimaänderungsfrage. Also, die entwickeln sich eine Nische, die über die Jahrhunderttausende, das jetzt nennen wir das jagen und sammeln.
Das Spannende ist also, dass eigentlich die Geschlechter da mehr oder weniger unterschiedliche Nischen hatten und sich alles teilen müssten. Das hat
sich natürlich in die Psychologie eingeprägt, denn jede Art hat eine Psychologie, die dazu hört, wie man lebt und wie man seine sogenannte Subsistenz
bestreitet. Und das führt also dazu, dass wir eine Art Komplementarität zwischen Männern und Frauen entwickelt haben, dass ähm
ähm innerhalb der ah, das muss ich auch noch sagen, hier entstehen also auch allmählich Paarbindungen. Das sehen wir bei fast allen Arten von Primat, die in
riesigen Gruppen leben. Dann bricht das Monopol vom Alpamännchen weg. Mhm. Und dann gibt es Raum, könnte man sagen, Spielraum für Paarbildungen. Das sieht
man sehr allgem gemein. Und das hat sich dann bei Menschen durchgesetzt nie so wie heutzutage. Darauf kommen wir noch zu sprechen. Das
ist ja genau. Das war natürlich noch nicht so ganz so, aber allmählich hat sich das entwickelt und dann jetzt reden wir ich,
das ist nicht mal noch mal richtig, denn hier wäre ungefähr 1 Million so ungefähr vor 12000 Jahre ähm die Eiszeit, die letzte Eiszeit geht zu Ende und diese
nomadische Jäger und Sammler, wo das muss ich noch sagen, natürlich die Männer und Frauen waren mehr oder weniger gleich berechtigt, denn ähm der
Mann braucht, was die Frau gesammelt hat, die Frau braucht, was der Mann gejagt hat und das ist das Teil innerhalb der Familie. Zwischen den
Familien in einer so eine kleine Bande Band nennt man das auf Englisch wird geteilt und auch manchmal zwischen diesen Bands Leute werden
wechseln in und hin und raus und manchmal helfen sie sich noch gegenseitig, wenn es hier mal weniger zu essen gibt und so. Also starke
Komplementarität, totale Komplementarität, totale Unterstützung auch bei der Kindererziehung, also das sogenannte
Corporative Breeding, äh wofür es kein schönes deutsches Wort gibt. Also, dass man in Gruppen äh die sowas wie Gruppenaufzucht, das klingt jetzt
unschön, aber dass es nicht eine Frau für ein Kind zustand. Genau. Und und dass die Frau viel Hilfe bekommt, wenn sie ihr Kind erziehen
möchte. Und also das hat sich so, das ist unsere, was wir erste Natur nennen, die Psychologie der Mensch des des Menschen und der Menschen hat sich so
über diese 2 Millionen Jahren etabliert. Ja, dann ist die Eiszeit zu Ende. Wird's plötzlich an bestimmten Orten,
z.B. in diesem fruchtbaren Halbmond, insbesondere auch dies das, denk mal an Jericho, diese diese westliche Ecke dort wird's plötzlich ganz nett. äh viel
wild, Ummengen von von Gräser, wovon man die Samen essen kann. Die waren damals noch ein bisschen kleiner als heutzutage. Das ist dann heutzutage
Weizen und Roggen und so weiter geworden. Äh und ähm dann haben die Leute sich immer weniger bewogen bewegt, Entschuldigung, ähm weil sie haben sich
mehr oder weniger angesiedelt. Diese Leute vorher waren immer nomadisch, aber wenn das Essen vor der Tür wächst,
da muss man nicht mehr muss man nicht mehr weggehen und das macht man gerne. Und aus dieser Umwandlung hat sich dann über ein paar
tausend Jahre äh die Landwirtschaft erstmal das würde man jetzt Hackbau nennen und dann nach einer Weile wird's intensiver. Da würde man jetzt echt über
Ackerbau reden und Vietzucht. Also da dieser dieser Schnitt ist die Sesshaftigkeit, die da ansprechen kann. dieastigkeit das hat hier angefangen.
Mhm. Also je nachdem, wo man sagt, ab hier sind es Menschen, das ist natürlich beliebig. Früher war es 200.000, jetzt
reden wir von 300.000, aber man könnte auch von 500.000 Reben, dann sehen wir die ersten Hinweise, dass sie ganz komplizierte Werkzeuge machen, wobei
Teiler zusammengesetzt werden. Je nachdem wie man sieht man, dass die größte Zeit der Menschheitsgeschichte haben wir ganz anders gelebt als nach
dieser sesshaftw. Genau, das interessiert mich jetzt nämlich dieser kleine Teil. Man sieht es ja schon, da haben wir einen großen Teil
Egalität. Ähm und sie haben sogar gesagt eben das gegenseitige Unterstützung und jetzt geschieht etwas ganz Interessantes ab der Sesshaftwertung. Da ist es
nämlich nicht mehr egalitär. Was ist was geschieht da? Das Lustige ist die erste paar tausend Jahre dieses Ethos ist so tief
verankert, kann man nicht einfach abschütteln, wir wird man nicht los. Das fängt erst an, wenn die Landwirtschaft entsteht, also
bei diesen Hackbauzeiten, da war eigentlich noch nichts Neues. Äh das ist das sogenannte äh mythische Matriarchat, worauf wir vielleicht noch
zu sprechen kommen. Hier wird's dann anders. Wenn nämlich die Überschüsse, also die Produktion hochgeht und man Vorräter hat, dann dann äh äh kriegt man
hat man das Problem, dass Leute das vielleicht sich aneignen wollen. Fremdenm muss man es verteidigen. Das ist der
erste Schritt Richtung Patriarcha, dass dann die Männer, die müssen dort bleiben, wo sie geboren sind, weil die Clans müssen jetzt ihr Gebiet
verteidigen, ihre Vorräte, ihre Häuser, ihre ihre Land ihr ihr Land. Das ist der erste Schritt zum Patriat. Gut, da sprechen wir gerne jetzt gleich
noch darüber. Jetzt muss ich zuerst zuerst verstehen. Ähm es gibt sowas wie Sesshaftigkeit, die irgendwann eintrifft nach dieser ganzen äh Thema Savanne und
so weiter. Sesshaftigkeit, dann ein paar tausend Jahre kann man die alte Natur quasi oder Psychologie nicht abwerfen. Ähm und erst dann kommt sowas dann
irgendwann wie eine ähm männliche Dominierung. Weshalb wissen wir das denn so genau? Es gibt ja keine schriftlichen Zeugnisse von damals.
Ja, aber teilweise haben wir zwei Quellen. Teilweise sie sehen wir viele von diesen Stufen im Nachhinein gesehen auch noch
etnographisch. Mm. Also, man geht irgendwo und sieht Leute, die sind noch Jägersammel, man sieht Leute, die sind noch haben noch einfache
Hackbaukulturen mit ganz tiefen Dichten. Man sieht Leute, die haben noch äh ähm ähm Landwirtschaft, aber nur mit Steinwerkzeugen und so weiter.
Ähm und natürlich äh das ist die eine Seite und die Archäologie, die erzählt uns auch immer mehr. Z.B. In diesem Fall können wir mit Ancient DNA schauen, wo
kommen die Leute her, die dort leben. Aber was sagt uns das whalb können wir daraus die Geschlechterverhältnisse ableiten? Das habe ich noch nicht
verstanden. Hier reden wir noch nicht von große Ungleichheit. Hier sehen wir den ersten Schritt patriokal. Das bedeutet, dass
die Männer alle zu Hause bleiben. Das bedeutet aber schon auch, dass die Frauen irgendwo anders herkommen. Die sind nicht mehr bei ihrer Familie. Hier
war das alles ganz anders, denn das ist alles sehr flexibel und man kann in in 5 Minuten bei der Familie sein und z.B. wenn dir Unrecht getan wird, dann kannst
du deine Familie ganz schnell rekrutieren, um etwas daran zu ändern und dann passiert's auch viel weniger natürlich.
Und sie beschreiben das ja auch ganz eindrücklich hier drin, was da alles geschieht, nebst dem, dass es dass die Frauen eben weggehen müssen und dadurch
ihre Netzwerke quasi zerstört werden, dass die Geburtenraten steigen, das das fängt schon hier an. gesundheitliche Frage und und die
Ernährung sich verändert oder? Genau, die wird viel einseitiger natürlich, denn nach einer Weile, das ist das Problem oder das Geheimnis der
Landwirtschaft im Allgemeinen, ähm die Dichten gehen hoch, wenn es keine solchen gibt, mal die Dichten gehen über die Zeit immer wirklich 100ta000fach
nach einer Weile. Und erstens kann man nicht mehr zurück und zweitens gibt gibt es dann diese diese eigentlich ständige Gefahr, dass es Kriege gibt und und
Raubzüge und so weiter. Ja, das ist ja ganz interessant jetzt im Bezug auf das Eigentum, dass Sie zuvor auch angesprochen haben. Das kennt ja die
Bibel als Geschichte auch, wenn man an kein und Apel denkt, also nicht, dass die Dichte hochkommt. Ich habe jetzt gerade bei der Dichte
gedacht, dass das auch den Aggressivitätspegel, also ob die äh männlichen Vorfahren von uns einfach dem Dichtestress äh nicht
standgehalten haben. Bei Kain und Abel kennt man genau das. Also die erste Gewaltat quasi in der Bibel schließt sich ja gleich an dieses Eva Kapitel an.
Ähm und das ist verbunden, also weil Kain und Abel jeweils der eine als Ackermann, der andere als ähm Viehzüchter dargestellt wird,
äh verdichtet sich so eine Konkurrenzsituation und es wird natürlich theologisch dargestellt als Konkurrenz in Bezug auf Gott, aber es
endet mit dem Brudermord. Also es endet damit, dass der eine Mann dem anderen den Schädel einschlägt. Und das ist ja auch so eine Beschreibung, die ich von
Ihnen dann lese, auf große Gruppen bezogen, also, dass die Jäger, also Dichte Stress oder die Jäger, die sich auch langweilen, habe ich an manchen
Stellen das Gefühl gehabt, wenn man keine Tiere mehr jagen kann, jagt sein gleichen. Ja, aber bei Kin und Abel geht's
natürlich um Brüder. Mhm. Und das ist eigentlich die der der letzte der nächste Schritt. Wenn es dann mal wirklich gute produktive
Landwirtschaft gibt, dann gibt es Sachen, die man vererben kann. Wer wird da erben? Mhm.
Ein ein Das ist die Biologie jetzt. Wie in der männlichen Linie kann man viel mehr Enkelkinder produzieren als in der weiblichen Linie, denn eine Frau hat
vielleicht 15, 20 Kinder und ein Mann kann genau kann und die Polygenie entsteht dann auch.
Mhm. Jetzt werden z.B. Die Söhne sind die einzigen Erben, aber unter den Söhnen ist meistens auch so, dass es die
sogenannte Primogenitur gibt, dass der älteste Sohn alles erbt oder Löwenanteil bekommt und plötzlich werden diese Brüder jetzt
Konkurrenten und das war vorher natürlich nie der Fall. Die waren immer ihre besten Freunde und die kann man blind vertrauen und auch in der
Verteidigung müssen sie sich blind vertrauen im Krieg und so weiter. Hier plötzlich geht's geht's falsch. meiner in der ganzen Geschichte die
Königssöhne, die haben sich gegenseitig immer an sind an die Google gegangen. Das ist neu. Diese diese dichte Geschichte ist natürlich eine andere
Geschichte, dass jetzt ähm die Männer konnen am Anfang haben die einfach weitergejagt, aber da gibt's je dicht das wird, umso weniger das geht. Mhm.
Und dann hat man gemerkt, hey, ich kann die Nachbarn überfallen und dort erst erstmal statt für eine Frau zu bezahlen, kann ich sie einfach rauben.
Rauben. Mhm. Und wenn das mal anfängt, diese Spirale, dann hört's nie auf. Natürlich. Mich wundert natürlich schon, wenn Sie
sagen, man für eine Frau bezahlen, da steckt auch schon ganz viel dahinter. Sie haben aber zuvor noch etwas spannendes gesagt. Sie haben da bei
diesen kleinen Punkten gesagt, das mythische Matriarchat. Mhm. Ähm, das ist ja immer so so eine gängige Idee, die immer wieder aufgekocht wurde,
auch im Feminismus unter anderem der 60 Jahre und danach noch hat man viel Energie in die Erforschung des Matriarchats gesteckt. Weshalb war das
so ein Renner? Das ist richtig. Also weshalb weshalb kann ich es nicht beantworten. Es ist nur interessant, dass es ist so wie nur
eine Phase, die auch wieder so ähnlich ist. Man blickt in eine paradiesische Gefäh Vergangenheit. Wobei die ja genau umgekehrt. Das wä dann halt ja, also es
ist ja nicht Gleichberechtigung, sondern wären halt einfach die Frauen, die die die Männer gut, das ist sicher quasi auch eine also die Umkehrung der
Verhältnisse geschuldet. Also diese Fantasie, wobei eine Matriarchats äh ähm Fantasie auch immer sein kann, dass es die bessere Art der Herrschaft ist.
Also, dass es quasi nicht die Unterjochung, also, dass quasi die Herrschenden weiblich sind. Ja, also ich ich sehe es ja auch als
eine Fantasie an. Aber das es quasi anders aufgeladen ist. Also Matriarchat ist positiver aufgeladen als Patriarchat.
Und was sagt denn die Forschung jetzt? Genau in der Ethnologie sagen wir diese matrilinealen Hackbaugesellschaften. Also das ist über die Mutter die
Erbschaft quasi über die Mutter weiter. Ja, aber viel zu erben gibt's ja nicht, aber das Land ist kommunal besitzt in der weiblichen Linie.
Ja. Und da sagen wir das Gegenteil von Patrihat ist nicht Matriarchat, sondern Gleichheit.
Ja. und das Konsens Demokratie, sagen wir mal und das ist es ist ganz spannend, dass Mathar dieses Konstrukt, wo das herkommt, es hat natürlich viel
mit Bachofen zu tun, 19. Jahrhundert, das war alles Fantasie und äh natürlich gibt's diese alte Berichte, aber die darf man nicht trauen, denn das ist
häufig wird das gemacht, um das Patriarchat äh groß und gut zu machen. Und schau mal, wie primitiv die war.
Entwicklungsgeschichte dann genau ähm das finde ich interessant. Sie sagen, das ist Fantasie, aber trotzdem
trotzdem war sie natürlich wirkmächtig eben genau mit mit Bachofen, den sie gerade genannt haben. Ich möchte noch etwas kurz da klären, weil eine gängige
Vorstellung oder ich sag mal ein gängiges Vorurteil ist doch das, dass Männer über Frauen herrschen aufgrund von physischer Überlegenheit. Sie sagen
aber weder Muskelkraft noch Größe hat das ausgelöst, was wir hier gerade zu Aufschlüssen begonnen haben. Dann wä sollte es doch immer schon
gewesen sein. Die Männer waren doch immer schon größer und stärker und das war sogar hier noch schlimmer. Wir wissen natürlich nicht genau, denn dafür
sind die Fossilfünde zu zu wenig, um zu sagen, wie genau der Dimorphismus sich benommen hat über diese Zeit. Aber die Männer waren immer größer als die
Frauen. Und ähm es, aber das ist das Schöne. Jägersammler Literatur, wenn man die liest, alle betonen die Gleichheit. Niemand sagt, der Mann kann der Frau
zwingen. Ja, es gibt mal vielleicht mal eine Vergewaltigung hier und da, aber das läuft meistens schlecht ab für den Mann. Also, es ist nicht die Stärke und
das sehen wir genauso bei unseren Verwandten. Also, Bonobos kennen viele Leute natürlich, weil sie so lustig sind. Ähm, da sehen wir auch die
Menschen sind eigentlich genauso groß als Schimpansenmännchen relativ zu den Weibchen. Trotzdem sind sie ganz nett, weil die Weibchen haben versteckte
Ovulation und die können Allianzen bilden und das ist genau die Männer wissen nicht wann der Eispruch statt stattfindet und Sprung
stattfindet und deshalb wissen sie nicht wann sie quasi wann ihre Nachkommen auch tatsächlich sie befruchtet wurden. Und dann brauchen sie also die Mitarbeit der
Weibchen, sagen wir mal, und dann müssen sie sich zurückhalten, also, dass ein Männchen größer und stärker ist als ein Weibchen. Also in der in der
Verhandensbiologie sagen wir Kraft ist nicht gleich Macht, weil hier sehen wir also andere Faktoren, die die Macht beeinflussen, nämlich z.B. die
Allianzbildung der Weibchen und dieser verdeckte Eisprung, wodurch sie eine Art Hebelwirkung hat, wo er sich benehmen muss. Wenn er sich nicht benimmt, ist
geht läuft schlecht ab für ihn. Also genau diese Situation hatten wir etwas ähnliches hier auch in unserer eigenen Vergangenheit. Es klingt natürlich
reichlich pragmatisch jetzt insgesamt. Sie vielleicht so Erklärung muss man auch sagen. Äh ihre Argumentation Funkt funktioniert ja auch so, dass sie sagen,
der Mensch ist ein Mischwesen zwischen der Biologie und der Kultur. Und genau deshalb ist es ganz wichtig zu verstehen, man kann nicht von der Natur
des Menschen, also z.B. von der Natur des Mannes, dass er z.B. mehr Muskelkraft hat, irgendetwas Normatives ableiten.
Genau, das ist das sowieso. Ich meine, praktisch sehen wir bei den Menschenaffen oder bei diesem Bonobos und anderen Affenarten auch, dass es
schon nicht hinreicht. Mm. Aber bei uns sehen wir diese Variation überhaupt äh zwischen die diesen unterschiedlichen Gesellschaftsformen zeigt schon, dass da
die Kultur die entscheidende äh ähm entscheidend ist oder das und die Kultur und dann haben Sie das angesprochen irgendwann beginnen, wir
haben da paar Bindungen haben sie PB geschrieben. Ja. Beginnt sowas wie Monchämie. Also,
wo wo setzen wir das an? Weshalb entsteht denn sowas wie Monogamie? Weil das ist offenbar ja auch nicht ganz so natürlich.
Also Monogamie hat hat mehrere Dimensionen, könnte man sagen. Erstens, wie exklusiv ist sie? Zweitens, wie dauerhaft ist sie und drittens, was
machen wir dann mit, was wir dann Polygni? Also ein Mann mit mehreren Ehefrauen und äh das sind alles Elemente, die mehr
oder weniger unabhängig voneinander variieren können. Und jetzt unsere bis vor kurzem unsere Monogamie auf Lebenszeit, die exklusiv ist, sein soll,
das ist eine, könnte man sagen, kulturelle Erfindung, die sich so und dann komme ich vielleicht auch ein bisschen auf ihrem Terror, die sich so
mit griechischen Einflüssen, Monogam, äh dann dann christlichen Einflüssen, Lebenszeit und auch äh Jesus hat das ja betont und so weiter, keine Trennung.
Und dann kommt man irgendwann auf auf dieses B, aber das ist ein religiös entwickeltes Konzept man sagen. Ja, ihr Ter hat schon angesprochen. Es
ist ja aber auch so, dass doch im Alten, im ersten Testament z.B. auch zwei Ehefrauen bekannt sind und so. Ja, also polygüne äh Lebensformen haben
wir im ersten Testament einige M allerdings dann schon in der Spätzeit nicht mehr. Also sicher für privilegierte, also in den in den
sogenannten Erzeltererzählungen ist es Gang und Gäbe mit den entsprechenden Konflikten auch verbunden, aber umgekehrt, also
Polyandri haben wir nicht, also eine Frau mit mehreren Männern. Ja, genau. Ähm und dann ist es auch später, also in der Königszeit ist es ganz klar
Privileg, also man muss schon reich sein oder eben König und dann kann es bis zu 1000 Frauen gehen, aber es ist ähm dann nicht mehr die Standardform quasi. Und
in der Bildsprache im Alten Testament äh schlägt schon so monogames Denken durch. Also die das Verhältnis zwischen der Gottheit und dem und den Gläubigen wird
ja auch als Ehe Bild äh beschrieben und halt dann mit der Negativ äh Formulierung als Hörerei, sobald das Volk sich anderen Göttern zuwendet. Und
das ist dann auch schon Monogam konzipiert. Also, da gibt's klar eine äh und die ist dann männlich überschriebene Rolle und eine weiblich überschriebene
Rolle und nur diese zwei. Und ich meine zurzeit Jesu äh ich wüsste jetzt nicht davon viel Ehe, also in der im biblischen Zeugnis nicht gibt's als
Fangfrage, es wird noch nicht verboten. Es wird nicht explizit, aber es gibt's als Fangfrage. So Jesus äh wird dann
gefragt, was passiert äh wenn also bei dieser sogenannten Schwagerehe, also eine Frau heiratet einen, der stirbt bevor sie Kinder gezeugt haben und dann
muss sein, ich weiß jetzt gar nicht Bruder oder sonst wie, also ein männlicher Verwandter von ihm diese Frau heiraten, sieben mal und so weiter, wenn
sie dann auch stirbt, mit wem ist sie dann im Himmel verheiratet? Aber da geht's letztlich drum, es ist eine Fangfrage, die sich über die
Auferstehung dreht, also um die Auferstehung hat absurdum zu führen, diese Vorstellung. Ähm und diese diese Vorstellung oder die
die äh das, wie soll ich sagen, diese Vorschrift auch die Frau dann äh vom vom Verwandten zu heiraten, das da geht's auch um Eigentumsweitergabe.
Äh ja, die also das ist sicher eine Sicherung, also jetzt für den biblischen Kontext äh eine Sicherung natürlich auch in der ruralen Gesellschaft. Also, wir
haben das auch im alttestamentlichen Buch Rut, die Geschichte von einer verwittwerten Frau, die dann letztlich ähm durch List und Tücke und mit einem
Prise Romantik an den Mann kommt, der eben leiblich verwandt ist mit ihrem verstorbenen Mann. Und das ist quasi in der Familie. Sie kann vorher diesen,
also es geht auch um Besitz, es geht um Land, sie kann dieses Land, also Rut ist die Protagonistin, kann dieses Land nicht ähm als ihr eigen nennen, aber
wenn sie dann diesen anderen Mann heiratet, also den nachdem sie wüt ist, äh dann kann sie es sich aneignnen dadurch. Also haben wir es auch gebunden
an Eigentum und äh Verwandtschaftsehe auch, ja, aber nicht als also als also eben nicht polyandrisch. Das möchte ich jetzt eben
doch ein bisschen besser verstehen, weshalb das denn so ist, weil sie schreiben ja sogar im Buch, dass es möglicherweise so ist, dass der
weibliche Orgasmus auch ein Relikt der promiskuitiven, also auch weiblich promiskuitiven Vergangenheit sei. Weshalb sind wir denn nicht gemacht für
Monogamie oder tendenziell nicht gemacht? Also geben Sie einen Freibrief hier der Gesellschaft. Ja. Ah, da machen wir, da müssen wir
immer äh faktuelle Fehler von Argumentationsfehlern unterscheiden, oder? Ähm, faktuell ist es so, dass wir ganz
plastisch sind und es gibt Leute, die ganz glücklich ein ein auf Lebensdauer monogam sind. Es gibt Leute, die das nicht schaffen. Ähm, aber auch wenn man
wieder etnographisch äh schaut, es gibt alles so ungefähr bei Menschen, sogar ein bisschen Polyantrie ist nicht so stabil, aber es gibt es auch. Das ist
die eine Sache. Also, man kann mit der Biologie ziemlich viel machen in in unserem Fall, wenn es um ähm Paarungssysteme geht, wie wir das
nennen. Die andere Frage ist, darf man die Biologie, also die unsere Grundausstattung, wenn wir die Physiologie anschauen, ist es eindeutig,
das passt nicht zur lebenslangen Monogamie. Mhm. Aber darf man dieses diese Tatsache verwenden als Argument zu sagen, deshalb
sollten wir die Monogamie verwerfen? Das ist die Antwort. Nein, das nennt man den naturalistischen Fehlschluss seit Humans 16, was weiß ich. Also,
man darf es nur machen, wenn man sagt, weil uns dann ein Argument hin hinzuknüpft, z.B. Äh äh ist schlecht, weil nicht, dann
argumentiert man von aus einer aus einem biologischen Problem und sagt, das ist so ein richtiges Problem, so schwierig, das
können wir nur lösen, indem wir es nicht tun. Das wäre ein Beispiel. Mm. Monogamie ist äh ja, es ist schwierig, aber das andere ist auch schwierig.
Also, es gibt es gibt keine einfache Lösung. Und auch wenn wir das historisch bes einfach nur bei den Jägen und Sammlern gibt's da riesige Variabilität.
Es gibt Gesellschaften, wo am Ende das wird gemessen natürlich, am Ende hat eine Frau im Durchschnitt zwei Ehemänner gehabt und es gibt, wo es 15 gab.
Mhm. Und weil es jetzt so kompliziert ist, wollen wir das mal kurz zusammenfassen bis zu diesem Zeitpunkt. Was waren denn
die drei Punkte, die für die weibliche Unabhängigkeit vorhanden waren bis zu diesem Zeitpunkt, die danach eben ähm gewissermaßen ausgeschaltet wurden?
Erstmal die Netzwerke. Mhm. Äh also die die verschwinden so sobald die Sache patrilokal wird, nennen wir
das. Also die Männer zu Hause bleiben, die die Frauen importiert werden. Genau wie sie zuvor beschrieben haben. Ja. Und äh das andere ist natürlich dann
die Machtsverhältnisse. Letztendlich ist es alles geht's um Macht, wie bei den Bonobus. Wenn wir den Weibchen dort die Macht wegnehmen, dann
werden die Männer dominant und es sind kräftiger und größer. Sobald also diese Besitzvererbung eine große Rolle spielt, dann wird es vom gehen wir von
patrilokal Patrilineal, das wo die Vererbung stattfindet zu patriarchal. Denn die Männer, die mächtigen Männern, die wollen unbedingt diese diese Linie
in instand halten und ihr Besitz weitergeben. Mhm. Und dann kommen allerhand Methoden, um
weibliche Sexualität zu bändigen, zu kontrollieren und weil man genau wissen muss, wer ist mein Nachkommen.
Absolut, ne? Da das ist das allerwichtigste für einen Erzvater oder wie sie auch heißen in der Bibel. Also sexuelle Autonomie, die ökonomische
Abhängigkeit oder Unabhängigkeit eben und dann zum Schluss noch diese diese Netzwerke. Ja, das diese dritte das dritte Element
der ökonomischen Abhängigkeit. Hier sind die Frauen ja mehr oder weniger unabhängig. Die sammeln ihre eigene Nahrung und teilen das. Und das ist ein
Tausgeschäft. Das ist eine ökonomische Einheit. Mhm. Wenn hier der Mann das Land besitzt und sie ein bisschen da noch selber ein
bisschen so äh etwas anbauen kann. Dann kontrolliert er das total, dann hat sie ihre ökonomische Autonomie auch nicht mehr. Hier bei den Matrilinealen gehört
das Land der weiblichen Gruppe. Hat er hat er nichts zu sagen. Also letztendlich ist es eine Machtsfrage und dann geschieht ja, sie haben es
zuvor schon ein bisschen angedeutet, etwas furchtbar interessant ist eine winzige vorderasiatische Religion plötzlich ins Spiel kommt und eine große
Rolle spielt in der in der ja Position der Frau. Können Sie das mal kurz äh nacherzählen? Na ja, kurz ist eine sehr komplexe Geschichte
natürlich, denn erstmal die wir reden jetzt von von Monotheismus. Ja, das ist ja eine ein Anomalie in der Religionsgeschichte. Das ist einmal
passiert, das wo es sich durchsetzen konnte, nicht? Also, das war das war ein unglaublicher Glücksfall.
Aber diese diese Glaubensrichtung haben wir jetzt mit allerhanden Modifikationen hat sich das äh bewährt und hat sich das
verbreitet. Teilweise natürlich, weil es sich äh wenn wir jetzt vom vom Christentum reden, jetzt springe ich mal in der Zeit
voraus, sich um um Armen und Frauen gekümmert hat, z.B. und Kranken, das bei anderen Religionen war das viel weniger der Fall
natürlich. bleiben wir aber noch so bisschen da beim Beginn. Da interessiert mich natürlich auch die Interpretation in der
Theologie, also diese Entstehungszeit und auch die Rolle der Frauen darin, also wie stark die diese ganzen religiösen Strukturen eben auch zur
Unterdrückung der Frau beigetragen haben. Also sicher ist also zu Beginn meinen Sie dann im ersten Testament quasi. Ich
würde schon sagen, die Erfolgsgeschichte und die Explosion hat wesentlich mit Christentum zu tun. Also ohne Christentum wäre es wahrscheinlich
weiterhin eine vorder asiatische Religion, wenn es es dann noch gäbe. Also wie oder es gäb's noch, aber äh im überschaubaren
Rahmen. Ähm in im ersten Testament ist sicher die, also quasi auch die Genese Gottes wird da erzählt und es hat immer so äh Spuren vom polytheistischen
Hintergrund in den Texten auch. Also es ist ganz klar, die die Gottheit ist nicht so wie wir jetzt immer so sagen, der Gott oder so. Es ist eine viel
stärker schillernde Gottheit mit mehr Anteilen, führt auch Selbstgespräche mit sich oder redet im Plural mit sich. Ähm und das kommt immer wieder vor, aber
in der Schriftwertung, wie wir es haben, ist hat sich quasi diese monotheistische ähm der monotheistische Stoßdruck durchgesetzt. Also sicher sind da die
Propheten starke, also die Prophetenbücher starke Monotheismusreiber, die dann wirklich versuchen alles
andere, was vorhanden war, das ist ganz klar, sonst muss man nicht dagegen sein. Also ich muss nicht schreiben, es müssen die aus dem Tempel rausgetragen werden,
wenn sie nicht drin waren. Also die ähm Vernichtung auch anderer Kultgegenstände, anderer Gottheiten, Bekämpfung anderer Gottheiten
äh eben dann zum Teil auch sehr brutal und mit wo man das Gefühl hat, wären sie besser auf die Jagd gegangen als anderen Männern, die den Kopf einzuschlagen.
Also da, also diese ähm diese Monotheismusbewegung ist im Alten Testament stark spürbar, so den in den ersten Teilen und die ist ja
geht zu Lasten der Frauen. Das das wäre eine Frage. Also es ist sicher eine Verdrängung von die biblische Gottheit ist männlich, die alttestamentliche, das
ist klar, also von dem der Eigenname ist männlich, die ganze ähm Vokabelen, also die ganzen Verben sind männlich äh geprägt. Also es ist ganz klar männlich
ähm codiert. Mhm. Und weibliche äh Anteile werden quasi unterdrückt oder ausgeschieden, also als als abgewehrt.
Sie schre beschreiben das ja auch als Herrschaftsreligion und Alltagsreligion, oder? Genau. Ja. Na ja, das ist ein
unglaublich spannendes Phänomen, dass zurück zu den Jägen Sammlern, dann haben wir gemeinsame Rituale, wir auch Sachen, die nur die Frauen machen und die Männer
machen. Das ist schon immer so. Aber jetzt auch jeder hat für seinen Geltungsbereich quasi die die diese diesen
Transzendenzbezug, also das bedeutet also keine hierarchische Beziehung, nicht? Jetzt kommt mit der Sesshaftwerdung und
allmählich, wenn diese Kriege wichtig werden, werden entstehen die ersten Staaten. Da sehen wir überall, das ist so eine Art Gesetzmäßigkeit, die Größe
Götter entstehen, was wir heutzutage Religionen nennen würden. Und was ist deren Bereich? Das ist natürlich Krieg. Und dann wird dann wird
das immer wichtiger. Das andere bleibt aber bestehen. Also man sieht einen Größen Strom an einen großen Strom und einen kleinen Strom. Und jetzt kommt der
Monotheismus. was wir im Buch sagen ist, dass jetzt wird das andere nicht nur nicht mehr toleriert und kann nicht einfach weitergehen, wird verboten. Es
ist Aberglaube. Und dann sind insbesondere die Frauen, die haben das wird ja immer wieder beschrieben, die Frauen wollen das nicht
annehmen. Und in dem Moment wird also die die Monogame monotheistische Religion wird intolerant,
auch Monogam, das passt ja genau gegenüber die Frauen. Mhm. Und da hat man ein religiöses, ein theologisches Argument, um Frauen weiter
in die Ecke zu drücken. Mhm. Aber es ist schon beides, also wenn ich da kurz sagen, ist ist sicher dieses bei dem Bild mit dem Fluss, es wird
einiges unterdrückt oder ausgeschieden, habe ich ja vorhin auch gesagt, und anderes wird inkulturiert. Also es ist sicher so, dass die biblische Gottheit
auch weibliche Anteile hat oder sich dezidiert selbst nicht als man versteht. Also ich sage, es ist männlich codiert von Menschen, aber es gibt viele Anteile
oder Selbstbeschreibungen oder ebeno Gott bin ich und nicht Mann steht im Buch Hosea z.B. oft falsch übersetzt mit Gott bin ich und nicht Mensch,
aber es ist quasi auch eine Absage an diese Eindeutigkeit. Aber natürlich ist, also es ist wie beides, es ist eine Unterdrückung und auf die Seite
Schiebung und eine Inkulturation. Ja, aber es ist schon eine Entwicklung, die sich statt die stattgefunden hat. Natürlich
ist eine Entwicklung und natürlich, wenn ich es als Waage sehe, ist klar, dass der männliche Teil der gewichtigere ist. Also genau und genau das ähm diese
Entwicklung, die Sie jetzt gerade aufgezeichnet haben, möchte ich weitertreiben. Ich möchte über das Christentum noch ähm sprechen und zwar
genau auch, weil sie z.B. schreiben in ihrem Buch äh "Das Christentum habe die westliche Kultur über so lange Zeit bis in den letzten Winkel kontaminiert." Das
finde ich natürlich eine mutige Formulierung, das Kontaminieren. Ähm das möchte ich doch noch klären, weil das so anklingt, wäre den die Welt besser ohne
Religion? Das ist natürlich eine absurde Frage. Das macht keinen Sinn. Aber sie ist ja auch nicht denkbar ohne Nein, nein. Und das behaupten wir
natürlich, wenn wir kontaminiert sagen, geht's nur um diese äh Beziehungen zwischen den Geschlechtern. Äh äh erstens äh etwas für die Weltreligionen
zu zu sagen ist, wenn die die Welt sich total verändert. Mhm. und alle Mechanismen, die dafür zuständig waren, um die Moral aufrecht zuerhalten,
weggefallen sind, weil wir in großen anonymen Gesellschaften leben, ist die Religion die einzige Instanz, die sich noch um Moral kümmert. Also, man kann es
bisschen plakativ sagen, die hat uns gerettet, sonst werden wir die er die frühesten Staaten waren waren nicht unbedingt eine ein Ort, wo man leben
möchte. Mhm. Ähm, also und sowieso es ist passiert, wie es passiert ist. Äh, wir beschreiben ja nur, was passiert ist.
Aber wenn wir über diese, was haben wir gesagt? Wie ähm haben etwas ganz ganz Böses gesagt äh von der Kontaminierung.
Kontaminierung. Genau. Das ist also das geht eigentlich ein bisschen auf Augustinus zurück und eine Richtung, die das Christentum genommen hat,
der bei Jesus überhaupt noch nicht genau das jesuanische Erbe ist dann ja wieder was ganz anderes. Genau. Also diese das nennen wir mit
Kontamination relativ zu der Lehre, die es die Jesus gelehrt hat. Mhm. Gut, wollen wir das doch auch noch anschauen, weil die weil das Christentum
ja ganz stark auch eben von der griechischen Philosophie geprägt wurde jetzt in Bezug auf ihren Frauenbegriff oder die Entwicklung darauf was man von
der Frau gehalten hat, wenn man an die Kirchenväter und so weiter denkt. Ja, also ja, mit den Kirchenvätern sind sie ja noch mal ein Schritt weiter schon
ich denke auch der quasi, um in diesem Sprachbild zu bleiben, der Sündenfall der Kirche äh des Christentums ist die Kirche, also quasi die
Institutionalisierung. Genau in dem Moment, wo sich die Religion, die ist ja am Anfang so eine nicht klar, also für die Römer komplett nicht so
unterscheidende jüdische Sekte. Also bei den ersten Christenverfolgungen sind genauso viel jüdische Gläubige äh mit verfolgt worden. Die sind ja nicht alle
ins Kolosseum geworfen worden, sondern im Bergwerk versklavt oder in Bordelle geschickt. Äh weil sowohl Christen als auch Juden aus
römische Sicht die irre Vorstellung hatten, dass kein Mensch verehrt werden soll, also der Kaiser nicht verehrt werden soll als Gott. Also dieser
Widerstand gegen den Kaiserkult von außen also ein und dieselbe Truppe. Von innen, das sehen wir im Neuen Testament, sehr große Abgrenzungskämpfe, also die
Frage an Jesus mit der Ehe im Himmel und äh noch andere Problematiken gibt's dann so im ersten Jahrhundert, im ersten christlichen Jahrhundert so eine
Ablösung, die dann wirklich auch zur Trennung führt. Also in bestimmten theologischen Fragen ist es eine ganz klare Trennung. Äh und dann beginnt die
Institutionalisierung bei den Christen und die ist dann plötzlich wieder, also da bräuchte ich dann vielleicht auch so ein Bild von ihnen,
wie also wo da die Abzweigung falsch gelaufen ist, weil ich würde schon sagen, dass die ersten, also die Jesusbewegung ist das eine, aber sicher
auch das Christentum in Korinth oder also die die Christentümer, die wir durch die Briefe von Paulus kennenlernen, sind sehr wahrscheinlich
egalitär gewesen und und Frauen haben eine Rolle gespielt und wann kommt dieser Cut und diese Verfestigung,
die sich dann natürlich im Mittelalter noch zuspitz. Genau. Und da kommt ja noch ein etwas anderes,
eine quasi andere Ingredienz rein, nämlich, dass die Sexualität auch weiblich gepachtet wird. Also, dass es die Sexualität verteufelt ist, an der
Sexualität ist weiblich das üble an der Sexualität ist weiblich. Also der der Mann hat quasi Vollzugspflicht, um seine Genalität weiterzugeben und alles was so
bisschen schmutzig ist, ist weiblich, wenn ich mal so übers sagen, aber das kommt uns, also da würde ich schon sagen, das hat uns auch dann die
griechische Antike mit eingeprockt. Das ist äh also die die Welt, in der sich das Christentum dann entfaltet, also in der griechischrömischen Welt, es gibt ja
so einen eine Verschiebung quasi von der Levante ins in Richtung Rom. äh die ist nicht ganz frauenfreundlich, nicht vorher und dieses
Befreiungspotenzial schafft's nicht. Also, sie haben ja vorhin gesagt, Christentum oder Religion überhaupt, monotheistische Religionen, die sich
kümmern, die die ähm missachtete oder ausgestoßene irgendwie eine Rolle geben, die sich eigentlich auch um das eine gewisse Gleichheit kümmern. Irgendwo
geht es verloren zu Gunsten von dem Machtklick. Ja, was wir sagen, ist diese diese griechische Philosophie. Genau, die
vorchristliche. Genau. Und vor biblische natürlich dann den Einfluss nimmt, die die der rein in integriert worden
ist, weil man es natürlich verkaufen müsste außerhalb vom vom kleinen Levantengebiet. Äh, die ist unglaublich äh patriarchal
geprägt. Ähm, wir können alle diese Zitate von Plato, Aristoteles und all diese Leute, das Frauen sind mangelhafte Männer. Das hat damit zu tun,
etnographisch, dass die Griechen, die waren eigentlich hier in dieser Phase da so hängen geblieben mit dann ganz kleinen Gesellschaften, wo Frauenmangel
herrschte, weil äh sie sie bräuchten Männer für Verteidigung und äh das ist also eine ganz das haben die mitgebracht in ihre Philosophie
und das hat sich dann ja verknüpft mit dem christlichen Glauben. Aber wenn ich da den Monotheus geschwind verteidigen darf, griechische Gesell, also nicht
verteidigen, aber die griechische Gesellschaft, also die voristliche ist ja polheistisch. Das leuchtet mir nämlich an der Monotheismus Hypothese,
also nicht an mir leuchtet viel ein, aber der Polytheismus ist ja auch nicht das Wahre oder das gleichberechtigte. Das fin ich bisschen schief. Nein, aber
geguckt. Ich glaube, da sind wir uns eigent völlig einig. Ja, also, weil natürlich ist der
Monotheismus, den wir kennen, ist ja auch aus dem polyteistischen System entstanden und hat dann diese männliche Spur bevorzugt. Aber genau das wäre dann
eben die Frage, wie denn das Patriarchat in diesen letzten Teilen in in polythistischen Gesellschaften, also die nicht dieses jüdisch-christliche Erbe
ähm haben entstanden ist, hat sich auch breit gemacht. Das Party gab's ja schon längst, bevor es überhaupt Judentum gab. Die haben es
ja auch nur importiert von den großen Nachbarn. Sie wollten, sie waren so beeindruckt von den großen Nachbarn, aber es gibt dann so eine Form von ähm
oder so ein Konglomerat, das entsteht dann durch den durch den Monetismus und die Verbreitung dieser Religionen. Genau. Genau.
Das das hat sich so angereichert jeden Schritt äh und dann kommen dann das wird Staatsreligion und dann das hat total andere Forderungen.
Das ist schon ja schon spät, also es ist ja dann schon 200 Jahre unterwegs im römischen Reich, bis es Staatsreligion. Ich denke schon wahrscheinlich dieser
Eigentumsbegriff, also das Denken drüber, was passiert, wenn ich Eigentum habe und das verteidigen muss, weil die ersten
Christen sind irgendwelche Sklaven und Sklavinnen, sehr wenige äh wohlhabende Menschen, die aber dann irgendwie
kommunistisch denken oder so, aber nicht also die dieses Eigentums kommt erst später dazu. Aber sie sie tun mir jetzt dieses Thema
mit der Sexualität so bisschen schnell weg, weil da interessiert mich noch etwas. Es gibt ja diese Gegenüberstellung gewissermaßen von der
Eva. und von der Maria und die Maria äh die ja dann letztlich auch eben mehr oder weniger asexuell gemacht wird, also sie sie hat jüngfreäulich empfangen, sie
etc. Also sie es ist keine Figur, die irgendwie mit Sexualität in Verbindung gebracht wird. Und da möchte ich schon das besser verstehen, weshalb ist das
so? Weshalb entsteht auch so eine Dichotomie? Und Maria ist dann eben nicht mehr einfach der schlechtere Mann oder der Ja, genau.
Also, sie ist eigentlich die bessere Menschin überall. Genau. Also, sie ist ja näher, also jetzt nach der heutigen römisch-katholischen Kirche Lehre noch
eine Stufe quasi höher als die Menschheit äh überhaupt. Ähm ja, wieso? Das ist eine gute Frage. Es ist sicher, also wir haben bei Paulus dieses Bild,
dass er äh in seiner Lehre quasi um und um die Erlösung, die er versteht, dass sie in Christus gekommen sei, um die Erlösung klar zu machen, spricht er muss
er davon sprechen, dass auch erst der Mensch erlösungsbedürftig ist. Und das äh nimmt er die Vorstellung, wie durch, also ich sag's jetzt wahrscheinlich nur
in der Lutherübersetzung, also wie durch einen der Tod, so kam durch einen die Auferstehung. Also die Vorstellung, die der Tod der Menschheit kommt über Adam
und der spricht Adam an namentlich und Jesus oder Christus in der Sprache von Paulus ist dann wieso das Gegengewicht zu Adam. Ja,
was da aber theologisch wichtig ist zu betonen, ist Adam ist auch hier der Mensch, also steht für die gesamte Menschheit und ist nicht geschlechtlich
konnotiert, genauso wenig wie Christus in der in dem Bild von Paulus das also quasi die Geschlecht von Jesus, ob er jetzt Penis hatte oder nicht, eine Rolle
spielt, sondern auch die Vorstellung, Gott wird Mensch. Wer jetzt an Weihnachten in der Kirche war, hat es vielleicht ein paar mal phasenhaft
gehört, aber trotzdem die Vorstellung der Menschwertung ist nicht die Vorstellung der Mannwertung Gottes. Und aber in der christlichen Theologie
kommt wird es dann quasi geschlechtlich verstanden oder Adam, der erste Mann, der Mist gebaut hat und Christus jetzt als der Mann, der diese Erlösung bringt,
auflöst. Ja, und dann ist das Geschlecht, also dann braucht man wieso das zweite Paar dazu in der heteronormativen Welt. Mhm.
Und dann haben wir Eva und Maria. Mhm. Aber also Mariologie ist ja nicht gerade Frauen befreiend. Also es ist ja
interessant. Das wär das wäre eine neue Sendung. Genau. Leider müssen wir uns schon müss ich muss ich sie schon in die
Schlusskurve mitnehmen. Wir sind schon fast am Ende der Sendung nämlich und ich möchte da noch noch etwas besser verstehen, damit wir auch aus sowas
lernen können. Sie denken in ganz anderen Zeithorizonten. Für uns sind vermutlich schon 2000 Jahre fühlen sich wie eine Ewigkeit an. Ich
frage mich, wir haben wir haben doch emotional keinen Zugriff auf diese auf diese Zeit. Wie können wir trotzdem kulturell daraus lernen, was Sie hier
auch ähm ausgearbeitet haben zusammen mit Kai Michel? Wieso haben wir keinen Zugriff? Also, wir sind wir sind Menschen und Menschen
haben sich in den letzten paar hunderttausend Jahren nicht groß geändert und die letzten 12000 waren sowieso viel
zu wenig, um uns großgenetisch zu ändern. Wir sind unglaublich plastisch, aber wir haben unsere Präferenzen. Wieso z.B. regen die Frauen sich schon seit
langer Zeit auf darüber, dass sie unterdrückt werden in der Kirche? Das ist das ist altes Jägersammler äh äh DNA buchstäblich,
also etwas, das sich in ihnen wehrt quasi. Genau, das ist das ist verankert biologisch verankertes äh Präferenzen
denken und äh also wir sind aber sehr plastisch, wir können uns ändern. Die die Beziehung zwischen Subsistenz ähm
ähm Gesellschaftsform und Glaubenswelt, die ist schon längst nicht mehr zwingend, wie die wie die früher war. Das können wir jetzt anders denken als
wenn wir das wollen. Also wir sind wir sind größtenteils frei, um unsere Gesellschaft zu gestalten, unser unser Glauben zu gestalten, wie wir wollen.
Mhm. Deshalb an Sie, Frau Stark, die Schlussfrage, wenn wir jetzt diesen letzten kleinen Zipfel auch vor uns sehen in diesem einen Prozent, worin wir
uns befinden, sie haben zu Beginn auch gesagt, dieser eine Prozent ist ja auch in den Leib in Leib geschrieben gewissermaßen. Auf was dürfen wir denn
hoffen? So, hoffen dürfen wir immer auf alles. Also ich würde mitnehmen, dass wir in diesen drei Punkten, die Sie
angesprochen haben, was quasi den Frauen verloren gegangen ist da vor 12000 Jahren, dass wir da auf einen guten Weg sind, Dinge wieder zuwennen. Also ich
ich lebe selber in Frauennetzwerken und wir sind wieder viel stärker vernetzt. die äh Geburtenkontrolle, also das wä jetzt dieses im also ist eine
Entwicklung, also es ist eine es ist glaube ich eine kulturelle Errungenschaft, die uns noch sehr weit bringen kann. Den dritten Punkt weiß ich
jetzt nicht, aber ich glaube, wir können auch viel hoffen, weil wir unterwegs sind. Ökonomische Unabhängigkeit, sexuelle
Autonomie, über den eigenen Körper entscheiden und so weiter. Ein schönes Schlusswort. Ich danke Ihnen
beiden ganz herzlich für das schöne Gespräch. gerne. Nächste Woche geht es hier um die
Herausforderungen, die sich Paaren aus unterschiedlichen Religionen stellen. Und jetzt gleich spricht Bossard mit dem Historiker und Bestsellerutor Philip
Blom und zwar über die Zukunftsvision, die wir dringend brauchen, wie wir gesehen haben. Bleiben Sie also dran und bis bald.
เฮ [Musik]

Zum Nachlesen

Geschichte der ReligionReligion als Machtinstrument ; ab 1400 v. Chr. Erste Vorstufe des Monotheismus in Ägypten ; ab 1200 v. Chr. Jüdische Stammesreligion als Vorläufer des Judentums.