Glaube vs. Spiritualität: Was hilft uns in der Klimakrise? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=7IJju7TL-R8

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Hallo zusammen. Habt ihr noch Hoffnung, dass alles gut wird? Dass wir unsere planetare Krise überstehen werden?
0:09 Können wir die globale Katastrophe abwenden? Kann nur ein Gott uns helfen, mehr Glaube, mehr Religion?
0:17 Keineswegs. Alles sei Verblendung und toxische Formen der Trägheit, sagt mein heutiger Gast, der renommierte Philosoph
0:25 und Bewusstseinsforscher Thomas Metzinger. Mit Untertiteln von SWISS TXT
0:35 Was bedeutet für Sie Hoffnung? Genau betrachtet ist Hoffnung etwas sehr Gefährliches.
0:42 Denn wir sollten in der Gegenwart leben und nicht in der Zukunft. Durch Hoffnung kann man sich sehr täuschen.
0:52 Der berühmte indische Philosoph Jiddu Krishnamurti sagte einmal: "Hoffnung ist ihre eigene Hölle."
1:01 D.h., man verfängt sich in einem Konflikt mit der Gegenwart. Trotzdem braucht man praktische Zuversicht
1:07 und man darf sich nicht aufgeben. Ein Leben muss auch gelebt werden.
1:15 Hoffnung kann man auch daraus schöpfen, dass unsere Welt bekanntlich unvorhersagbar und komplex ist.
1:24 Es gibt bestimmte Beziehungen, in denen die Zukunft noch offen ist, z.B. was unsere eigene geistige Entwicklung angeht.
1:35 Sie haben mit der Kritik der Hoffnung begonnen, was ich gut verstehen kann.
1:43 Und Sie sind ein bekennender Pessimist. Nein, das würde ich nicht sagen.
1:48 Ich glaube, wir brauchen in der historischen Epoche, die jetzt begonnen hat, etwas, das über Optimismus
1:56 und Pessimismus hinaus geht. Es gibt den Zweckoptimismus, bei dem viele Leute sich einreden,
2:05 die Dinge stünden besser als sie in Wirklichkeit stehen. Dass wir z.B. durch neue grüne Technologien
2:12 das Wachstumsmodell weiterentwickeln können, dass es "grünes" Wachstum gibt.
2:18 Es gibt auch Zweckpessimisten, das bin ich auch nicht. Alarmisten, die Angst für ihre Zwecke benutzen,
2:25 um Aufmerksamkeit zu bekommen. Was wir brauchen, ist eine neue Form von Realismus,
2:33 vielleicht sogar eine spirituelle Form von Realismus. Interessanterweise würden Optimist:innen und Pessimist:innen
2:45 ihre Position immer als realistisch bezeichnen. Ja, genau. Und darum muss man
2:51 mit vernünftigen Argumenten und evidenzbasiert klären, welchen Fall wir wahrscheinlich zu erwarten haben.
3:02 Es ist ein Fakt, wie Sie angedeutet haben, dass wir uns gerade in einer multiplen Krise befinden.
3:10 Ja. - Doch die planetare Krise, die Sie interessiert, scheint uns grundlegend und unbedingt anzugehen.
3:19 Könnten Sie kurz die Qualität und das Ausmass dieser Krise skizzieren? Kurz nicht, dafür bräuchten wir mehrere Sendungen.
3:30 Ich helfe Ihnen. - Es greifen viele Sachen ineinander. Derzeit denken z.B. alle an die plötzlich
3:37 wahrnehmbar gewordene Entwicklung der Künstlichen Intelligenz. Es gibt aber auch z.B. das Problem des Artensterbens,
3:45 des Bevölkerungswachstums usw. Oder auch das Anthropozän, die grosse Beschleunigung.
3:54 Und natürlich das dauernd laufende Generalthema: die Klimakatastrophe.
4:02 Wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, dann müssen wir sagen, dass es aus verschiedenen Gründen sehr schlecht aussieht.
4:12 Da gibt es einen Zweckoptimismus wie in der Politik. In grossen Teilen der Klimabewegung ist man nicht ganz redlich,
4:23 nicht ganz ehrlich sich selbst gegenüber. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann ist das etwas,
4:29 das uns noch viele Jahrzehnte und Jahrhunderte begleiten wird. Auch wenn wir nun die CO2-Emission auf Null senken würden,
4:38 sagt uns die Wissenschaft, dass "dieser Zug rollt". Wie ein Auto, bei dem der Gang raus ist,
4:44 das noch lange auf der Autobahn weiterrollt. Ein Aspekt dieser Krise, die keine ist,
4:53 weil Krisen einen Anfang und ein Ende haben, ist, dass sie jetzt bei uns bleibt.
4:58 Und es ist auch ziemlich deutlich, dass wir die Kontrolle verlieren. Das mag vielen Leuten als alarmistisch erscheinen ...
5:11 Mein erstes Argument dafür, dass dies wirklich der Fall ist, also dass es jetzt schon nur noch um Schadensbegrenzung
5:24 und eine intelligente Form von Katastrophenmanagement geht. Darum geht es auch im Buch "Bewusstseinskultur".
5:32 Ich glaube, dass eine neue Bewusstseinskultur zu einer intelligenten Form von Katastrophenmanagement gehört.
5:40 Darauf können wir später noch zurückkommen. - Ja, das machen wir. Es scheint auch, dass diese Krise eine existenzielle Bedrohung ist.
5:50 Wie würden Sie die existenzielle Seite beschreiben? Ich glaube nicht, dass wir alle sterben werden
5:56 oder die Menschheit untergeht. Im Gegenteil: Meine Aufgabe als Philosoph ist es,
6:02 etwas länger vorauszudenken, auch über Jahrzehnte. Und es wird mehr Menschen geben: Wir werden 2050 etwa 9,6 Mrd. sein.
6:13 Das nimmt dann bei 10 bis 11 Mrd. wieder ab, es werden also nicht alle sterben.
6:19 Aber andere Dinge werden kommen, die mit der existenziellen Dimension zu tun haben, die Sie ansprachen:
6:28 Unser Bild von uns selbst wird sich ändern. D.h., wir werden uns zunehmend als scheiternde Spezies erleben.
6:36 Ich habe das 2014 bereits zum ersten Mal gesagt: Das Bild des Menschen verändert sich schrittweise -
6:43 das Bild eines Wesens, das angesichts von Fakten sein Verhalten in der Masse nur schwer ändern kann.
6:52 Und das nicht die Einsicht und Flexibilität im Verhalten hat, die wir jetzt bräuchten.
6:59 Wir bräuchten grosses Tempo, wir wussten das 40 Jahre lang, seit 30 Jahren weiss es sogar jedes Kind.
7:06 Jetzt wird es langsam offenbar, dass wir sehr wenig Zeit haben. Und das wird natürlich unser Selbstverständnis tangieren.
7:16 Ja, und die Frage ist: Hatten wir je ein konstantes Selbstverständnis? Der Mensch ist schon immer evolutiv angelegt. - Ja.
7:25 Und wir sind immer mit Herausforderungen konfrontiert. Sie sind sicher, dass es zur Klimakatastrophe kommt?
7:34 Im Historischen Museum in Bern gab es vor Kurzem eine Ausstellung zum Thema Weltuntergang.
7:42 Welche Facetten ein Weltuntergang hat und aus welcher Perspektive man ihn betrachten kann,
7:50 erklärt uns kurz Christian Kropf. Biologisch gesehen gab es bisher keinen Weltuntergang,
7:58 da zwar immer sehr viele Arten verschwunden sind, aber so auch Platz für Neues geschaffen wurde.
8:05 Und nach jedem Aussterbeereignis hat sich das Leben recht schnell erholt und geblüht, und neue Lebensformen sind entstanden.
8:15 Im Moment schätzen wir, dass wir täglich 100-400 Tierarten verlieren. Das ist eine Aussterberate,
8:24 die mit grossen Massensterben verglichen werden kann. Das ist ein ganz wichtiger Punkt:
8:34 Wenn man aus der Philosophie der Biologie eine abstrakte Perspektive einnimmt, dann ist überhaupt nicht klar,
8:42 dass kognitive Komplexität - also unser grosses Gehirn und die Grossgesellschaften, die wir gebildet haben -
8:50 eine stabile Strategie ist, die sich erhalten wird. Vielleicht gibt es andere, viel robustere biologische Pfade.
8:58 Einzeller und Insekten z.B. sind schon viel länger da als wir. Es wurde eine zweite wichtige Frage im Video angesprochen:
9:07 Wenn man eine hohe philosophische Perspektive einnimmt, hat diese Spezies einen intrinsischen Wert,
9:17 denn wir möchten nicht verschwinden. Aber aus der Perspektive des Universums, des Planeten,
9:24 sub specie aeternitatis gesehen: Wäre es denn ein grosser Verlust, wenn wir verschwinden würden?
9:32 Ich glaube schon. Man soll das nicht so leichtfertig sagen,
9:37 weil es mit sehr viel Leiden verbunden wäre, wenn es eintritt, einer grossen Menge an bewusst erlebtem menschlichen Leiden.
9:48 Und weil auch Potenzial verloren ginge, das im menschlichen Geist noch nicht erweckt ist,
9:55 wenn die Menschheit wirklich als Ganzes scheitern würde. Ich glaube nicht, dass das passiert.
10:02 Die Menschheit wird nicht verschwinden, aber die Lebensbedingungen werden sich verschlechtern.
10:08 Was für ein Problem wäre das, wenn wir verschwinden würden? Was hat der Mensch denn hervorgebracht, das so wichtig wäre,
10:17 dass wir auf den Menschen setzen? Denn wenn wir von Einzellern reden, die länger bleiben,
10:23 dann ist meine Frage: Ist es unsere Aufgabe, so lange wie möglich auszuhalten?
10:29 Es geht auch um die Lebensqualität. Und ich würde nicht mit einem Einzeller tauschen wollen,
10:36 auch wenn das Milliarden von Jahren mehr bedeuteten. Ja, aber diese Frage können nur Menschen stellen.
10:44 Und diese Art von Fragen würde dann niemand mehr stellen. Einzeller stellen keine Fragen.
10:51 Was bringt das, wenn man diese Frage stellt? Ausser, dass man sich besser fühlt, weil man intelligent ist.
10:58 Man könnte jetzt poetisch werden und sagen, dass in uns, in unserer hohen kognitiven Komplexität, in unseren Theorien,
11:06 das Universum auf eine neue Weise bewusst wird. Dass sich das Ganze spiegelt
11:13 und in der biologischen Evolution anders als bisher dargestellt wird. Ob das mit einem Wert verbunden ist, ist eine sehr tiefgehende Frage.
11:25 Man kann dafür argumentieren - und das wollte ich nicht ansprechen -, dass wir anti-entropische Systeme sind,
11:36 die mehr Leiden als Freude im Leben erfahren. Das sagen auch viele Religionen.
11:41 D.h., wir leisten Widerstand gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, wir bäumen uns vorübergehend auf,
11:50 was alle biologischen Systeme machen. Und das brachte uns immer mehr Leiden
11:57 als Freude ins physikalische Universum. Manche Leute sagen auch,
12:05 dass der Wert in diesem Jammertal negativ ist. Ich verstehe etwas nicht: Sie haben gesagt,
12:13 dass die Menschheit nicht aussterben solle, weil das Leid hervorruft. Und jetzt sagen Sie, Leid ist das, was uns Menschen ausmacht. - Ja.
12:24 Wenn uns das Leid prägt: Warum dann nicht schneller und wir sind weg? Sehr schön. Dann wäre die Frage für eine moderne Bewusstseinskultur:
12:36 Gibt es Bewusstseinszustände, die frei von psychologischem Leid sind? D.h. positive Zustände?
12:43 Dass wir verkörperte leibliche Wesen und sterblich sind, können wir nicht ändern.
12:48 Aber vielleicht ist noch Luft auf psychologischer Ebene. Das Potenzial für diese Entwicklung sollte man nicht einfach verspielen.
12:58 Das hat auch etwas damit zu tun, was altmodische Philosophen Würde und Selbstachtung genannt haben.
13:06 Es ist auch eine Frage der Selbstachtung, nicht die Biosphäre zu zerstören.
13:12 Was wir mit unserem ganzen gegenwärtigen Verhalten tun, hat politisch gesehen auch mit Anerkennungsbeziehungen zu tun.
13:25 Wir setzen Zukunftswerte herab: D.h., die Lebensqualität und die Handlungsoptionen
13:33 von zukünftigen empfindungsfähigen Wesen sind uns egal. Das ist im Grunde eine direkte Verachtung der Zukunft.
13:42 Es ist so, als ob wir den noch nicht Geborenen auf diesem Planeten vorsätzlich die Anerkennung verweigern.
13:51 Es gab bis jetzt etwa 106 Mrd. Menschen auf der Erde. 8 Mrd. davon leben im Moment gerade, aber es gibt eine grosse Menge,
14:02 die in der Zukunft noch leben kann. Unser Verhalten den Ungeborenen gegenüber ist zutiefst würdelos.
14:12 Ich verstehe. Sie prophezeien in dem Zusammenhang auch einen Panikpunkt,
14:20 der kommen und uns erhellen wird, was wir getan haben, wo wir stehen, in was für einer katastrophalen Lage wir sind.
14:30 Wie stellen Sie sich diesen Panikpunkt vor? Ich werde gleich auf die Kritik dazu eingehen.
14:37 Dieses Buch hat schon viele hitzige Diskussionen ausgelöst. Man kann ehrlicherweise nicht sagen, wann der Panikpunkt sein wird.
14:48 Vielleicht wird er 2045 sein, wo die einfachen Leute auf der Welt, d.h., keine Leute wie Sie und ich, die Bücher schreiben und lesen,
14:59 sondern Leute mit einem anständigen Beruf wie Bäcker, LKW-Fahrer und Krankenpfleger, auf einmal etwas verstehen.
15:09 Sie verstehen nicht kognitiv, sondern auf Bauchebene zwei Sachen: Was die Grünen, die Alternativen und die Wissenschaft
15:20 uns seit 40 Jahren über die Klimakatastrophe sagen, stimmt tatsächlich alles.
15:27 Das Zweite, was sie auf Bauchebene verstehen: Es ist jetzt zu spät. Und das könnte noch zu anderen Arten von Kipppunkten führen,
15:38 sozialer und psychologischer Art. Ich möchte eine interessante Kritik aus der Diskussion kurz wiedergeben:
15:47 Es gibt kluge Leute, die den Panikpunkt abstreiten. Denn die Bevölkerung sei so stumpf,
15:56 dass sie - wie ein Frosch, der in einem Topf mit immer heisserem Wasser sitzt - nur zuschauen und verdrängen werden,
16:06 wie sich die Krise zuspitzt. Und erst wenn sie völlig eskaliert, sehen sie im Rückblick,
16:14 dass alles falsch war, ohne je in Panik geraten zu sein. Das ist eine Kritik, die ich bekomme.
16:20 Ich glaube aber, dass es dank des Internets ein globales Bewusstsein geben wird, dass etwas Schlimmes passiert
16:30 und wir kaum noch Handlungsmöglichkeiten haben. Ja. Die Kritik ist immer sehr elitär,
16:37 wenn man von stumpfer Bevölkerung spricht, die nichts mitbekommt. Bei dieser Analyse bin ich etwas skeptisch.
16:45 Aber das mag Ihnen ... Ja, genau das ist ja die Kritik an mir.
16:51 Wir erleben auch unser heutiges Leben in vielerlei Hinsicht als fortschrittlich.
16:58 Mhm. - Also politisch, wirtschaftlich, technologisch. Die Frage ist: Was ist eigentlich schiefgelaufen,
17:06 bei all dem, was wir hervorgebracht haben, kulturell, intellektuell und zivilisatorisch,
17:13 dass wir uns in so eine katastrophale Krise begeben haben? Das kann man konkret, aber auch philosophisch beantworten.
17:23 Konkret wäre z.B.: Die globale Finanzindustrie ist unserer Kontrolle entglitten.
17:29 Keine einzelne nationale Regierung kann sie mehr bändigen, sie treiben den Klimawandel z.B. durch ihre Investitionstätigkeit an.
17:37 So könnte man konkrete Schuldige benennen. Es gibt aber ein anderes Problem,
17:44 um das es bei dem Begriff der Bewusstseinskultur auch geht: Wir haben uns nicht genug mit der Tiefenstruktur
17:51 unseres Geistes beschäftigt, mit der funktionalen Architektur unseres Gehirns,
17:58 die aus der Evolution stammt. Denn nicht die neue Technologie schafft die Probleme.
18:05 Und auch nicht die Künstliche Intelligenz, die fossile Technologie und alles, was wir entwickelt haben.
18:12 Die Probleme schafft die Kopplung unseres steinzeitlichen Gehirns an die fast gottgleichen Handlungsmöglichkeiten,
18:21 die sich jetzt ergeben. Die Kopplung ist das Problem, sie erschafft die Risiken.
18:27 Und ich weiss nicht, wie ich das sagen soll: Man kann das Richtige sagen und dabei oberflächlich sein.
18:36 Z.B. kann man den Kapitalismus kritisieren und das Wachstumsmodell, die Externalisierung von Kosten und die Ausbeutung.
18:47 Aber das sind meiner Meinung nach Oberflächenphänomene. Das wahre Problem ist unser eigener Geist.
18:54 Der hat das alles hervorgebracht. Das ist der äussere Ausdruck,
18:59 diese Gier getriebene Konsumgesellschaft, die wir sehen. Wir müssten etwas tiefer nach den Ursachen forschen.
19:08 D.h., wir müssen mit geistigem Wachstum auf diese Krise reagieren. Mhm. Fünf vor Zwölf ist längst vorbei,
19:21 und wie schlimm es wirklich steht, können wir uns kurz anschauen. Das Meer steigt unaufhaltsam.
19:32 Es ist der Anfang einer Entwicklung, die grosse Teile unserer Welt dramatisch verändern wird.
19:38 Es könnten zehn Meter werden. Der stete Anstieg des Meeresspiegels beschäftigt die Wissenschaft.
19:46 Wie hoch wird das Wasser steigen? Was bedeutet das für uns Menschen? Es wird Gebiete geben, die wir so nicht mehr halten können.
19:54 Jetzt hat die Forschung neue Erkenntnisse. So entsteht ein Teufelskreis, denn je mehr das Eis schmilzt,
20:03 desto niedriger wird der Eisschild und desto mehr schmilzt das Eis. Wie viel Zeit bleibt uns noch, um Lösungen zu finden?
20:21 Die Küsten sind die am dichtesten besiedelten Regionen unserer Erde. Es gibt 136 grosse Küstenstädte, die über 1 Mio. Einwohner haben.
20:32 Zusammen sind das über 400 Mio. Menschen, von denen etwa 10 % jetzt schon in Gebieten leben,
20:39 die regelmässig überflutet werden. Die Zahl hoher Wasserstände nimmt weltweit zu.
20:46 Wellen und Sturmfluten sind dabei die Vorboten dessen, was den Küstengebieten blüht, wenn der Meeresspiegel steigt.
21:01 Bereits bei einem Anstieg von wenigen Dezimetern sind Überflutungen dann keine Jahrhundertereignisse mehr,
21:09 sondern werden zur Normalität. In flachliegenden Küstenstädten wie New York
21:22 liegt die kritische Grenze für ständige Überflutungen bei etwa 1 m Meeresspiegel-Anstieg.
21:32 Metropolen unter Wasser: Ist das Science-Fiction, wie in diesen Bildern dargestellt?
21:40 Oder die Zukunft? Ob es zum Kollaps der Eisschilder
21:51 auf Grönland und der Antarktis kommt, hängt von uns ab. Laut aktuellem Bericht des Weltklimarates
21:58 ist es möglich, dass bis Ende dieses Jahrhunderts der Meeresspiegel um 2 m steigen könnte,
22:04 wenn die Treibhausgas-Emissionen nicht reduziert werden. Wir haben es in der Hand, wie schnell es kommt.
22:13 Herr Metzinger ... -Erst mal eine Kritik zum Beitrag. 10 m - das ist unseriös. Das ist ein Beispiel für Alarmismus
22:22 und Zweckpessimismus, den wir nicht gebrauchen können. 2 m im schlimmsten Fall bis Ende des Jahrhunderts ist realistischer.
22:32 Aber das Wichtigste dabei ist für mich: Wir können noch, wir haben noch Kontrolle, und jetzt geht es darum,
22:40 was wir überhaupt noch beeinflussen können. Dieser Bereich schrumpft gerade,
22:46 unsere Handlungsoptionen überhaupt noch etwas aufrechtzuerhalten. Insofern fand ich den Anfang des Beitrages nicht hilfreich.
22:55 10 m - das ist Alarmismus. Mhm. Das ist eine wissenschaftlich geprägte Berichtserstattung,
23:05 es gibt sicher auch andere Theorien dazu. Aber unabhängig davon würde mich
23:11 Ihre eigene persönliche Wahrnehmung interessieren, als jemand, der sich schon lange mit Bewusstseinskultur
23:18 und Bewusstheit beschäftigt. Wie geht es Ihnen, wenn Sie damit konfrontiert werden?
23:25 Was macht das mit Ihnen? Es geht hoch und runter.
23:30 Ich meditiere auch schon seit Langem, ich beobachte in mir, was es bei mir auslöst.
23:36 Ich versuche, mich an gute alte griechische Philosophie zu erinnern und zwischen den Dingen zu unterscheiden,
23:44 die ich beeinflussen kann und denen, die ich nicht beeinflusse. Und mich durch diese Dinge nicht in Unruhe versetzen zu lassen,
23:54 aber das gelingt mir nur schwer. Ich höre dann andere Leute sagen:
24:01 Es geht darum, die Trauer an sich heran zu lassen. Oder darum - und das ist weit weg von dem, was die meisten denken -,
24:12 das Scheitern der Menschheit und den historischen Übergang zu spüren. Ganz so ist es bei mir noch nicht. - Okay.
24:21 Was für ein Menschenbild haben Sie, wenn ich das so salopp sagen darf? Oder einfacher: Denken Sie, dass wir Menschen zu dumm sind
24:31 für unseren Planeten? Das ist ein wenig zu salopp formuliert, aber ich glaube,
24:38 man kann die Klimakatastrophe als geistige Herausforderung sehen. Das müssen wir auch, und sie könnte die erste Katastrophe
24:45 der Menschheit sein, die unseren Geist überfordert. Denn sie hat eine Reihe von Eigenschaften, die neu sind.
24:55 Erstens ist es eine Katastrophe, die in Zeitlupe verläuft. Das ist für Wesen wie uns nicht gut.
25:01 Zweitens ist sie am Anfang unsichtbar, man kann sie kaum riechen oder schmecken.
25:08 Manche Leute merken schon etwas: heisse Sommer, Gletscher schmelzen. Aber es ist leicht, das zu ignorieren.
25:14 Dann könnten viele kausale Faktoren zu einem exponentiellen Anstieg auch in anderen Bereichen führen, z.B. biologisch gesehen.
25:24 Der menschliche Geist ist schlecht darin, Exponentialentwicklungen zu verstehen.
25:32 Es geht auch darum, Solidarität und Mitgefühl mit Wesen zu haben, die weiter weg von uns sind als unsere Enkel.
25:41 Das ist auch schlecht aus evolutionärer Perspektive. Der genetische Koeffizient lässt dann nach,
25:49 deshalb ist uns auch die Zukunft so egal. Ich möchte noch ein letztes Merkmal nennen:
25:59 Andere Katastrophen, die wir hatten, waren immer lokal. Aber die heutige ist global.
26:07 D.h., was Herr Putin macht, oder wenn 44 % der Amerikaner gar nicht glauben, dass es ein ernstes Problem ist,
26:18 dann beeinflusst das alle anderen auf dem Planeten. Es gibt auch eine Beziehung zwischen Tätern und Opfern:
26:25 den Menschen, die am meisten darunter leiden werden und die die Information nicht rechtzeitig hatten,
26:34 um das alles zu verstehen, was mit ihnen geschieht. In welche Richtung würde dann Ihr Menschenbild verlaufen?
26:41 Aus dem Gespräch und der Lektüre des Buches entnehme ich, dass es nicht positiv ist, was Sie vom Menschen denken.
26:49 Man muss zwischen einem deskriptiven Menschenbild unterscheiden und einem normativen: Wie ist der Mensch und wie soll er sein?
26:58 Mir geht es um das deskriptive. Ja, es sieht im Moment nicht gut aus.
27:03 Wenn wir konkret nach Deutschland sehen: Das Scheitern der Wärmepumpendebatte,
27:11 die Liberalpopulisten in Berlin, bestimmte Medien, die der Bevölkerung Angst machen.
27:19 Unsere Unfähigkeit, den Tatsachen ins Auge zu sehen: dass es sehr teuer werden wird.
27:27 Nehmen wir ein kleines, unwichtiges Land wie Deutschland, das nur 2 % zu den Emissionen beiträgt:
27:35 Wie schwer es ist, unter so guten Bedingungen die Transformation herbeizuführen, spricht nicht gerade für uns.
27:43 D.h. nicht, dass es nicht ... Man muss darauf hinweisen, dass es in so komplexen Systemen
27:49 plötzliche Phasenübergänge geben kann. Es könnte sein, dass sich plötzlich
27:54 eine globale Solidarität mit der Zukunft ausbreitet. Aber bis jetzt sieht es nicht gut aus.
28:02 Zu den "Beschleunigern" der Krise, wie Sie es nennen würden, gehören für Sie auch organisierte Religionen.
28:13 Deren Einfluss beschreiben Sie als toxisch, als ignorant und gewissermassen als realitätsfremd.
28:21 Sie würden zu unserer geistigen Trägheit beitragen und Blockaden hervorrufen.
28:27 Sie würden das systematische Denken der Krise selbst verstärken. Wie kommen Sie darauf?
28:36 Ich habe in dem Buch drei Arten von Trägheit unterschieden. Die erste, die viele Menschen gerade erst verstehen,
28:45 ist die Trägheit physikalischer Systeme. Die Tatsache: Wenn wir morgen aufhören würden,
28:51 läuft noch Jahrhunderte weiter, was wir der Atmosphäre angetan haben. Das ist physikalische Trägheit, die für uns schwer zu verstehen ist.
29:01 Jetzt entdecken wir aber erstens die Trägheit unseres Geistes. Viele Leute wollen nicht mehr fliegen, tun es aber trotzdem.
29:14 Viele wollen aufhören, Fleisch zu essen und anders leben, aber irgendwie geht es doch nicht.
29:21 Das ist Trägheit: das Nicht-Beeinflussen des eigenen Verhaltens durch Einsicht. Das erleben viele.
29:29 Das andere ist die Trägheit unserer politischen Institutionen. Alle Informationen sind seit vier Jahrzehnten da,
29:37 und wir sehen alle, dass es sehr langsam vorangeht. Das habe ich auch in Brüssel mit der KI erlebt:
29:44 Die Wirtschaftslobby untergräbt jeden Regulierungsversuch und sabotiert alles.
29:50 Wir sind in der Situation, dass wir das Gefühl haben, wir können uns nicht mehr bewegen.
29:58 Denken Sie mal an den Einfluss, den die Orthodoxe Kirche jetzt gerade im Ukrainekrieg
30:06 auf die russische Bevölkerung hat. So etwas meine ich.
30:11 Gehe ich davon aus, dass es sowieso ein Leben nach dem Tod gibt und dass das hier nicht mein einziges Leben ist,
30:19 dann ist natürlich die Motivation in Reaktion auf so eine Krise auch eine andere.
30:27 Da hake ich mal nach. - Ja, genau. Das ist sozusagen der Grund, warum Sie hier sind. - Aha.
30:33 Ich freue mich darauf, weil es natürlich bedeutend ist. Über 40-mal kommt das Wort Religion in Ihrem Buch vor.
30:42 Es bedeutet Ihnen was. Sie erwähnen die Unredlichkeit der Theologie usw. An dieser Stelle möchte ich nachfragen.
30:48 Wie kommen Sie auf die Idee, dass überhaupt der Gedanke oder der Glaube an so etwas wie ein jenseitiges Leben
30:56 diese Konsequenzen nach sich ziehen würde? Das scheint mir nicht belegbar zu sein.
31:01 Weil es eine Antwort ist ... Menschen haben ganz tief sitzende emotionale Bedürfnisse.
31:06 Die haben wir alle, ich auch. Eines von denen ist die Verleugnung der eigenen Sterblichkeit.
31:13 Dazu könnte ich viel erzählen, auch aus wissenschaftlicher Perspektive. Das können wir uns vielleicht schenken.
31:20 Wir suchen ein Narrativ, das uns sagt: Das ist nicht wahr. Wir haben ein Riesenproblem. Kein Tier hat das Problem.
31:27 Dass wir Überlebensmaschinen sind, über Millionen Jahre optimiert. Eins darf nicht passieren: dass wir sterben oder unsere Kinder.
31:36 Jetzt haben wir dieses kognitive Selbst evolviert und wir haben das explizite Wissen
31:42 der Vergeblichkeit und des Scheiterns. In unserer kulturellen Evolution entstand eine ganze Industrie,
31:49 eine grosse, robuste, stabile Industrie, die Beihilfe zur Sterblichkeitsverleugnung leistet.
31:56 Das ist ein Problem. Ein anderes ist: Ich nenne das Absurditätsmanagement.
32:01 Dass man versucht, mit der offensichtlichen Vergeblichkeit so umzugehen - wieder so ein Wort von mir -,
32:09 dass man eine narrative Selbsttäuschung entwickelt, d.h., eine Lebensgeschichte.
32:14 Ich bin auf einer Fahrt zur Vervollkommnung oder auf dem Weg in ein Leben nach dem Tod,
32:22 ich verfolge bestimmte Regeln. Dadurch gewinne ich thematische Kohärenz,
32:27 einen Zusammenhalt über mein Leben. Das sollte man nicht lächerlich machen oder verhöhnen.
32:32 Das ist ein Grundbedürfnis, das wir alle haben, mehr als essen oder trinken.
32:37 Und wenn dieses Grundbedürfnis auf eine Weise befriedigt wird, dass man von Anfang an lernt:
32:44 Ich kann die Realität umbiegen. Ich kann mir ein persönliches Warnsystem bauen,
32:50 ein Glaubenssystem, dann ist sozusagen die Korruption in den eigenen Geist eingebaut.
32:56 Man wird dadurch korrupt. Und ... - Herr Metzinger, ich verstehe Sie.
33:01 Ich glaube, was Sie beschreiben und deskriptiv darlegen, wäre nichts, was irgendeine seriöse theologische Position der Gegenwart
33:10 in Abrede stellen würde. Mir ist keine Position bekannt. In den letzten 100 Jahren zumindest nicht,
33:17 dass irgendjemand sagen würde: "Es geht nur darum, dass wir unsere Realität jetzt leugnen."
33:22 "Das macht die Religion aus." Vielmehr scheinen Religionen und das Versprechen des Jenseits
33:29 eher dadurch begründet zu sein, dass wir gerade um unsere Sterblichkeit ringen.
33:35 Das Wissen, dass dieses Leben das ist, was das jenseitige Leben formt. D.h., für alles, was wir tun oder hinterlassen,
33:43 so scheinen es die Weltreligionen zumindest zu propagieren, werden wir zur Rechenschaft gezogen.
33:49 Das ist einfach nicht: "Egal, wir werden sowieso noch mal leben." Genau dieses Versprechen ist eigentlich nirgends zu finden.
33:56 Nehmen wir die alte philosophische platonische Idee, dass Philosophie darin besteht, das Sterben zu lernen,
34:03 ist das ein Gedanke, der ja in allen Religionen zu Hause ist. Religionen sind Praktiken,
34:13 in denen die Erfahrung der eigenen Sterblichkeit zentral gedacht wird. Daher bin etwas irritiert.
34:21 Und die andere Perspektive, da wird Ihnen jeder recht geben, dass es natürlich toxische religiöse Formungen gibt,
34:28 sektiererische Bewegungen, die genau das sagen, was Sie kritisieren. Aber das kritisieren die heutigen Religionen auch.
34:35 Na ja, das ist ein weites Feld, aber wir müssen unterscheiden zwischen Theologien,
34:44 so, wie Sie sagen, dass sie sind, und konkreter organisierter Religion.
34:50 Und konkrete organisierte Religion wie der Katholizismus ist eigentlich in Ihrem Sinne nur sektenhaft
34:59 und intellektuell unredlich. Das ist eine machterhaltende Struktur.
35:03 Im Vatikan geht es ganz bestimmt nicht um Sterben lernen oder so. Darum geht es vielleicht manchen Theologen.
35:14 Wie Sie wissen, bin ich eher Asien-Freund, war viel in Indien, Südostasien.
35:19 Wenn Sie sich konkreten Hinduismus und konkreten Buddhismus anschauen, wie er wirklich gelebt wird, hat das
35:26 mit solchen fortschrittlichen Vorstellungen nichts zu tun. Aber wo Sie jetzt fragen: Ich erzähle Ihnen mal was.
35:32 Ich bekomme ja interessante Kritik. Eine Kritik, die ich schon zwei- bis dreimal erhielt:
35:37 Interessanterweise interessieren sich evangelische Theologen für das Buch und sagen: "Na gut, Junge, vielleicht hast du ja recht
35:44 und wir haben ein Warnsystem kultiviert." "Aber eins sagen wir dir: Wir haben die Infrastruktur."
35:50 "Und wenn es dir ernst ist, damit menschliches Verhalten im grossen Massstab zu ändern:
35:57 Die Kirchen haben die Infrastruktur dazu." "Und der säkulare Humanismus ..."
36:02 Ich bin auch in der Giordano-Bruno-Stiftung. "... den du mit vertrittst, der hat diese Infrastruktur nicht,
36:09 um menschliches Verhalten zu ändern." D.h., wenn es in dieser Klimakatastrophe
36:14 irgendwie vielleicht doch noch darum geht, Schadensbegrenzung effektiv zu machen, sagt man mir:
36:21 "Dann könnten die von dir so kritisch beäugten organisierten Religionen vielleicht am Ende
36:27 die einzigen Werkzeuge sein, die wir noch haben." Das sind so Sachen, die ich nicht erwartet habe.
36:33 Genau. In die Richtung könnte man auch denken, aber das scheint auch etwas schadensbegrenzend zu sein.
36:39 Aber ich gehe auch nicht ganz einher mit Ihrer Kritik gegen die gesamte katholische Religion
36:45 und die Katholische Kirche. Das so einfach auf einen Punkt zu diskreditieren ... - Nein.
36:51 Das scheint mir doch etwas pauschal zu sein. - Natürlich. Natürlich haben Sie recht: Es gibt Missstände.
36:59 Sei es bei der Griechisch-orthodoxe Kirche, bei den islamischen oder jüdischen Organisationen,
37:05 aber ich wäre, gerade philosophisch, vorsichtiger und demütiger. Ich kenne Sie sonst in Ihren Arbeiten
37:12 als unglaublich feinsinnigen und präzisen Philosophen, der nur über Dinge redet,
37:17 wovon er auch explizit differenziert Rechenschaft ablegen kann. Hier war mir diese Kritik, die in gewisser Weise zieht ...
37:26 Ich verstehe den Horizont, den Sie sehr schön beschrieben haben. Aber insgesamt wirft es Fragen auf.
37:33 Allein die Frage nach Gott. Sie haben ein eigenes Kapitel dazu geschrieben: Existiert Gott?
37:39 Und Sie meinen tatsächlich, es gäbe überhaupt kein einziges Argument,
37:44 das im Geringsten Sinn ergeben würde, für die Existenz Gottes.
37:50 Also gut. Ich ziehe mir diesen Schuh an. Ich bin da ganz offen. - (Lachend) Schön.
37:55 Aber mit der Pauschalisierung fingen Sie an. Sie sagten: "Die Weltreligionen". - Dafür bin ich da.
38:01 Sie sprachen von den Weltreligionen - da bräuchten wir 50 Sendungen, um das nur etwas zu differenzieren.
38:07 Das ist eben auch ein absichtlich populär gehaltenes Buch, indem ich versuche, Sachen verständlich zu machen.
38:18 Ich behaupte natürlich nicht, dass wir die Geschichte der Gottesbeweise oder so,
38:23 dass man darüber nicht auch sehr lang reden kann. Ich bin analytischer Philosoph.
38:28 Ich glaube nicht, dass irgendwelche Gottesbeweise funktionieren ... "Glaube nie so eine Sache", nicht? - (Lachend) Ja.
38:36 Sehr schön. Das habe ich jetzt verdient. Ja. Verstehe.
38:43 Also, ich glaube, darauf sollten wir nicht hoffen, in der gegenwärtigen Situation.
38:48 Ja. Und ... - Ja. Dass jetzt ein alle Kulturen
38:55 und alle Menschen überzeugender Gottesbeweis formuliert wird ... Und ich wage, zu behaupten:
39:02 Wenn es den gäbe, wüssten wir das. Wir wüssten das schon. Kritische Anmerkung zu dem, was Sie sagen:
39:10 Wer hat überhaupt jemals einen Gottesbeweis angeführt? Oder? Also auch, wenn ... - Mhm.
39:16 Also, wenn Sie an mittelalterliche Denker denken wie Anselm von Canterbury,
39:23 der berühmt für seinen ontologischen Gottesbeweis ist. Von einem Beweis sprach er nicht.
39:29 Gut, gut. - Die kritische Haltung dagegen. Er sprach von einem Argumentum.
39:36 Das ist es. Mag es uns überzeugen oder nicht. Eher nicht, würde ich heute sagen.
39:41 Aber es hat was. Es hat einen bestimmten Zug. Es geht mir nicht darum,
39:46 dass Sie sich gegenüber organisierten Religionen oder den Gottesglauben nicht kritisch verhalten können -
39:51 sehr wohl und zu Recht. Die Frage ist nur, ob wir ihnen gerecht werden
39:57 in einer kritischen Grenzsituation, in der wir sind und in der diese Überzeugungen, diese Haltungen,
40:06 sehr wohl etwas dazu beitragen können, einen Wandel in unserem Bewusstsein hervorzurufen.
40:13 Denn darum geht es Ihnen ja eigentlich. Ja, das ist eben eine wichtige Frage.
40:18 Ich glaube das nicht. Ich glaube, die eigentliche Frage, die historisch im Raum steht ...
40:27 Ich sage ja, auch wieder bewusst, plakativ: Das Gegenteil von Religion ist nicht Wissenschaft,
40:34 sondern Spiritualität. Die Frage ist, ob es eine Form von Spiritualität geben könnte,
40:41 die auf einer epistemischen Praxis beruht, wo es nicht darum geht, sich mit schönen Gefühlen zu bedudeln
40:48 oder irgendwelchen Esoterikquatsch zu machen, sondern wo es wirklich um direkte Erkenntnis und Einsicht geht.
40:56 Und ob die noch säkular sein könnte, also nicht im Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild,
41:02 offen für empirische Evidenzen und rationale Argumente. Vielleicht geht das gar nicht und ist kein kohärenter Gedanke,
41:10 aber ob es so eine säkulare Spiritualität geben könnte für ein postmetaphysisches Zeitalter.
41:17 Ich bin mir natürlich vollständig bewusst, dass es da einen Unterschied gibt zwischen Deutschland und der Welt.
41:25 In Deutschland war es letztes Jahr so, dass die Zahl der Konfessionsfreien das erste Mal grösser war
41:31 als die Zahl der Protestanten und Katholiken zusammen. Wenn man aber die Zahlen vom Pew-Institut nimmt,
41:39 wird global die Zahl der religiösen Menschen bis 2050 deutlich zunehmen,
41:46 die Zahl der Konfessionsfreien wird leicht sinken, und den grössten Zuwachs werden wir in den islamischen Kulturen haben.
41:53 D.h., diese Welt wird ... Ich glaube übrigens auch, dass diese Krise neue religiöse Bewegungen hervorbringen wird,
42:00 wenn sie sich zuspitzt. Wir wissen nicht, wie die aussehen werden.
42:05 Es gibt z.B. schon diesen kalifornischen Transhumanismus. Da gibt es alles Mögliche.
42:10 Ich glaube, dass uns das nicht helfen kann, weil es diesen Realismus, den wir jetzt so dringend benötigen,
42:18 nicht liefern kann. Weil es immer eine metaphysische Tabuzone von Wahrheiten gibt,
42:24 die einfach nicht angezweifelt werden dürfen. Aber hinter Ihrer Frage steckt noch etwas anderes.
42:31 Wenn wir diesen Planeten ... Der Markt hat versagt, ja, wenn wir ihn nicht retten können,
42:39 durch Bottom-up-Eingriffe, wie wir sie nun von der Politik bräuchten, weil die in der Demokratie nicht durchsetzbar sind.
42:48 Wenn Bottom-up, wie ich das formuliere, keine säkulare Spiritualität entsteht,
42:55 könnte man dann in dieser Krise nicht alle organisierten Religionen zusammen mobilisieren?
43:02 Könnte man den Planeten nicht durch die Kultivierung von Warnsystemen retten?
43:07 Ich sag das jetzt wieder bewusst provokativ aus meiner Perspektive. Ich halte es für sehr gefährlich. Aber die Frage kann man stellen.
43:16 Ja, deswegen habe ich sie gestellt. Und wenn wir über Ihre Idee einer säkularen Spiritualität sprechen.
43:23 Es wäre wichtig, darüber zu reden, weil das ein spannender Gedanke ist. Mögen Sie das noch einmal konkretisieren,
43:31 was Sie genau unter Spiritualität verstehen? Tja, wir müssen einen Schritt ... - Darauf waren Sie vorbereitet?
43:38 Nein, nein, es war mir nie klar, was das ist. Ich rede nur davon, also einen Schritt zurück.
43:47 Die Idee einer Bewusstseinskultur bedeutet einfach, dass man eine ethische Einstellung
43:53 zu den eigenen geistigen Zuständen einnimmt. Dass man wie in der Ethik fragt: Was ist eine gute Handlung?
43:59 Und auch fragt: Was sind eigentlich gute Bewusstseinszustände? Die zweite Ebene ist, dass man, wenn man eine Antwort darauf hat,
44:07 diese Bewusstseinszustände kultiviert. Also, ich selbst, das ist nur meine persönliche Meinung,
44:13 halte z.B. Bewusstseinszustände, die durch eine regelmässige Meditationspraxis entstehen,
44:18 wahrscheinlich für die wertvollsten und halte es deswegen für sinnvoll, die systematisch zu kultivieren.
44:26 Und die dritte Ebene wäre dann: Wie entkulturiert man eine solche Praxis?
44:30 Wie betet man sie ins gesellschaftliche Leben und in die Kultur ein?
44:36 Diese Idee einer Bewusstseinskultur, die ganz einfach und konkret ist, hat mit Fragen zu tun wie:
44:42 Welche Zustände wollen wir unseren Kindern zeigen? In welchen wollen wir sterben? Welche dürfen wir Tieren aufzwingen?
44:49 Die habe ich in zwei Richtungen kontextualisiert. Die eine ist diese historisch neue Situation, die globale Krise.
44:56 Die andere ist ... Jetzt spiele ich mal einen christlichen Theologen. Ein christlicher Theologe würde sagen:
45:02 "Es gibt horizontale Bewusstseinskultur, Drogenpolitik, Tierethik, künstliche Intelligenz usw."
45:11 "Gibt es denn auch eine vertikale Bewusstseinskultur?" Und ich glaube, wenn sich diese Krise
45:18 über die nächsten Jahrzehnte weiter zuspitzt, und davon bin ich überzeugt -
45:23 das, was zumindest Einzelne, vielleicht nicht alle, tragen können,
45:29 ist diese spirituelle Dimension, was immer die im Einzelnen ist, also die vertikale Bewusstseinskultur.
45:37 Wenn die Dinge sich zuspitzen und hier das Chaos zunimmt, dann ist es das, was es zumindest in einem einzelnen Menschenleben
45:46 irgendwie noch möglich macht, das Gute zu tun, einfach weil es das Gute ist.
45:52 Sich also so zu verhalten, dass man sagen kann: Ich möchte Teil der Lösung gewesen sein,
45:59 wenn es eine gegeben hätte. Wenigsten. Also an mir soll es nicht gelegen haben,
46:04 die Aktivität aufrechtzuerhalten, ohne emotional auszubrennen. Und gleichzeitig aber irgendwie
46:12 eine Tiefendimension im eigenen Leben zu haben, in der man sozusagen scheitern kann,
46:18 in einer Form von Bewusstheit. Das wäre die Idee.
46:24 Was es wirklich ist ... Ich predige ja auch nichts, verkünde hier nichts.
46:29 Ich lade einfach nur zur Diskussion und zur Debatte darüber ein. Vielleicht haben andere Leute ganz andere Antworten darauf,
46:38 was die richtige Bewusstseinskultur wäre. D.h., wenn ich Sie richtig verstanden habe,
46:44 ist die Deutung einer säkularen, nicht religionsfundierten Spiritualität
46:53 gerade die Bewusstseinskultur, die Sie so nennen? Spiritualität ist also für Sie eine Bewusstseinskultur?
46:59 Ja, natürlich. Bevor ich Sie frage, wie man konkret dahinkommt,
47:06 vielleicht der Hinweis, weil Sie auf das Wort säkular hinweisen: Es gibt keine einzige - zumindest ist mir keine bekannt -
47:15 religiöse Spiritualitätstradition, die gerade nicht epistemisch wäre. Mhm. - Weder jüdisch noch christlich.
47:25 Denken Sie an Meister Eckhart, an Hildegard von Bingen oder Rumi. Die sind nicht einfach nur spirituelle, tanzende Geister,
47:34 sondern Wissenschaftler:innen. Rumi war Professor für islamische Wissenschaften.
47:40 Er kennt Platon. Wir reden schon von Menschen, die philosophisch gut geschult sind.
47:47 Daher geht es ihnen natürlich um diese Bewusstseinszustände. Und da wären wir wieder bei der letzten Frage. - Ja.
47:54 Wie können wir sozusagen einen Dialog eröffnen? Vielleicht ist es das, was auch im Kern Ihrer These steckt.
48:03 Ein Dialog der Spiritualität. Ja, ja. Genau, wenn das möglich ist.
48:09 Ich habe im Zug hierher das neue Reclam-Büchlein über den Seelengrund bei Meister Eckhart gelesen.
48:16 Dieses Jahr kommen zwei Bücher raus. Das ist das kleine Buch. Im November kommt ein sehr grosses, das sich genau damit befasst.
48:24 Das heisst "Der Elefant und die Blinden". Darin sind 500 Berichte über die Erfahrungen des reinen Bewusstseins
48:30 von Meditierenden aus 57 Ländern. Da stellt sich immer die Frage, die Sie gestellt haben:
48:37 Wie halten wir es denn mit den Erkenntnisansprüchen, die da drin sind?
48:43 Es gibt ja, glaube ich, einen Typ von Erkenntnis, der hat nichts mit Worten, Begriffen und Theorien zu tun,
48:54 überhaupt nichts mit Sprache, der findet in der Stille statt.
48:58 Ich glaube sogar, dass es nichtegoische Formen von Selbsterkenntnis gibt.
49:04 Dass man sich auf eine Weise seiner Selbst gewahr sein kann, die absolut nichts mehr mit einem selbst zu tun hat.
49:12 Dass man ... Man braucht nicht mehr die spirituellen Traditionen. Ich versuche, das wissenschaftlich zu zeigen. Es gibt Studien dazu.
49:20 Jetzt haben wir ja die Situation, dass sich solche Meditationspraxen über den ganzen Planeten verteilt haben.
49:27 Auf einmal machen das Millionen von Leuten in allen Ländern. Deswegen habe ich angefangen, ein Forschungsnetzwerk zu gründen.
49:35 Was interessant ist: Bei manchen Berichten sieht man, dass die ganz klar gefärbt sind vom theoretischen Hintergrund.
49:42 Das ist ein tibetischer Buddhist. Aber die sagen dann auch auf einmal Sachen,
49:48 die Ihnen bekannt vorkommen werden, wie: Du kannst das nicht erkennen,
49:53 da es dir näher ist als deine eigene Halsschlagader. Das sagen dann Leute aus Tibet.
49:59 Ja. Und es gibt dann schon eine Konvergenz. Und das tiefe philosophische Problem ist natürlich:
50:06 Wie gehen wir mit dieser Qualität der Epistemizität - wie ich das nenne - um?
50:12 Manche veränderte Bewusstseinszustände, die in einer spirituellen Praxis auftreten,
50:19 haben ganz deutlich eine Qualität von Einsicht. Auch von tiefer Einsicht, die nicht verbalisiert werden kann.
50:26 Einsicht von einem existenziellen Erkenntnisfortschritt. Auf der anderen Seite wissen wir aber:
50:35 Dieses Gefühl der Einsicht kann man verursachen bei Epilepsie-Patienten mit Elektroden im Gehirn.
50:41 Das tritt unter Drogeneinfluss auf und das kann bei psychiatrischen Erkrankungen
50:48 auch vollständig halluziniert sein. Diese Gewissheit.
50:52 Werden wir lieber nicht so abstrakt. Ich verstehe Sie sehr gut, folge Ihnen auch.
50:57 Aber wie können wir konkret eine geistige Gesundheit erreichen? Durch Meditation? Wäre das etwas?
51:06 Ja, das ist natürlich eine normative Frage. Die Psychiater haben es gar nicht so einfach.
51:12 Die können sehr flache Definitionen von geistiger Gesundheit hervorbringen.
51:17 Dass man in seinem Lebensvollzug nicht gestört ist und der eigene Leidensdruck einen nicht daran hindert,
51:23 zu funktionieren und Steuern zu zahlen. Aber das ist ja nicht das, was Sie mit "Heile-sein",
51:31 vielleicht auch mit "Heilig-Sein" und "Geheilt-Sein" meinen. Und das wäre natürlich eine tiefe philosophische Frage.
51:42 Kann man sowas definieren? Auf dem einen Ende des Spektrums die Hirngesundheit
51:48 und auf dem anderen Ende des Spektrums der optimale geistige Zustand.
51:53 Das ist aber genau die Frage von Bewusstseinskultur. Was sind die besten Bewusstseinszustände?
52:00 Ich selbst glaube, dass wir letztlich darauf keine endgültige Antwort geben können.
52:06 Aber Sie meditieren. Und plädieren für die Meditation, oder? Da haben Sie ja auch selbst in Ihrer eigenen personalen Erfahrungswelt
52:16 positive Eindrücke. Oder nicht? Ich habe mich für solche Dinge interessiert
52:21 und sehr viele Dinge in meinem Leben probiert. Das ist das Beste, das ich in diesem Leben entdeckt habe,
52:27 aber vielleicht ist das falsch und nur einer, der diese Idee hat. Aber ich habe eine ganz starke Intuition dazu,
52:34 was uns wirklich helfen könnte, z.B. auf Ebene des Bildungssystems: für Kinder und Jugendliche eine säkulare Meditationspraxis.
52:42 Könnten Sie ganz konkret, vielleicht etwas kürzer, antworten: Was bringt mir das? Angenommen ich meditiere.
52:50 Mhm. Sie können das Sterben lernen.
52:54 Sie können den Vorgang der Ich-Auflösung möglicherweise friedlich und undramatisch "einüben",
53:03 bevor Sie körperlich sterben. Sie können aber auch lernen,
53:08 dass es Formen der Selbsterkenntnis gibt, Formen über die eigene innere Struktur, die eigenen Gefühle,
53:14 über die man einfach nicht sprechen kann, die so subtil sind, nichtbegrifflich, so fein,
53:22 dass es ein Universum möglicher Erkenntnisse und Selbsterkenntnisse gibt,
53:30 die sich nicht in Worte transportieren lassen, die aber nicht nur das Leben einfach so bereichern,
53:36 sondern eine klare existentielle Tiefendimension haben. Die grosse Frage ist natürlich ...
53:43 Der amerikanische Philosoph Robert Nozick sagte: "Es könnte doch so sein, als macht man bei einem alten Grammofon
53:50 die Lautsprecher, den Plattenteller und die Platte weg und dann hört man nur noch das Brummen des Verstärkers."
53:57 "Das, was ihr das reine Bewusstsein nennt, ist das Brummen des Verstärkers im Gehirn."
54:02 Die grosse Frage, auf die wohl auch Sie hinaus wollten: Gibt es eine epistemische Rechtfertigung
54:11 für solche Einsichtsprozesse, die der modernen Erkenntnistheorie und Philosophie standhalten?
54:19 Haben wir dafür die Instrumente? Im Grunde genommen ...
54:24 ... ob gewollt oder ungewollt, verwenden Sie eine zutiefst religiöse Sprache,
54:31 die auch in Religionskulturen, wenn man sie so nennen will, in religiösen Zivilisationskulturen gang und gäbe ist.
54:39 Darüber, einen Zugang zu finden zu einer bestimmten nonverbalen Stille, Frieden finden.
54:48 In einem Bewusstsein der Ichlosigkeit. Sie plädieren auch für eine Art hedonistische Bewusstseinskultur.
54:58 Sie fordern intelligentere Formen von Spass und Vergnügen. Nein, ich fordere das nicht, ich habe das
55:05 als möglichen Gegenentwurf in einem Satz skizziert. Andere Leute könnten sagen: "Dieser Metzinger spinnt doch."
55:12 "Meditation, um der Klimakrise und der Katastrophe zu begegnen?" "Um Verzicht und ein einfaches Leben attraktiver zu machen,
55:21 brauchen wir intelligente Formen von Hedonismus, Spass, Drogen, Computerspiele, keinen Quatsch wie Meditieren."
55:28 Das könnte eine ganz andere Theorie sein. Das hört sich auf jeden Fall spassfrei an.
55:34 Aber ja, Ihr Argument ist, glaube ich, konkret. Wir sind dem Ende nahe, von unserem Gespräch.
55:42 Ist es nicht so? * Sie lachen. * Meine letzte Frage vielleicht. Ich frage mich:
55:49 Steckt nicht gerade in Ihrem Plädoyer für Mitgefühl, für Redlichkeit, für Selbstachtung,
55:57 für Frieden finden mit sich selbst, für Frieden finden mit der eigenen Endlichkeit und Sterblichkeit,
56:06 angesichts einer unausweichlichen globalen Katastrophe ein letzter Rest an Optimismus?
56:14 Eine fragile ... sagen wir mal, eine schwache Hoffnung. Na ja, ich habe am Ende vier Kriterien dafür formuliert,
56:25 was eine gute Bewusstseinskultur wäre. Und ich glaube es nicht mehr, aber wenn sie gut wäre,
56:33 müsste sie uns den Ausstieg aus dem Wachstumsmodell ermöglichen, ein grünes Schrumpfen der reichen Gesellschaften,
56:41 indem sie uns etwas zeigt, das noch attraktiver ist als der aktuelle Konsumkapitalismus.
56:47 Machen Sie es persönlich. Steckt da nicht etwas ... Moment, ich will sagen: Es muss auch nach unten skalierbar sein.
56:55 Wenn es einfach nicht funktioniert, dann brauchen wir etwas, das wenigstens für die wenigen noch funktioniert.
57:02 Das wäre auch etwas Gutes für die wenigen, die so eine Bewusstseinskultur erleben können.
57:08 Es wäre zwar eine grosse Enttäuschung, aber das Potenzial ganz aufgeben will ich eben nicht.
57:14 Ich glaube, das meinten Sie. Wir sollten etwas formulieren, von dem wir das Gefühl haben:
57:20 Im Prinzip ginge das noch. Vielen Dank für das klärende
57:26 und zum Glück nicht ganz hoffnungslose Gespräch. Ich danke Ihnen.
57:30 Was meint ihr? Was brauchen wir, um aus dieser Krise herauszukommen? Und welche Rolle spielen dabei Religion und Glaube?
57:39 Schreibt es in die Kommentare. Und weitere Gedankenanstösse findet ihr in diesen Sendungen.