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Vom Staatskirchenrecht zum Religionsverfassungsrecht – Anpassung oder Neuregelung?

Fraktion der Freien Demokraten1:57:01 1.804 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

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Transkriptautomatisch erstellt · 748 Zeilen
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  1. sehr geehrte damen und herren herzlich willkommen zu dieser veranstaltungen vielen dank für ihr interesse an diesem schönen sommertag und auch an einem
  2. traurigen tag im bundestag den wir heute haben ich begrüße hier bei mir expertinnen und experten zum thema
  3. religionsverfassungsrecht auf einladung des religionspolitischen sprechers der fdp-fraktion im bundestag benjamin strasser erst mal ein herzliches
  4. willkommen ihnen allen es soll heute gehen unter dem titel vom staatskirchenrecht zum religionsverfassungsrecht um eben genau
  5. dieses thema und ich habe zu hause und nochmal etwas altes rausgekramt 1 grundgesetz aus schulzeiten und während man in diesen grundgesetzen das hier ist
  6. eine ausgabe des bundestags aus den 90er jahren die sehen heute im prinzip noch genauso aus relativ schnell auf artikel 4 kommt wo es um die freiheit des
  7. glaubens und gewissensfreiheit annehmlichkeit titel 140 dem recht der religionsgesellschaften und das probleme
  8. an diesen dünnen gedruckten ausgaben ist das steht gar nicht viel da wird einfach auf die marbacher reichsverfassung verwiesen und auf die artikel die bis
  9. heute gültigkeit haben sie sind über 100 jahre alt sie wurden ins grundgesetz übernommen weil sie damals im prinzip die religions-
  10. rechtliche realität noch gut widergespiegelt haben wir hatten starke kirchen wir waren nach dem verbrechen des
  11. holocaust und der verfolgung vernichtung vertreibung der juden hatten wir kaum andere religionsgemeinschaften in diesem land und heute ist das anders aus wenn
  12. auch niedrigem niveau wächst die jüdische gemeinschaft glücklicherweise wieder die muslime haben zugenommen auch auf niedrigem niveau und auf sehr hohem
  13. niveau haben die kirchen an mitgliedern verloren was insgesamt dazu führt dass wir eine säkulare gesellschaft geworden sind so wie es manche sagen und die
  14. frage stellt sich nun muss das auch verfassungsrechtliche konsequenzen haben und dazu sind wir heute da um darüber zu reden
  15. unter anderem ist hans michael heinig bei uns der stelle gleich nochmal genauer vor aber der hat es in diesem jahr in einem
  16. fachbeitrag mal so formuliert die religionspolitische ordnung ist inzwischen reicht es nicht mehr und noch nicht angekommen und sie wird gerade neu
  17. verhandelt mit offenem ausgang und über genau diesen offenen ausgang vielleicht finden wir einen etwas kleineren ausgang wollen wir heute reden ich begrüße dazu
  18. ganz herrlich herzlich professor dr angelika günzel die an der hochschule des bundes für öffentliche verwaltung lehrt und eben expertin für
  19. religionsverfassungsrecht ist und sich vor allen dingen in der jüdischen gemeinschaft gut auskennt dann neben der schon angesprochenen hans michael heinig
  20. er ist professor für öffentliches recht insbesondere staatskirchenrecht an der universität göttingen und zugleich leiter des kirchenrechtlichen instituts
  21. der ekd digital und zugeschaltet auch ein herzliches willkommen sind dr dr anna virus an apa ots er ist dozent für kirchenrecht an der
  22. ausbildungseinrichtung für orthodoxe theologie an der universität münchen und er studierte und promovierte in theologie und jura und wir begrüssen
  23. herrn professor dr erst das direktor des instituts für islamische theologie an der universität osnabrück und vor allen dingen ist er
  24. mitinitiator mitgründer der imamausbildung in osnabrück über die wir heute sicherlich noch mehr hören werden und last not least begrüßen wer den
  25. gastgeber von heute kann ja mit strasser religionspolitische sprecher der fdp-fraktion und dann sie geht auch gleich die erste frage der titel vom
  26. staatskirchenrechts um religionsverfassungsrecht was interessiert eigentlich den gesetzgeber daran wie das verhältnis zwischen staat
  27. und kirche ist oder religion also zunächst mal störe ich mich etwas an dem begriff des staatskirchenrechts wenn man denn so in den mund nimmt weil es in
  28. simuliert dass es so etwas wie eine staatskirche noch gäbe aber die gibt es ja bewusst nicht mehr spätestens seit 1919
  29. mit der ablösung der monarchie und der einführung der republik und der begriff an sich ist ja auch entstanden im 19 jahrhundert
  30. mir gefällt es besser wenn wir künftig eher mehr steigt über religionsverfassungsrecht reden weil darum geht es im kern um verfassung um
  31. artikel 4 die religionsfreiheit und eben das spannungsverhältnis zwischen staat und religion welche aufgabe haben religionsgemeinschaften in einer
  32. weltoffenen liberalen demokratie und es gibt eben nicht nur die negative religionsfreiheit also dass jeder hier in deutschland das recht hat auch nicht
  33. religiös zu sein und keiner religionsgemeinschaft anzugehören sondern vor allem auch um die positive religionsgemeinschaft also was ist
  34. eigentlich die aufgabe des staates zu ermöglichen dass menschen auch ihren glauben in der praxis tatsächlich leben können
  35. und das stellt ganz viele fragen an den start von integration über sicherheitsfragen wenn wir mit blicken blickrichtung antisemitismus haben wir
  36. ja in den letzten wochen ganz konkret erlebt was es heißt das jüdische menschen in deutschland angst haben ihren glauben überhaupt zu zeigen dass
  37. sie angst haben in der synagoge zu gehen was die aufgabe des staates nämlich die rahmenbedingungen dafür zu schaffen dass religionsfreiheit de facto raus auch
  38. ausgelebt wird aber selbst niemals partei einzunehmen für eine bestimmte religionsgemeinschaft im sinne dass man deren werte übernimmt und die universell
  39. setzt sondern ich finde das grundgesetz ist wirklich ein ganz tolles werk weil es in 20 artikeln das wesentliche auf den punkt bringt an grundrechten was
  40. unsere republik ausmacht und durch sie hatten sven frau busch jetzt durch auch die einwanderung durch die zuwanderung dadurch dass unsere gesellschaft plurale
  41. liberaler weltoffener geworden ist stellen sich eben auch fragen was der stadt rechtlich verändern muss damit diese sprechen in artikel 4
  42. die religionsausübung wird gewährleistet auch jederzeit mit leben erfüllt ist und dass der staat diese garantie auch nachkommt bevor sie falls
  43. die zuschauer im livestream manchmal ein penetrantes klingeln hören dass noch zur erklärung das habe ich am anfang vergessen wir haben einen ganz normalen
  44. nicht ganz normalen r sitzungstag des bundestag wir haben einen sehr langen sitzungen sitzungstag des bundestages und das kann herrn strasser durchaus
  45. passieren dass ja auch noch mal zu einer namentlichen abstimmung im schwinden muss aber ich glaube wir haben hier trotzdem genug er gesprächsmöglichkeiten
  46. weiter dann richtig gleich mal die nächste frage an herrn heimlich ihre professur trägt im titel auch noch diesen namen staatskirchenrecht sind sie
  47. dann nicht mehr ganz up to date naja da ich selber diese debatte um religionsverfassungsrecht maßgeblich mitgeprägt habe wenn ich das so
  48. bescheiden sagen darf dann fühle ich mich ein ganz guter gesellschaft mit mir selber und meiner lehrstuhl dem die nation dass darüber verfügt man jetzt
  49. nicht man wird auf seinen lehrstuhl berufen aber es geht ja nicht nur um einen streit der begriffe sondern vor allen dingen um den streit darum was
  50. dahinter steht und daher leben wir eben sehr dynamischen religionssoziologe dynamischen zeiten und natürlich bildet sich das auch in dem recht ab wir haben
  51. einen text bestand der es weitgehend unverändert seit 100 über 100 jahren und sagen jenseits dieses text bestandes aber gibt sagen verschiedene vor
  52. verständnisse gesellschaftliche konstellationen in denen hinein diese rechtsnormen ihre wirkung entfalten sollen die verändern sich und sagen das
  53. ist erst mal was ganz normales für verfassungsrecht also es jetzt kein sonderfall religion irgendwie pathologisiert bar sondern das sagen
  54. standard für die berufsfreiheit ändert sich das eigentumsrecht sagen in manchen kernelementen verändert sich im verständnis und so auch die
  55. religionsfreiheit also wir hatten am anfang in der weimarer republik eine starke suchbewegung was heißt jetzt eigentlich trennung und trennungs modell
  56. was unterscheidet das deutsche modell jetzt vom französischen was meint der abschied von der staatskirche da gab es viele phantomschmerzen in der weimarer
  57. republik nach dem zweiten weltkrieg sehr kirchen bezogene praxis und sagen uns osieck hat so nach und nach seit den 70er jahren eigentlich pluralisierung
  58. und entkirchlichung in das bewusstsein und die frage was heißt das für die interpretation des gleichen text bestandes und sagen das lässt sich heute
  59. ganz gut mit dem begriff religionsverfassungsrecht bezeichnen das bundesverfassungsgericht sieht super pragmatisch vor und nimmt einfach beide
  60. begriffe da gebe ich gleich mal den bei weiter nämlich professor günzel sie waren von 2018 bis 2020 abgeordnete ans bundesverfassungsgericht
  61. in dieser abteilung die glaube ich nach wie vor aber staatskirchenrecht heißt vielleicht können sie uns einen einblick geben welche rolle spielt das thema für
  62. dieses höchste deutsche gericht und wie ist da das thema globalisierung wie hat dass die rechtsprechung oder die diskussion unter juristen verändert also
  63. es bleibt ein abgegrenzter bereich bleibt nach wie vor staatskirchenrecht als begriff welche rolle spielt das rechtsgebiet um es vielleicht mal
  64. deutlicher zu machen wir haben im jahr im schnitt zwischen fünf und acht verfahren im staatskirchenrecht die meisten sind kamer verfahren das heißt
  65. es gibt drei richter die über diese sache zu entscheiden haben sie müssen konsens herstellen und in der regel kommt man zur eigentlichen sache
  66. entscheidung gar nicht weil das an formalen voraussetzungen fehlt so dass wir hier also ein gebiet haben das wichtig ist aber letzten endes in der
  67. praxis nicht sehr deutlich wird in der form dass man eine fülle von entscheidungen hätte umso interessanter ist es natürlich wenn das gericht einmal
  68. gründe herausgibt wenn man sehen kann was steckt dahinter denn nur weil ein verfahren letzten endes nicht veröffentlicht würde sie gegen die
  69. entscheidung als solches nicht als veröffentlichte haben heißt es natürlich nicht dass es nicht ein entsprechendes gutachten dahinter gibt ein
  70. entsprechendes votum und das sieht man natürlich immer erst an den großen fällen wir haben jetzt im moment das haben sie sicher wahrgenommen
  71. das verfahren aus dem bereich der ekd zum kirchlichen arbeitsrecht dass ein senats verfahren ist und das insofern natürlich noch mal sehr interessant sein
  72. wird weil man hier jetzt die tendenzen aufnehmen muss die im moment existieren es lässt sich insgesamt sagen dass bei der terminologie da waren wir ja eben
  73. bei professor hainich sich zeigt dass sie sich doch verändert auch in den noten die man in diesen kammern entscheidungen schreibt das ist also
  74. mehr richtung selbstbestimmungsrecht der religionsgemeinschaften geht und nicht mehr das selbstbestimmungsrecht der kirchen da fängt es dann an im kleinen
  75. dass man versucht das anzupassen und nach und nach sich da also der duktus ändert die grundthesen sind bisher gleich geblieben wobei man an den
  76. jüngeren senatsentscheidung natürlich auch sehen kann dass es hier einen starken europäischen einfluss gibt und insofern stärker sich religionen
  77. vermitteln muss nach außen auf den fall irgendeiner kommen wir bestimmt an späterer stelle noch zu sprechen ich will trotzdem die frage an sie gleich
  78. nochmal anschließend sie sich sitzen hier als expertin für die jüdische gemeinschaft wir haben jetzt gehört staatskirchenrecht wie gut kommen die
  79. kleineren religionsgemeinschaften mit mit dem verfassungsrecht klar wie gut passen denn dass das deutsche judentum und das grundgesetz zusammen also
  80. effektiv im moment fühlen wir uns in diesen strukturen wohl wir haben uns angepasst an diese das muss man auch klar sagen das ist also nicht die
  81. natürliche struktur des judentums sofern es das überhaupt gibt wenn man ins ausland sieht stellt man fest dass sich judentum auch durchaus anders darstellen
  82. kann es passt auch im engeren sinne eigentlich nicht zu unseren vorstellungen als judentum kennt zwar hierarchie aber seit der zerstörung des
  83. tempels ist es nichts mehr was wir in unserer normalen strukturen eigentlich wiederfinden würden das heißt wenn wir nach der religion hat solches gehen
  84. würden würden sich unsere gemeinschaften dem rabbiner gruppieren und von da wären auch lose gemeinschaften das sieht man den israel sieht man in großbritannien
  85. andererseits ist hier eine anknüpfung an unsere historischen unserer geschichte erfolgt und wir haben eben uns ursprünglich vom staat mehr oder weniger
  86. in diese strukturen integrieren lassen das hat sich auch bewährt und wir sind im moment der meinung dass es sich sehr für uns bewährt weil wir eben die chance
  87. haben ganz anders einfluss zu nehmen ganz anders ja solche dinge wie religionsunterricht zu organisieren unsere religiöse bildung
  88. voranzutreiben das geht natürlich leichter wenn man als eine größere gruppierung auftreten kann als wenn jetzt jeder einzelne
  89. religionsgemeinschaft kommt das bewährt sich insbesondere bei uns natürlich im bereich der staats verträge die wir schließen mit den jeweiligen ländern
  90. das wäre so nicht möglich wenn jeder einzelnen gemeinde käme dann gehe ich jetzt mal weiter zuhören anna pilot ist von der von von den orthodoxen kirchen
  91. in deutschland aber eine kleine religionsgemeinschaft dennoch kirche vielleicht können sie uns ganz kurz in kurzen worten schulter schildern wie
  92. viele sind sie die viele verschiedene orthodoxen gemeinschaften gibt es in deutschland und hilft ihnen einfach der ich sage jetzt mal der der historisch
  93. gewachsene traditionsreiche status der kirchen fühlen sie sich da genau sowohl im verhältnis zwischen staat und und ihrer kirche oder haben sie besondere
  94. herausforderung ja vielen herzlichen dank für die einladung und dass die autopsie auch in diesem gremium vertreten wird das ist für uns aber auch
  95. für die katholische kirche sehr schön dass praktisch gesellschaftliche religiöse gruppierungen mit der politik diskutieren und in den orthodoxen
  96. ländern ist das nicht sehr oft der fall deshalb ist das bin ich besonders froh und vielen herzlichen dank die orthodoxe kirche die es gibt neun
  97. verschiedenen jurisdiktionen in deutschland orthodoxe kirche bis an diese tradition die sind völlig selbständig die zahlreichen kirchen sind
  98. zuerst das moskaubad wehrkraft das beste und schockierte die griechische kirche die romanische kirche die serbische kirche die bulgarische kirche die
  99. georgische kirche die an biochemische arabische kirche und die ukrainische kirche diese sind die haben sehr viele mitglieder
  100. insgesamt wird die zahl der orthodoxen in deutschland zwischen 1,5 und 2 millionen eingesetzt und das sehen wir auch bei den zahl bei den schulen wo
  101. praktisch ungefähr drei bis vier prozent der schüler zum beispiel in bayern oder doch sind ja zu ihre zweite frage ich würde auch das gleiche sagen für die
  102. roxy was wir gehört haben vom seitens des judentums für die orthodoxe kirche ist die sind die artikel der weimarer reichsverfassung eine sehr gute
  103. konkretisierung der religionsfreiheit und erlauben er eine volle entfaltung ihre möglichkeiten in deutschland das heißt ich werde ein bisschen das
  104. konkretisieren wir die orthodoxen kirchen bilden zusammen ein bischofskonferenz die praktisch der vertreter der boxen gegenüber dem start
  105. sind und diese bischofskonferenz organisiert die gemeinsame die gemeinsame soziale arbeit die praktisch problemlos fast problemlos läuft auch
  106. alle integrationsprojekte wo einerseits die deutsche kultur einen andererseits die heimatkirche verbunden werden laufen auch sehr gut
  107. die staatliche einfluss ist kann man nur als positiv bewertet aber das wichtigste für die orthodoxe kirche ist die selbständigkeit weil wir
  108. in der geschichte des zwanzigsten jahrhunderts in den ehemaligen kommunistischen länder etwas anderes erlebt haben was die wahl
  109. de wecks verfassen dass die kirchen ordnen und erwarten in der angelegenheiten selbständig das ist etwas was in deutschland sehr
  110. gut funktioniert muss ich sagen das recht in bezug auf das personal die kirche ist frei ihre person an zu wählen und sie frei nach ihren prinzipien zu
  111. organisieren es gibt eine völlig ins garantie so dass der staat nicht zu verstaatlichen bei uns wie in anderen produktionen das
  112. gesehen war ich würde sagen in die taschen haben des religionsunterrichts kommt die orthodoxe kirche sehr gut mit dem heutigen system in deutschland plan
  113. wir haben jetzt herunter wir haben jetzt drei mal gehört die religionsgemeinschaften die drei die wir bislang gehört haben kommen mit dem
  114. status gut klar ich glaube ich muss ich gucke mal auf den bildschirm um sie zu sehen aber ich glaube oder sie mich vernünftig sehen muss ich in eine andere
  115. kamera schauen man hat immer das gefühl beim islam ist das anders das man nicht unter unterstreichen kann das passt gut
  116. zusammen die debatten kennen wir alle aus den vergangenen jahren es ist schwierig den körperschaftsstatus zu erlagen es geht
  117. um die registrierung von gläubigen es geht auch immer wieder um den einfluss aus dem ausland den man kritisch findet auf die muslimischen gemeinden in
  118. deutschland haben sie das gefühl beim wunsch nach gleichbehandlung auf der stelle zu treten oder ist da etwas vorangekommen
  119. naja ich habe nicht den anspruch jetzt für alle muslime in deutschland oder die sogenannte islamische religionsgemeinschaft zu sprechen
  120. ich spreche nur für mich und kann hat man beobachtung skizzieren aber zunächst noch ganz herzlich danken für die veranstaltung die einladung
  121. ich denke dass das ein sehr wichtiges thema ist dass sich an dieser stelle anreißen im kontext der staatsregierung kann man natürlich unterschiedliche
  122. grundhaltungen beobachten der stadtkirchen modell wo dir vorhin dargestellt das wäre ein modell wo eine bestimmte religionsgemeinschaft
  123. privilegiert wird und alle anderen nachgeordnet sind dazu gibt es beispiele ein anderes wäre ein strick narzisstisches modell wo man die beiden
  124. sphären voneinander weitgehend trend frankreich ist ein solches beispiel die türkei erhebt den anspruch in dieser richtung orientiert es nicht und dann
  125. haben wir in deutschland halt die sogenannte hinkende trennung wie das die verfassungsrechtler bezeichnende der sitzung ihre experten in der runde ich
  126. werde das wie besser konkretisieren können es ist eher eine positive auffassung von religion nach unserem grundgesetz so wie
  127. ich es zumindest verstehen deshalb wird werden religionsgemeinschaften auch nicht als potentielle gefährdungen der
  128. freiheitlich demokratischen grundordnung gesehen sondern als partner auf augenhöhe als ziel gesellschaftlicher akteure und werden entsprechend
  129. unterstützt und zwar nicht nur mit worten unterstützt auch massiv mit finanziellen zuschüssen mit institutionelle zusammenarbeit also die
  130. zusammenarbeit insbesondere mit den beiden großen kirchen verläuft die exzellent und hervorragend auch die finanziellen zuschüsse und kooperationen
  131. in den letzten zwei drei jahrzehnten hat man auch die jüdische gemeinde mit einbezogen stärker in diese zusammenarbeit und die werden auch auf
  132. augenhöhe weitestgehend aufgenommen seitens staatlicher stimmt aber ich weiß nicht wie das ihm auch der boxen kontext also im christlich orthodoxen kontext
  133. ist bei muslimischen gemeinschaften an sind staatliche stellen sehr zurückhaltend sehr abweisend und abwehrend weil die debatte im kontext
  134. mit dem islam halt sehr häufig mit angst geprägt ist man hat alle größte angst vor dem islam man empfindet im islam
  135. solch eine fremde religion und ist auch deshalb so sehr distanziert gegenüber ansprüchen die von muslimischer seite gestellt wird man argumentiert natürlich
  136. formalrechtlich mit dem argument dass es keine religionsgemeinschaft gebe und anderes mehr aber wenn man wollte hätte man
  137. ausreichend möglichkeiten tatsächlich auch muslimische gemeinden gemeinschaften zu unterstützen dafür gibt es auch viele beispiele die in den
  138. letzten jahren und jahrzehnten entstanden sind in der zusammenarbeit verschiedener bundesländer verschiedene kommunen und auch der bundesregierung
  139. mit den musik ich habe gelernt wo ein politischer wille ist da findet man immer wege es ist halt immer nur die frage wie offen
  140. zeigt sich die politik wenn etwa 50 prozent der deutschen bevölkerung angst vor dem islam hat sind auch die abgeordneten die politischen vertreter
  141. des volkes halt entsprechend vorsichtig im umgang mit den muslimen wir haben jetzt in der nächsten woche gibt es gibt es vielleicht einen ersten
  142. schritt oder das ist jetzt meine frage wie sie das bewerten in der nächsten woche startet das islam kolleg dass sie selber mitbegründet haben eine
  143. imamausbildung in deutschland in deutscher sprache die auch mit öffentlichen geldern vom land niedersachsen vom bundesinnenministerium
  144. gefördert wird deswegen die fragen ist das ein erster schritt um was gutzumachen gegenüber den muslimen in deutschland und wie für wie bedeutsam
  145. halten sie den schritt des imame in deutschland in form einer relativ unabhängigen also in einer unabhängigen weise ausgebildet werden ja also
  146. prinzipiell sehe ich nicht als gleichberechtigte bürger dieses landes ich bin hier geboren und aufgewachsen und ich empfinde diese bezuschussung
  147. durch die bundesregierung die landesregierung nicht quasi als eine karitative morgengabe sondern als ein anrecht wenn ich den anspruch auf
  148. gleichberechtigung und partizipation herr im vergleich zu den beiden großen kirchen und auch den jüdischen gemeinden deshalb sich darin jetzt ein keine
  149. besonderheit des staates zumal diese förderung auch da muss man auch in die hintergründe gucken was dahinter tatsächlich steht
  150. also wir haben beispielsweise eine universität osnabrück seit 15 jahren mindestens den ruf erhoben imam-ausbildung in deutschland
  151. aufzubauen aber nicht in erster linie mit sicherheitspolitischen oder integrationspolitischen erwägungen wie es sehr häufig in der öffentlichkeit
  152. dargestellt wird auch politisch durch unsere vertreter legitimiert wird sondern weil wir gesagt haben es gibt ein genuines auch muslimisches interesse
  153. daran dass wir hier vor ort in deutschland ausbilden und erst die entwicklungen der letzten jahre auf die ich jetzt nicht näher eingehen möchte
  154. aus nachvollziehbaren gründen werden sie hoffentlich verstehen dass ich das jetzt hier erstmal ausklammere an dieser stelle erst die entwicklungen der
  155. letzten jahre haben dazu geführt dass nun auch die politik im konsens parteiübergreifend also fast parteiübergreifend wird vielleicht eine
  156. ausnahme dieses projekt unterstützt und auch dahinter steht nicht jedenfalls mehrheitlich nicht die sicht unsere politikerinnen politiker dass sie seien
  157. ja muslime sind ein teil unserer gesellschaft mit dem anspruch auf partizipation und gleichberechtigung sondern er wiederum diese
  158. sicherheitspolitik und integrationspolitik wo ich mich nicht prinzipiell dagegen verwehre ich finde dass das legitim ist aber die
  159. fokussierung auf dieses thema dagegen verwahre ich mich aber ja man kann das ganze auch positiv sehen ich will nicht alles negativ nachzeichnen das positive
  160. an dem ist da wo der staat etwas möchte da wo man jahrelang gesagt als weltanschauliche neutralität des staates muss ich raus halten dafür es nicht aus
  161. diesem und jenem grund gibt es möglichkeiten tatsächlich unterschiedlichsten sachen umzusetzen das wurde auch in deutschland gemacht
  162. beispielsweise die konstituierung der islamisch theologischen institute und zentren an den universitäten beispielsweise
  163. immer noch zahlreichen modellversuche zum islam schneegans unterricht beispielsweise jetzt die sogenannte imam ausbildung beispielsweise ein
  164. muslimisches begabtenförderwerk also es gibt möglichkeiten wenn man wirklich etwas möchte aber man muss dicke bretter bohren und einen langen atem haben um
  165. durchzukommen vielleicht wird noch mal gerne anhören einer pilot ist an der stelle weiter gehen sie leiten ja die
  166. ausbildungseinrichtung an der universität in münchen bilden orthodoxe priester für deutschland und österreich aus wenn ich das mir richtig gemerkt
  167. habe sie haben auch vorhin geschildert wie wie bunt die orthodoxe welt ist und auch mit welchen ausländischen religionsgemeinschaften man da zu tun
  168. hat oder kooperiert deswegen die frage gibt es bei ihnen manchmal auch den vorwurf ausländische einflussnahme gibt es den oder wie halten sie sich frei
  169. davon wenn sie betonen ihn ist die selbstständigkeit in deutschland wichtig die kirche die so genannte migrations kirche war in der zeit des kommunismus
  170. in opposition zum zum kommunistischen regime deshalb hat sie eine deutsche kultur gebildet die anderen kirchen die
  171. griechische die rumänische bulgarische und so weiter haben eine gewisse selbstständigkeit gegenüber der gegenüber der heimatkirche obwohl sie
  172. ein filialkirchen als filialkirchen verstehen haben sie eine gewisse selbständigkeit gegenüber der mutter den verschiedenen
  173. mutter kirchen wie wir im orthodoxen kirche nicht sagen die ausbildungseinrichtung orthodoxe theologie ist praktisch das zentrum wo
  174. priester aus allem jurisdiktionen schalen 96 ohne ausgebildet werden damit sie auch für das amt des priesters vorbereitet
  175. das stärkt die innere einheit das heißt wenn der bulgaren rumänen griechen alle zusammen ausgebildet sind und dann in deutschland und in österreich ihnen das
  176. ist praktisch eine stärkung der deutsch innere deutsche einheit und eine minderung des einflüsse schafft dem ausland das erste geschichte einerseits
  177. und die ausbildung an der zeit die für alle jurisdiktionen samstag treten das ist eine sehr große rolle in bezug auf den religionsunterricht würde ich
  178. mit dem mit mit dem kollegen aus dem islam auf zustimmen es gibt sehr viele noch in deutschland zu tun das recht der orthodoxen
  179. religionsunterricht ist nicht gleich ein becken eingefüllt worden im unterschied zum essbereich wo wir den region schon gar nicht in fast allen
  180. schulen haben war der deutsche schüler stattfinden das hat un-chef menschen das recht wenn absolventinnen und absolventen
  181. religionslehre und bricht den werden wollen müssen sie nach österreich fahren praktisch das recht das ist das problem dass der religionsunterricht nicht
  182. flächendeckend in deutschland an der oder durch den jungs natürlich nicht flächendeckend eingeführt ist das ist das hauptproblem aber das ist natürlich
  183. nicht die verfassung schuld dass geister artikel 7 absatz 3 der verfassung sieht den religionsunterricht praktisch für alle und alle von verschiedenen
  184. religionen haben eine gewisse gleichheit aber das ist ich finde überhaupt nicht ein verfassungsrechtliches problem sondern die umsetzung von artikel 7
  185. absatz 3 grundgesetz ist für problemlos zum zweiten mal ich weiß nicht ob sie es gehört haben zum zweiten
  186. mal kam ihr die schon angekündigten ansagen für namentliche abstimmungen oder eine andere durchsage dazwischen wenn das die zuschauer im livestream
  187. auch so hören die wir hier was ich nicht weiß bitte ich einfach um verständnis und entschuldigungen und würde jetzt in der runde gerne noch mal weitergehen und
  188. frage noch mal herrn heinrich und frau günzel wir haben jetzt gehört von beiden spielen die stichworte zum einen benachteiligung beim religionsunterricht
  189. von herrn einer pilot ist aber vor allen dingen auch was herr untersagt mit bezug auf die imamausbildung feiern jetzt viele besonders in der politik als
  190. meilenstein was da entsteht in osnabrück die deutsche imame ausbildung herunter sagt das ist doch eigentlich eine selbstverständlichkeit dass auch wir mal
  191. geld vom staat kriegen zu welcher dieser beiden lesarten tendieren sie meilenstein oder endlich passiert mal
  192. was sicher ist das ein meilenstein sowie die etablierung islamischer theologie an deutschen hochschulen meilenstein war also wir sollten alles was gelingt und
  193. wo wir den eindruck haben da kommt es zu fortschritten und nicht nur zu krampf und und sagen dauer blockaden sollten wir schon auch positiv würdigen das ist
  194. ein wichtiger schritt und zugleich muss man dann aber noch mal fragen was sagen die pace die langzeitperspektive also grundsätzlich muss man noch mal sagen
  195. die prediger seminare und priesterseminare werden gerade nicht vom staat finanziert sondern nur die erste ausbildungsphase des
  196. universitätsstudiums insoweit ist es schon was besonderes dass hier der staat seine dezidierten die imamausbildung einsteigt das zu sagen ein bisschen was
  197. anderes bei den rabbiner seminaren ist es auch eine etwas andere situation alba sagen der staat tut das hier ganz bewusst
  198. falsch sagt wir machen eigenen bedarf für militärseelsorger für gefängnisseelsorge wir sagen wir haben ein eigenes dieses interesse und das ist
  199. da geb ich hinunter ausdrücklich recht und finde das ganz richtig immer wieder zu sagen wir es geht eben nicht nur um sicherheitspolitik und
  200. integrationspolitik sondern sagen die religionspolitik hatten eigenen focus eine eigene danken dass es für strasser eingangs gesagt hat grundrechtlich
  201. unterfüttert es auch grund rechtspolitik das die er betrieben wird und das sagen ein wichtiger faktor dabei zugleich müssen
  202. wir natürlich sagen was wohl immer wieder gucken was sagen die langzeitperspektive also moment ist doch dominant dass menschen die im ausland
  203. ausgebildet sind und sagen aus dem ausland irgendwie finanziert werden dass die die dass das bodenpersonal das professionelle hier bilden und sagen da
  204. ist sagen da ist der sie das kolleg jetzt der versuch hier sagen alternative organisationsformen hinzubekommen aber wo bleiben dann die absolventen ja sagen
  205. es gibt noch eine fülle von vier sollen das würdigen und feiern und dann gibt es eine fülle von folgeproblemen die dann auch an herrn strasser und seine
  206. kolleginnen und kollegen adressierbar sind also wie geht's weiter was es noch zu tun ja wie kriegen wir es denn hin dass sagen ja auch das ziel der
  207. deutschen islamkonferenz das eben nicht nur dann wird das kolleg haben sondern die absolventen auch in deutschen gemeinden tätig sind und auskömmlich
  208. finanziert werden dort und im prinzip ist natürlich sache der gläubigen dass sie ihre eigenen religiösen interessen auch finanziell zum ausdruck bringen
  209. also für den kirchen ist das besonders einfach durch die kirchensteuer die eine sehr auskömmliche finanzierungsquelle sind für die beiden kirchen und sagen
  210. für die muslimischen gemeinden wird das schwierig denn vergleichbare gehaltvolle selbstfinanzierung in steuer form zu organisieren weil diese mitgliedschaft
  211. kategorie eben eine solche umstrittene ist und sagen wir überhaupt eine in einer gesellschaftlichen langzeit tendenz haben die er solche
  212. großorganisationen mitgliedschaft liche verfassten schwächen und jetzt erwarten wir sagen von den muslimen das siegen gegen diesen gesellschaftlichen groß
  213. trennt sich eigentlich ja ich will nicht sagen kirchen analog das würde nicht stimmen aber eben doch mitgliedschaft lich verfassen und das bereitet ihnen
  214. erkennbar schwierigkeiten weil das nicht in ihrer religiösen tradition liegt und weil sagen die gesellschaftlichen groß kräfte andere sind aber die unterlagen
  215. die die zentrale frage wäre dann soll man an diesen an dieser zentral kategorie der religionsgemeinschaft überhaupt festhalten weil sein ist das
  216. doch das zentrale für staatliche corp ration oder baut man mit guten willen wieder gesagt hat da drum herum lauter lösung beirat irgendwie eine schura von
  217. der wir nicht genau wissen ob die religionsgemeinschaft ist oder nicht also sagen eine fülle von behelfslösungen die dann aber vielleicht
  218. doch zur dauerlösung werden das ist sagen die das ist irgendwie die dieses team frage die die kernfrage wenn es so sagen ganz akademisch aber politisch
  219. praktisch dann geht wird das gebe ich mal weiter an frau günstiger sind wie sehr heiligkeit gesagt hat behelfslösungen beiräte andere
  220. strukturen die vielleicht sogar vom staat mit gestaltet werden oder das okay vom staat kriegen sind das die lösung für kleine religionsgemeinschaft unserer
  221. sicht nicht es ist für uns ganz wesentlich selbstbestimmt zu sein gerade als kleine religionsgemeinschaft gerade auch als eine
  222. religionsgemeinschaft die noch mal wesentlich anders funktioniert bei uns ist das selbstverständnis eben ein anderes
  223. das können wir nur letzten endes verwirklichen wenn wir frei bleiben und insofern ist für uns die religionsgemeinschaft eine wesentliche
  224. struktur in der wir uns sehr wohl fühlen letzten endes weil wir eben die möglichkeit behalten selber zu sagen mit wem wir kooperieren und wie wir uns wie
  225. wir unsere ausbildung zum beispiel auch gestalten wollen also ich nehme mal den punkt auf mit der ausbildung wir haben drei große richtungen im deutschen
  226. judentum nicht nur im deutschen aber eben auch hier das orthodoxe das liberale und da kommt und das konservative judentum jede richtung
  227. versteht sich an das möchte auch ihr verhältnis zum staat streckenweise anders organisieren wir sehen das in der ausbildung dass die orthodoxie das
  228. modell gewählt hat außerhalb der staatlichen strukturen zu bleiben mit dem orthodoxen rabbiner seminar in berlin
  229. und das passt zu dieser richtung es gibt eine staatliche unterstützung in einem gewissen rahmen aber es gibt eben auch unterstützung von der
  230. religionsgemeinschaft das muss auch so sein es bleibt in der hand der religionsgemeinschaft und damit kann das rabbinerseminar so gestaltet werden wie
  231. es für ein orthodoxes judentum erforderlich ist einen anderen weg sind die liberalen und die konservativen juden deutschland gegangen mit potsdam
  232. mit der möglichkeit eines kollegs das eben unter einem einheitlichen dach ist und dann differenziert nach liberal und konservativ hier haben die beiden
  233. religionsgemeinschaften selbst und das ist für uns ein ganz wesentlicher punkt selbst die kooperation mit dem staat gesucht und das ist das was uns
  234. nachdenklich stimmt wenn wir beobachten was sich bei den muslimen tut dass wir sorge haben dass es hier eine tendenz der fremd organisation gibt es ist klar
  235. dass es für den staat leichter ist mit größeren einheiten zu arbeiten und das ist ein gewisses interesse gibt eben hier größere ansprechpartner zu haben
  236. aber wir sehen hier das problem der beeinflussung zu dem punkt der mitgliedschaft mitgliedschaft gehört bei uns normalerweise auch nicht dazu
  237. in israel gehört man und auch in anderen ländern dann zu einer gemeinschaft man zahlt seine seinen platz an den hohen feiertagen und hat damit deutlich
  238. gemacht dass man offenbar die meisten die größte schnittmenge mit dieser gemeinde hat wo man dann die großen feiertage verbringt dass man sich mit
  239. wirtschaftlich organisiert ist der jetzigen struktur geschuldet und ich halte es für gut und wir haben unsere probleme damit das will ich auch nicht
  240. verschweigen es ist auch für deutsche juden nach wie vor auch juden mit zuwanderungshintergrund wir haben in großen teil aus ehemaligen sowjetunion
  241. nicht unproblematisch mitglied zu sein zählbar zu sein für den staat damit grundsätzlich greifbar zu sein über ein mitglied liste das will ich gar nicht
  242. verheimlichen aber in der summe ist das für uns das modell dass uns die größte selbstbestimmung bietet insofern sehen wir alle beirats lösungen und alle
  243. organisationen die es stark vom staat ausgehen sehr kritisch dann die frage jetzt tatsächlich gleich nochmal direkt an
  244. herrn strasser gestellt auch das thema was jutta angesprochen hat durchaus kritisch dass man lange zeit im dialog zwischen dem staat und den muslimen
  245. immer dieses sicherheitsthema und extremismus sehr den vordergrund gestellt hat das hat mehrere islamkonferenzen vergrätzt zur explosion
  246. gebracht und so weiter das wissen sie alles aus der vergangenheit was kann denn der staat was kann der gesetzgeber was kann ein parlament von
  247. einer religionsgemeinschaft erwarten also was ist ihre erwartungen als abgeordneter was religionsgemeinschaften für einen beitrag leisten auch bei
  248. gesellschaftlichen problemen und wo es für sie ganz klar die grenze wo sie sagen das entscheidet eine religionsgemeinschaft für sich also
  249. zunächst mal muss man festhalten was die letzten jahre angeht den islam in anführung sein was für diskussionen wir in deutschland geführt haben nämlich ob
  250. der islam in anführungszeichen zu deutschland gehört oder nicht die debatte ist schon bemerkenswert weil den islam gibt es ja nicht das ist ja gerade
  251. das problem in anführungszeichen muslimisches leben besser organisieren zu können weil man eben nicht die die einheitlichen ansprechpartner immer hat
  252. weil man nicht die organisatorische struktur wie vor allem bei den großen christlichen kirchen haben bei beiden beim judentum ist es schon historisch
  253. mehr andere struktur man hat aber trotzdem geschafft mit dem körperschaftsstatus wirklich etwas nachhaltiges zu erreichen und deswegen
  254. bin ich persönlich auch jetzt nicht dafür zu sagen die konsequenz muss seinen körperschaftsstatus für alle abzuschaffen sondern es muss eine
  255. weiterentwicklung geben wenn wir die rechtsprechung höchstrichterliche rechtsprechung auch die letzten jahre angucken 2005 2018 dass man eben sagt
  256. der zentralrat der muslime andere verbände haben keine eigene lehrautorität und können deswegen auch nicht körperschaft des öffentlichen
  257. rechts sein dann ist das zumindest ein problempunkt wo man ansetzen muss zu der frage was das verhältnis ist der beziehung staat religionsgemeinschaften
  258. was was können wir erwarten natürlich erwarten wir erst mal dass sich alle religionsgemeinschaften hier in deutschland auf dem boden der
  259. freiheitlich demokratischen grundordnung und des grundgesetzes bewegen und dass man wesentliche grund und menschenrechte
  260. auch anerkennt und berücksichtigt glaube dass das ist eine sehr eigentlich eine selbstverständlichkeit die mir nicht betonen muss und auf der anderen seite
  261. brauchen wir ja auch religionsgemeinschaften als partner bei der bekämpfung oder bei der lösung großer gesellschaftlicher
  262. herausforderungen und probleme angefangen beim thema integration da hat auch die jüdische gemeinschaft deutschland der große verdienst hat uns
  263. gerade gesagt das jüdische leben so wie es sich heute darstellt in deutschland wäre ohne einwanderung und zuwanderung gar nicht denkbar anfang der 1990 er
  264. jahre hatte man ja eher noch die befürchtung dass es stirbt es ist ein unglaubliches glücken unglaublichen reichtum und das wäre so
  265. auch nicht möglich gewesen mit dem zentralrat der juden oder der union auch progressiver juden die sich hier beteiligt haben ganz aktiv bei den
  266. fragen jüdische religionsunterricht beide in frage auch von gestaltung von integrationsangeboten oder jetzt nach dem anschlag in halle wo klar war es
  267. besteht auch ein defizit bei der sicherung jüdische einrichtungen und synagogen wie bekommen wir die über 20 millionen die die bundesregierung zur
  268. verfügung gestellt hat schnell vor ort dahin wo sie auch gebraucht war werden dabei der zentralrat der juden ein wichtiger partner der ihm gesagt hat da
  269. und da und da hakt und da musst du schnell geld schnell ankommen deswegen sind wir was was die zukunft auch von muslimischen gemeinden angeht
  270. schon angewiesen auf einem gewissen grad der organisation und verfasstheit das muss nicht heißen dass es eins zu eins so ist wie bei den christlichen und
  271. jüdischen kirchen in deutschland aber man braucht eine gewisse verlässlichkeit und berechenbarkeit dass wir auch sicher gehen können dass wenn wir hier im
  272. deutschen bundestag beispielsweise beschließen mehr geld für bestimmte projekte zur verfügung zu stellen das dann auch tatsächlich da ankommt wo es
  273. hin soll unmöglich mehr ankommt deswegen sind die folge fragen die professor einig ja vorhin auch aufgeworfen hat was die imam ausbildung angeht die drängen
  274. wirklich also wir können es nicht bei dem einen meilenstein oder der selbstverständlichkeit stehen lassen sondern wir müssen überlegen was ist
  275. denn mit den absolventen wer bezahlt die dann tatsächlich in den gemeinden um uns eben nicht in der diskussion auszusetzen wird hier findet ihr eine ausländische
  276. finanzierung von gemeinden statt die wir aus unterschiedlichen gründen so nicht wollen und so nicht akzeptieren können also das ist eine ganz spannende frage
  277. ich glaube es geht eigentlich nur über eine weiterentwicklung des bewährten ansicht bewährten religions- verfassungsgerichts dass wir seit 1919
  278. hier in deutschland haben eine andere fragen und gerne noch ein punkt einwerfen william das ja also ich möchte ich dass da so ein falscher zungenschlag
  279. entsteht also ich war mein leben lang ein freund des deutschen religionsverfassungsrecht und ich finde dass das grundgesetz die väter und
  280. mütter unseres grundgesetzes und auch der weimarer republik schon eine sehr interessante und meines erachtens auch weitsichtige struktur geschaffen haben
  281. in der beziehung zwischen staat und religionsgemeinschaften einziger warum ich um pragmatischen umgang hier mich bemühen liegt in meiner persönlichen
  282. erfahrung seit 20 30 jahren beobachte ich halte die sogenannte deutsche islamdebatte und immer hieß es es gibt keine religionsgemeinschaften auf
  283. muslimischer seite religionsgemeinschaft zu sein ist voraussetzung um bestimmte rechte in anspruch nehmen zu können etc und dann ich habe im schulministerium
  284. eine zeit lang gearbeitet bevor meine professoren der universität und dann war auch noch ein argument ja die muslime sind so zerstritten sind so vielfältig
  285. unser jetziger kanzlerkandidat war damals integrationsminister in nordrhein-westfalen herr laschet und ich habe damals in dem haus gearbeitet und
  286. eine seiner veröffentlichen forderungen deshalb sage ich das jedoch öffentlich war er fragte nach der telefonnummer des islams sowie er mit dem bischof und dem
  287. evangelischen büro telefoniert hat und wir haben damals schon gesagt die wird es nie geben wenn der islam ist so vielfältig halte auch wie das
  288. christentum wir haben hier evangelische katholische orthodoxe und die orthodoxen sind noch mal im zehn verschiedene gruppen aufgeteilt
  289. warum soll das bei den muslimen anders sein also da muss man doch einfach die der realität eine chance geben hinzu kommt sehen sie der punkt mit den
  290. religionsunterricht in den und verzeihen sie würde den der kollege aus der griechisch orthodoxen die nomination nachgezeichnet hat simon sind genauso
  291. davon betroffen dem es noch offen miteinander umgehen und ganz sachlich die wörtchen es ist am ende des tages auch eine ressourcen frage obwohl keine
  292. islamische religionsgemeinschaft in deutschland in dieser form anerkannt ist es gibt einige und problemen in hessen mit dtcc aber de facto gibt es keiner
  293. man arbeitet mit diesen modellen was sich lange jahre kritisiert habe vor künste wo ich auch einer der kritiker gewesen bin aber mittlerweile einfach
  294. wie soll ich sagen um pragmatisch hier voranzukommen kann ich mich auch mit diesem modell abarbeiten weil lediglich drei prozent
  295. ich wiederhole noch mal lediglich drei prozent aller muslimischen schülerinnen und schüler gekommen ein angebot von flensburg bis nach münchen
  296. von trier bis nach cottbus für den islamischen religionsunterricht also 97 prozent bekomme ich hier mal ein angebot das ist die faktenlage und hier geht es
  297. natürlich auch ein ressourcen umgeht täterin das muss man im blick behalten ansonsten bin ich völlig auf ihrer seite ich sehe das genauso dass das modell
  298. sich bewertet und richtig ist die punkte die heimlich angesprochen hat die finde ich sehr wichtig also wie bezahlen wir nachher die imame die wir
  299. jetzt ausbilden das wäre jetzt tatsächlich die frage hat ja auch herunter die frage hat ja auch herr strasser aufgeworfen deswegen würde ich
  300. die noch mal kurz an sie geben vielleicht mit der bitte um eine kurze antwort da wäre noch viele aspekte ich zumindest auf dem zettel habe wen bilden
  301. sie aus wo werden die leute einen job finden werden sie den ersten bundeswehr imame ausbilden das ist ein sehr schönes
  302. ich hab gestern oder vorgestern gesehen dass jetzt polizei rabbiner in baden württemberg eingestellt worden sind das militär rabbiner eingestellt werden ich
  303. freue mich darüber ich freue mich dass deutschland in diesem kontext auch die jüdische minderheit ganz nimmt und deren
  304. religiöse bedürfnisse und diese in beiden großen kirchen gleichstellen aber da muss man auch wiederum konsequent sein und genauso mit den
  305. griechisch-orthodoxen in russisch orthodoxen den unterschiedlichen muslimischen gruppierungen umgehen wenn man wirklich den grundsatz auf
  306. gleichbehandlung in deutschland ernst und da kann man nicht über jahrzehnte hindurch formaljuristisch mit der fehlenden religionsgemeinschaft
  307. argumentieren irgendwann hat man dann ein glaubwürdigkeitsproblem und dann wiederum geht das ganze system in frage gestellt einerseits von den
  308. konfessionslosen und andererseits und weise auch von den muslimen ihre frage ist berechtigt es gibt möglichkeiten in unserem jetzigen modell wie man ihn
  309. bezahlen kann eine möglichkeit wäre dass hat bereits das ist übrigens auch nichts neues wie diskutieren seit jahren über diese
  310. fragen innenminister schünemann in niedersachsen hat bereits 15 jahren eingefordert dass er sagte man könnte so
  311. ähnlich wie mit den gestaltungs verträgen bei religionslehrern vor allem katholische couleur aber auch teilweise bei evangelischen lehrern dass man ein
  312. teil der imame die sich fachdidaktische ausbilden die auf den bundes grundgesetzes stehen hervorragend deutsch sprechen pädagogische eignung
  313. haben jetzt hätten mit einer halben stelle als religionslehrer entstellt das wäre eine option damit hätte man zwei problemen gleichzeitig ist man hätte
  314. religionslehrern die wären durch die anbindung als angestellte auch in der regel de facto religionsverfassungsrecht könnten auch moderne pädagogische
  315. gedanken in die moscheen hineintragen das wäre ein aspekt was sie auch kennen in unsere deutschen tradition mit den kirchen ein anderes eine andere
  316. möglichkeit wären die deutsche bundesregierung hat beispielsweise mit dem zentralrat der juden einen staatsvertrag abgeschlossen
  317. wo die arbeit im bereich von kultur integration bildung sprachkursen jährlich mit 10 bis 15 millionen euro bezuschusst wird warum soll es so etwas
  318. ähnliches nicht auch für orthodoxe gemeinden gegen oder für muslimische gemeinden entsprechend der zusammensetzung der bevölkerungszahl
  319. wenn man die gemeinden an dieser stelle entlasten würde finanziell hätten sie die möglichkeit mit ihren genuinen eigenmitteln die imame zu bezahlen also
  320. natürlich bezahlt der staat nicht fahrerkabine und imame in deutschland arbeitet man mit solchen quersubventionierungen und ein drittes
  321. modell schließlich letztes modell wissen sie wer der größte arbeitgeber in deutschland ist nach dem start nicht siemens nicht bosch und auch nicht man
  322. oder mercedes benz oder wie auch immer es sind die kirchen denn die caritas diakonie und alles was darum herum liegt kindergärten schulen
  323. also die einrichtungen in kirchlicher trägerschaft werden massiv gefördert und die beiträge der kirchen insgesamt jesus gemäß dem subsidiaritätsprinzip relativ
  324. überschaubar wenn man solche einrichtungen auch für muslime schaffen würde und die gibt es für katholiken für protest an und für juden in deutschland
  325. ich weiß nicht wie das im bereich der orthodoxen ist ich glaube dass es dort auch nachholbedarf gibt vermutlich weiß ich nicht aber im muslimischen bereich
  326. in jedem fall dann hätte man einerseits jobs geschaffen andererseits integration strukturiert und gemeinden entlastet die finanzieller hinsicht und sie könnten
  327. dann auch wirklich ein partner oder partnerin des staates auf augenhöhe sein wie alle anderen also so lange rede kurzer sinn es mit möglichkeiten man
  328. muss es nur wollen und darf sich nicht von der angst leben lassen wenn man jetzt die muslimischen verbände kritisieren möchte da mache ich mit
  329. bis morgen früh gemeinsam durch kritisieren auch dass auch diese kritik ist natürlich mit ein faktor warum die politik hier besonders vorsichtig ist
  330. ich wollte eigentlich zu einem anderen thema komm jetzt muss ich aber doch noch mal die verlockung ist zu groß den fdp-politiker strasser fragen ob das was
  331. er gefordert hat mehr staatsleistungen mehr quersubventionierungen vom staat für den islam wäre das eine gute möglichkeit um
  332. für mehr gleichbehandlung zu sorgen also die staatsleistungen für die kirchen weil wir ablösen da hatten wir jetzt gerade gesetzentwurf das aber
  333. historisch ist da was anderes dahinter ich weiß nicht ob staatsleistungen der richtige begriff ist aber sozusagen eine eine unterstützung für die infrastruktur
  334. wie immer sie auch genannt wird es kommt dann kommt auf kommt auf die konkrete ausgestaltung an ich finde es schwierig so pauschal mit ja oder nein zu
  335. beantworten weil natürlich staat auch immer für für gleichberechtigung sorgen muss was sozusagen die verschiedenen religionsgemeinschaften angeht deswegen
  336. werde ich zu einem pauschalen ja oder nein wenn ich an der stelle schwierig aber was man schon mal feststellen kann wo er
  337. recht hat ist ja das thema zu sagen starten wir doch mal mit dem thema religion muslimischen religionsunterricht und haben wir
  338. vielleicht auch den mut mit einer kleineren gruppe zu starten oder eine gruppe die jetzt nicht die größere verbände die teilweise auch
  339. problematisch sind wo wir lange darüber diskutiert haben aber starb wir mit einer kleineren gruppe um mal ein angebot zu schaffen dass vielleicht auch
  340. stärker angenommen wird wie wir uns das alle momentan vorstellen können ich glaube dass es wäre schon wichtiges signal nur da muss muss auch klar sein
  341. das war ihre fahrer ja auch vorher was soll der staat nicht tun aufgabe des staates ist eben nicht religiöse lehrinhalte festzulegen sondern das ist
  342. ja eigentlich aufgabe der religionsgemeinschaft zu bestimmen was ist unsere lehre was glauben wir was sind zentrale
  343. weltanschauung und glaubens grundsätze da hat der staat sich auch auszuhalten in der bewertung zu sagen ja so ist es okay wenn ihr so auslebt aber wenn ihr
  344. es anders aus lebt ist es wiederum nicht okay also da ist größtmögliche zurückhaltung finde ich auch des staates geboten und deswegen haben wir natürlich
  345. auch bei muslimischen religionsunterricht die erwartungen dass man sich von muslimischer seite mit den partnern mit
  346. denen wir dieses projekt dann starten wollen dass man sich da auch auf zentrale lehrinhalte auf einen lehrplan nicht dass wir dass wir auch
  347. sicherstellen können dass das was in den schulen gelehrt wird nicht nur auf dem boden der freiheitlich demokratischen grundordnung ist das ist die
  348. grundvoraussetzung natürlich sondern das ist auch ein widerhall ein angebot findet in muslimischen gemeinden die eben nicht organisiert sind und die auch
  349. nicht in verbänden organisiert sind das da dass er der grösste teil der muslimischen gemeinschaft in deutschland ist besteht auch finde ich eine chance
  350. drin es mal zu probieren nur skandale debatten der letzten jahre mit bestimmten partnern den verschiedensten bundesländern unter landesregierungen
  351. verschiedene zu couleur haben zu einer gewissen zurückhaltung in der politik geführt zu bedauerlichen teilen auch ich glaube jetzt wer wirklich an der zeit
  352. mal startschuss in den ländern zu setzen ein anderer trend der vergangenen jahre so erscheint es mir ist irgendwie der wunsch der politik oder des staates das
  353. nach mehr neutralität wir kennen alle die diskussion um das berliner neutralitätsgebot und es eventuell auch noch mal rechtlich gerungen wird wir
  354. hatten vor einigen wochen die diskussion um die bekleidungsvorschriften für beamte da ging es um das verbot für religiöse symbole in bestimmten
  355. funktionen und bestimmten herausragenden funktionen deswegen gleich nochmal ein herrn strasser an sie die frage ist das eine zwangsläufige reaktion auf
  356. pluralität ist das oder ist das ausdruck von säkularisierung und ist das gut wenn es eine stärkere neutralität gibt die frage ist ja immer woran knüpfe ich das
  357. thema neutralität der staat muss neutral neutral sein ja und entscheidungen des staates die durch hoheitsträger repräsentiert werden und durch menschen
  358. repräsentiert wenn die entscheidung muss neutral sein aber der mensch an sich ist ja kein 0 um sondern wir alle haben ja persönliche
  359. wertvorstellungen überzeugungen manche sind religiös andere nicht das darf nicht entscheidungs maxime für staatliches handeln seien aber zu denken
  360. wenn jetzt eine frau kein kopftuch trägt ist es ein anderer mensch oder trifft sie eine andere entscheidung wir werden eine frau beispielsweise ein
  361. kopftuch trägt das ja nicht nur ist mir auch wichtig ja nicht nur muslimische gemeinschaften betrifft sondern unter anderem auch jüdische gemeinschaften
  362. auch da gibt es strömungen so verheiratete frauen ein kopftuch tragen ist dann glaube ich in der debatte immer gar nicht so bewusst deswegen bin ich
  363. bei sowas sehr skeptisch ob das wirklich etwas mit neutralität im eigentlichen sinne was man darunter versteht zu tun hat es gibt vielleicht manche berufe wo
  364. es einen guten grund gibt zu sagen aufgrund der ausübung tätigkeit ist es schwierig wenn ich grundsätzlich bestimmte bekleidung trage oder nicht
  365. trage dass es dann noch mal eine ganz andere baustelle abzusagen jemand ist neutraler wenn er kein kopftuch trägt wie wenn er es trägt das halte ich auch
  366. so in der pauschalen generalverdacht deswegen bin ich da sehr skeptisch was solche neutralität angeht dann gleich die frage an frau künzel danach auch
  367. gerne an herrn heimlich dass es eben herr strasser sagte die mit debatten entzünden sich auf dem kopftuch dann gibt es neue gesetzliche regelungen also
  368. inwiefern der frau günsel haben sie da auch die sorge dass irgendwann die kippa oder herein ich auch das kreuz betroffen ist und verändert das was im verhältnis
  369. zwischen staat und religionsgemeinschaften also wir haben die fälle hier ein befreundeter richter von mir hier in
  370. berlin trägt die gefahr nicht wenn er recht spricht aufgrund des neutralität gesetzes würde sie aber gerne tragen ja natürlich
  371. er ist orthodox und er würde sie normalerweise tragen aber der effekt ist dass es sie nicht tragen kann ich finde es hoch problematisch man
  372. macht sich an symbolen fest die von außen definiert werden und hier haben wir eine starke fremd zuschreibung wie man die symbole selber wahrnimmt also
  373. sie haben gesagt mit recht dass wir auch kopftuch tragen oder kopfbedeckung orthodoxe frauen wenn sie verheiratet sind
  374. einige als gut oder kopftuch andere tragen eine brücke um das problem zu umgehen nichtsdestotrotz der mensch bleibt er
  375. selber ob er nun die kopfbedeckung trägt oder nicht und es geht nicht so sehr wie es häufig wahrgenommen wird darum andere zu missionieren oder besonders
  376. extremistisch zu sein sondern wir haben eine andere art von religion im islam und auch im judentum eine stark handlungs bezogene die sich daneben auch
  377. in kleidung in speisen in all diesen dingen äußert das ist ein ganz anderer art dementsprechend ist für uns natürlich auch ein ganz anderer eingriff
  378. wenn uns diese symbole die letzten endes nicht symbole sind sondern einfach kleidung sind aus unserer sicht verboten werden ich halte das für
  379. hochproblematisch weil es wenn wir den staatlichen bereich nehmen dazu führt dass bestimmte minderheiten gerade bei den muslimen stechen ist besonders
  380. problematisch vor in der rechtsprechung ich nehme jetzt bei diesem bereich heraus nicht mehr vorkommen ist wird also im namen des
  381. volkes recht gesprochen und ein traditioneller moslem hat keine chance irgendwann mal jemanden als richtung als ausrichterin sich gegenüber zu haben der
  382. erkennbar durch die kleidung seiner gruppe angehört das ist klar dass wir darauf kein recht haben ich habe auch als frau kein recht darauf in einem
  383. scheidungsprozess von der richterin vor der richterin zu sitzen selbst wenn ich vielleicht meinte dass sie mal meine position besser verstehen könnte aber
  384. dass wir durch diese art von gesetzen dafür sorgen dass diese gruppen komplett ausgeschlossen dass wir eine art berufsverbot haben wenn es jemand
  385. wirklich ernst nimmt und sagt ich kann mich davon nicht trennen das finde ich problematisch ich hielte es für sinnvoller
  386. andere wege zu gehen über die befangenheit vorschriften bei den richtern oder sich auch zu überlegen wenn es um die uniform geht bzw die die
  387. roben den weg von großbritannien zu erwägen und zu sagen es gibt vielleicht auch eine kopfbedeckung unter der dann eben bei der muslime das kopftuch sein
  388. kann und bei den nicht religiösen oder christen eben da nichts befangenheit regelung heißt in dem fall jemand zieht sich dann bei einem verfahren heraus
  389. vorher sagt happ wieder wäre ich jetzt vielleicht beeinflusst durch meine religiöse überzeugungen oder was meinen sie entweder selber aktiv oder dass man
  390. es ihm eben nachweis also dass im moment haben wir de facto durch das verbot dieses symbols den fall dass jemanden von vornherein wegen
  391. seiner traditionellen auffassung unterstellt wird dass er sich von diesen von dieser einstellung das nicht lösen kann dass er nicht neutral ist keine
  392. neutralen entscheidung trifft und das halte ich für nicht richtig wir müssten es ihm nachweisen oder ihr dass er oder sie es nicht kann der straße wollte
  393. vielleicht noch als ergänzung wo man auch noch mal fein unterscheiden wo es ja die die frage hat sich ja auch entzündet beispielsweise an thema wie
  394. kreuz in schulen oder in öffentlichen gebäuden öffentlichen einrichtungen das ja noch mal etwas anderes weil der staat an sich als institution nach außen
  395. deutlich macht er fühlt sich eine religionsgemeinschaft besonders nahe indem er zeichen einer religionsgemeinschaft in einem
  396. gerichtssaal beispielsweise dass man da durchaus kritisch sein kann und sagen macht sich hier der staat sozusagen mit einer einzigen religionsgemeinschaft
  397. gemein ist etwas anderes wie wenn jemand der in staatlicher funktion beispielsweise recht spricht eine kippa trägt weil weil es der mensch ist aber
  398. seine entscheidung auf basis von gesetzen und vorschriften trifft die wir hier im deutschen bundestag verabschiedet haben und nicht auf basis
  399. der der der glaubenslehre beispielsweise des judentums oder des korans oder der bibel ja und ich natürlich auch als bürger jederzeit eine
  400. kontrollmöglichkeit bezüglich stadtleben handels habe ob das auch entsprechend der gesetzlichen grundlage so entstanden ist deswegen glaube ich
  401. auch dass man hier in der öffentlichen debatte die wir geführt hat auch sehr wohl unterscheiden muss in welcher form sich hier ein staat neutral zu verhalten
  402. hat oder auch nach außen durch symbolik zu verhalten hat und im übrigen auch als christ sage ich verbiete mir eigentlich dass der staat symbolik meiner
  403. religionsgemeinschaft nutzt um politik zu machen das das hat finde ich nichts damit zu tun auch wenn ich hier im deutschen
  404. bundestag sowohl als liberaler wie auch als christ sitze und ich das natürlich nicht komplett trennen kann meine wert einstellung meine meine überzeugung von
  405. von dem was ich im deutschen bundestag entscheide diskutiere und von mir gebe aber ich habe auch den anspruch dass sich politik für alle menschen hier in
  406. deutschland machen nicht nur für christliche mensch können sie damit gehen hier einig dass man sagt kreutz im gerichtssaal kritisch kopftuch bei der
  407. richterin aber okay es vier mal zwei punkte setzen zum einen glaube ich dass wir uns überhaupt keinen gefallen getan haben mit diesen obsessiven kopftuch
  408. debatten die wir seit 20 jahren in deutschland führen sagen das sind stellvertreter debatten wo wir an den kernfragen die uns eigentlich um treiben
  409. sollten die ganze zeit vorbei diskutieren also wir müssten über politischen islamismus zum beispiel kritisch diskutieren wir können über
  410. staatlichen einfluss von außen diskutieren aber wenn wir die ganze zeit darüber reden was personen auf dem kopf haben statt was sie im kopf haben dann
  411. reden wir an den problemen vollständig vorbei und diese stellvertretung debatten zermürben sie haben unendlich hohe integrationspolitische kosten weil
  412. sagen eine ganze junge generation abgeschreckt wird und den eindruck hat wir sozusagen mit dem was unsere identität ausmacht hier nicht erwünscht
  413. sie erleben ein zurückgesetzt sein ein permanentes latentes gefühl der diskriminierung mit kolossalen kolossal problematischen folgen
  414. also ich bin diese debatten unfassbar leid muss ich sagen und finde es so beschämend für unsere gesellschaft dass wir sagen nicht darüber hinaus kommen
  415. wenn wir jetzt sagen trotzdem darüber diskutieren das müssen wir natürlich weil die öffentlichkeit sie diskutiert dann würde ich sagen wir haben sagen mal
  416. mit hilfe mit mit hilfe des bundesverfassungsgerichts schon einiges gelernt über kopftücher bei lehrerin in der schule da
  417. gibt es eine solide rechtsprechung inzwischen das sagen diese pauschale verdachts verbote eigentlich verfassungswidrig sind und sagen der die
  418. andere diskussion die im moment führen dass die im justizbereich und da will ich etwas anderen akzent setzen ich persönlich politisch als bürger wäre
  419. auch dafür hier sagen eine ganz liberale praxis eine pluralistische liberale praxis walten zu lassen aber gegen die unterstellung ist bei
  420. verboten ja eigentlich nicht dass die person nicht lege artis recht spricht und sagen die gesetze gesetzes bindung nach kommt sondern es geht eigentlich um
  421. die wahrnehmung durch das publikum und die frage ob sagen die justiz funktion geschützt werden müssen weil sagen dritte den eindruck haben da sitzt doch
  422. jemand mit erkennbarer religiöser identität hier werde ich eigentlich gar nicht sagen als der der ich bin wahrgenommen sondern unter dem
  423. gesichtspunkt einer einer einer religiösen folie und das kann noch so falsch sein und natürlich ist das falsch wir bilden die leute ja auch sie sind
  424. hochprofessionell sie jetzt ein kopftuch tragen oder nicht oder eine kippa tragen oder nicht trotzdem muss man sagen mit diesen
  425. befindlichkeiten irgendwie umgehen und sagen dass das irgendwie justiz sagt hier gibt es irgendwie ein problem und wir wissen noch nicht genau wie wir
  426. greifen das verbot ist sagen die eine option ich halte sie politisch für die weniger kluge die befangenheit regeln scheint
  427. mir auch hier die klügere zu sein aber sagen verfassungsrechtlich scheint mir bei der justiz ein bisschen mehr spielraum zu sein und es auch nicht die
  428. hermeneutik des verdachts gegenüber dann den justiz personen sondern es sind sagen die ressentiments der gesellschaft die zugleich dann die klientel der
  429. justiz sind mit der man umgehen muss ja und sagen da gibt es sorgen die tendenz in der justizpolitik die justiz funktion die die dokumentation der unabhängigkeit
  430. nach hausen die die zurücknahme der person gegenüber dem abend zum ausdruck kommt in den roben in der dienstkleidung dass man das nach vorne schiebt ich sie
  431. ja auch sagen man kann das anders akzentuieren ich persönlich wäre auch dafür aber hier habe ich ein bisschen mehr
  432. verständnis dafür warum man das politisch diskutiert während dieser pauschalen diskussion insbesondere auch im schulbereich also wir haben die die
  433. die bilanz ist verheerend glaube ich da würde ich jetzt gerne nochmal da wir jetzt ja gerade wieder über die muslimische gemeinschaft reden und doch
  434. nochmal ansprechen weil das ja auch wenn das diskussion sind hier oft nicht mal ein konkretes ergebnis haben und er heilig sagt und heilen könnte man die
  435. sich sparen ich vermute dass die trotzdem praktische auswirkungen haben nämlich auf frauen kluge frauen die auch sie ausbilden an der universität
  436. deswegen die frage inwiefern sind diese debatten die neutralität gesetze die kopftuchverbote auch nur die diskussion darum ein karrierehemmnis für frauen
  437. muslimische frage weil zwei drittel drei viertel unserer studierenden in berichten islamischen theologie sind frauen in deutschland sind studentinnen
  438. ich habe vor einigen jahren mal in einem interview gesagt die zukunft der islamischen theologie ist weiblich als man mich gefragt warum es so weniger
  439. muslimische professorinnen ergibt das 40 verändern alles und sonst nur hier in deutschland ich habe mich erkundigt auch in anderen
  440. ländern beispielsweise in der türkei ist das genauso aber auch in vielen anderen ländern die frauen sind auch hier im kommen im
  441. bereich der theologie und in der tat die allermeisten der theologie studieren in deutschland möchten religionslehrerinnen und religionslehrer werden
  442. und da gibt es natürlich sondern rollen in den entscheidungen so wie ich es zumindest verstanden habe aber bei dem einfach es ist so bei dem anderen so ich
  443. habe da ganz interessante und skurrile geschichten gehört beim religionsunterricht soll dann die studentin kopftuch tragen aber dann beim
  444. zweiten fach deutsch und mathe wiederum nicht also das sind so ganz eigenartige konstruktion ich glaube auch vor dem hintergrund der
  445. gleichberechtigung von mann und frau ist das problematisch weil mann infiziert ja damit dass man sagt besonders religiöse menschen orthodoxer
  446. menschen praktizierende menschen oder wie auch immer sind ja so man sagen eine potenzielle gefahr aber frauen sind greifbarer wegen des
  447. kopftuchs männer nicht männer kommt hier durch also bei männern hat man keine probleme mit dem bart oder sonstige deshalb finde ich das auch vor dem
  448. hintergrund des gleichberechtigungs gedankens nicht sehr fair und hinzu kommt auch ein weiterer gedanke ich finde dass dahinter das hat ja vor
  449. künstler glaube ich angedeutet beziehungsweise auch formuliert aber ich will das noch mal eingehen dahinter steckt die auch sozusagen eine
  450. pauschale verdächtigung von einer bestimmten religiösen praxis dass man halt menschen die eine bestimmte form deren praxis an den tag legen
  451. unterstellt dass sie nicht unabhängig sein könnten egal ob dass man juden muslime christen hindus buddhisten oder was auch immer ist und man geht ja von
  452. der prämisse aus dass der mensch erst dann wirklich neutral ist wenn er gar keine religiöse symbolik hat und möglicherweise idealerweise gar keine
  453. religion zugehörig ist ich meine auch darüber muss man reflektierend dieses gesamte denken in frage stellen meines erachtens ich finde das
  454. hochproblematisch ständen wir sind alle keine geistigen suchen wir haben gedanken wir haben gefühle wir haben überzeugungen und das geht nicht weg
  455. wenn ich mein kopftuch weg lege oder mein bart rasiert oder sonst was ich mag viel mehr tore gesellschaften also eine schulen wo ich einen lehrer hat mit
  456. kipper eine lehrerin mit kopftuch einen lehrer mit kreuz oder ein kino mit turban was auch immer das sehen wir im angelsächsischen raum sehr häufig ich
  457. finde dass es viel lebendiger viel realer und auch viel respekt vor dem gegenüber der diversität die wir mittlerweile in unserer gesellschaft
  458. haben ich würde gerne noch mal bevor wir auch noch ein zwei publikumsfragen aufnehmen wollen ein thema anschneiden weil ich
  459. finde man kann nicht so ganz darüber hinweggehen auch wenn es um das verhältnis des staates oder der politik und der der
  460. kirche in dem fall geht wenn sie die schlagzeilen bestimmt in dem bereich und das ist das thema sexualisierte gewalt in der kirche und missbrauch wir hatten
  461. sie am anfang es steht in der weimarer verfassung übernommen ins grundgesetz die kirche ordnet ihre angelegenheiten selbst wenn man nach köln schaut was
  462. gerade passiert es wollte einen bischof in münchen zurücktreten papst franziskus hat das heute abgelehnt wie gut beweis denn
  463. beweisen denn die kirchen gerade dass sie ihre angelegenheiten in dem bereich selbst regeln können vielleicht herr einig das heißt im grundgesetz auch in
  464. den schranken der für alle geltenden gesetze also die freiheits räume sind jetzt keine freischaltung von allgemeinen rechtlichen verpflichtungen
  465. sondern hier wird eine balance gesucht der staat soll nicht religiös übergriffig werden und die religionsgemeinschaften sollen zugleich
  466. aber legitime rechte dritter und gemeinschafts interessen natürlich achten auch bei ihrer selbstorganisation und da sucht man immer wieder die
  467. balance und sagen es kann ja überhaupt kein zweifel sein dass hier massive straftaten begangen wurden gegen die sexuelle selbstbestimmung von
  468. minderjährigen vor allem und ein teil davon ist verjährt sagen trotzdem ist es sagen ein strukturelles so massives strukturelles problem dass wir eine ganz
  469. gründliche aufarbeitung brauchen eine reorganisation die möglichst hohe prävention ermöglicht und da stellt sich natürlich schon die frage ob die
  470. religionsgemeinschaften die hier betroffen waren bisher hinreichend ihrer verantwortung gerecht worden sind oder ob nicht der staat hier
  471. diese verantwortung deutlicher einklagen muss um möglicherweise auch mit rechtlichen instrumenten nach halten muss ich meine wir haben nach wie vor
  472. eine staatsanwaltschaft die soweit die taten nicht verjährt sind natürlich auch tätig werden kann niemand kann sie daran hindern auch mal akten 1 sie ein sich zu
  473. nehmen in einer diözese oder in einem landeskirchen abend wenn das sagen einschlägig wäre also ich würde schon sagen der staat hat sich hier
  474. sagen mag zurückgehalten das ist sagen vielleicht auch sagen einem klima des grundsätzlichen vertrauens geschuldet aber der preis dafür ist dass an die
  475. stelle des vertrauens ein klima des misstrauens am ende treten kann also irgendwann der staat nicht früh genug aktiv tätig wird dann zeigt sich
  476. eben doch auch sagen ein gravierender vertrauensverlust ein das ist glaube ich das was kardinal marx auch gemeint hat mit sagen der der schärfe der krise
  477. ich würde das genauso sehen wie er das beschrieben hat das sagen es ist eben keine quiz quali als solche wurde sie viel zu lange gerade von der römisch
  478. katholischen kirche behandelt und sagen dem präsentiert mit dem preis zahlt sie jetzt dafür dass irgend sagen insgesamt 1 1 ein hohes misstrauen inzwischen sich
  479. etabliert hat und sagen dass deutsche ganze kooperationsmodell basiert aber eben doch darauf dass man sagen eine wechselseitige zugewandtheit und auch
  480. ein gewisses maß an vertrautheit und vertrauen miteinander hat das eben kein missbrauch stattfindet von machtpositionen von einfluss position in
  481. der schule in der jugendarbeit die ja auch staatlich dann gefördert wird und so weiter also ich bin mal gespannt wie sagen
  482. dieses thema sich die nächsten 35 jahre weiter entwickeln wird das hat schon das potenzial sagen diesen kooperations gedanken oder diesen gedanken
  483. freundlicher zugewandtheit von politischer ordnung und religiösen feld grundlegend zu unterminieren ich persönlich glaube man hat das lange
  484. unterschätzt welches potenzial da eigentlich drin steckt hat eben dauernd diese islam debatten geführt noch mal fast obsessiv zuweilen und dabei das
  485. große ganze doch aus dem blick verloren und das ist ein problem dass das gerät daher in gefahr und dann noch mal nachzufragen weil ist jetzt nicht ganz
  486. verstanden habe weil der status vertrauen in die kirche verliert und damit dieses kooperative modell gefährdet ist und vielleicht noch die
  487. anschlussfrage wie kann denn der staat stärker eingehen also sollte er zum beispiel die aufarbeitung an sich ziehen sie einfach den kirchen aus den händen
  488. nehmen es gibt hier nicht nur den staat sondern es gibt sagen eben auch gesellschaftlich es gibt öffentliche meinung es gibt
  489. klagen gesellschaftliche kräfte und wer sind eine gesellschaft die heterogener geworden ist und was immer dieser
  490. schillernden begriff dann bedeutet säkularer und sagen insoweit stehen diese kooperationsbeziehungen sowieso schon stärker unter druck weil als
  491. irgend jemand der keine organisiert religiösen interessen hat der stellt sich schon die frage was soll das eigentlich also warum haben wir
  492. eigentlich religionsunterricht in der schule und die religionsgemeinschaften reden damit und warum sollen wir jetzt auch noch bei der ausbildung mit
  493. finanzieren und so weiter als sagen das modell die säkulare die diffuse diffuser jetzt sagen die die religiöse prägung einer gesellschaft ist umso schwieriger
  494. wird es überhaupt dieses ordnungs modell aufrecht zu erhalten ungeachtet aller positiven leistungen die wir da haben und sagen wenn dann
  495. noch sagen solche misstrauens skandal sagen so skandalisierung die starkes misstrauen erzeugen in der öffentlichen meinung präsident werden dann kann der
  496. politische wille bei den sagen politischen eliten noch so gut sein aber sie können ja nicht gegen sagen dauerhaft gegen öffentliche meinung
  497. regieren ja also das ist schon dass da sieht man eben das zu sagen das ist dass das ein hochsensibles thema ist wieder statt dann darauf reagieren soll
  498. naja also man kann noch mal die fälle durchgehend sich überlegen wo hätte die staatsanwaltschaft schon selber mit eigener ermittlungstätigkeit vielleicht
  499. auch mal mit sagen einer symbolischen aktion wir wollen auch mal zugriff aktenbestände haben um das sagen zu markieren staatsanwaltschaften agieren
  500. ja auch sonst symbolisch und nicht nur also irgendwas ist ja nicht ganz also mit presse kooperation und so das hat sich inzwischen in deutschland auch
  501. durchgesetzt als symbolische aktion könnte man daran denken und sagen politische äußerungen aus dem raum die den druck erhöhen das ist natürlich
  502. schon etwas was sagen was geht und was vielleicht zu kurz gekommen ist ja da ist ja aber trotzdem noch die letzte frage dazu ein sie bevor ich ein
  503. strässer dazu auch noch mal fragen will das eine ist die verantwortung die sie gerade sagen dass des staates oder in dem fall der justiz aber was ist denn
  504. die verantwortung der kirche der wein ja wie soll man sagen na also das wäre jetzt der falsche ich würde ich mir lag auf der zunge
  505. sagen gnadenlose aufklärung aber gnade ist natürlich ein schillernder begriff an der stelle aber vorbehaltlose aufklärung den schutz des also
  506. glaubwürdig sein heißt doch für eine christliche kirche den schutz des opfers immer vor dem schutz der institution zu stellen oder dem schutz des ansehens der
  507. personen und sagen das ausmaß des glaubwürdigkeitsverlust es dadurch dass man eine andere logik gefolgt ist über jahrzehnte irgend das ist das doch was
  508. was sagen die menschen so erbost und verzweifeln lässt und ja auch die gläubigen in der kirche selber also wenn ich mit kirchenmitgliedern spreche die
  509. sind ja selber einfach nur verzweifelt noch über das was sagen da über jahrzehnte passiert ist also die desillusionierung auch über die eigene
  510. glaubwürdigkeit über die fähigkeit das eigene ethos konsequent zu leben diese verzweiflung ist ja nicht nur eine der öffentlichen meinung oder der nicht
  511. kirchenmitglieder sondern die greift in der kirche selber so massiv um sich herr strasser auch die frage noch mal an sicherheiten ich hatte vorhin
  512. geschildert welche gefahr dieses missbrauchs thema die schlagzeilen eigentlich auch birgt für das bis jetzt gute kooperative verhältnis zwischen
  513. staat und kirche so hatte ich sie verstanden dass da etwas ins wanken geraten kann sehen sie diese gefahr auch wo sehen sie
  514. ihre verantwortung als abgeordneter vor kurzem halt ihr spd-kollege religions- politiker lars castellucci gesagt in der nächsten legislaturperiode werde man
  515. gucken wie man die aufarbeitung begleitet daher die frage warum eigentlich erst in der nächsten legislaturperiode so neu ist das nicht
  516. und was genau so da passieren also c-max war als katholischer christ bin ich verärgert schockiert mich dass wie meine kirche mit diesem thema umgegangen ist
  517. in den letzten zehn jahren papst 20 gesagt ja selber mal gesagt ihm sei eine demolierte kirche lieber als eine kirche die sich abschottet und dieser anspruch
  518. würde ich mir auch und gerade für dieses thema wünschen und fakt ist auch dass natürlich die kirche die kirche die evangelische betrifft das ja genauso wie
  519. die katholische viel vertrauen verspielt haben sowohl bei den betroffenen bei den opfern aber auch in der breiten öffentlichkeit und unser
  520. religionsverfassungsrecht setzt zum einen auf freiheit aber auch auf verantwortung und ich weiß nicht ob die küche ihrer verantwortung immer gerecht
  521. geworden ist in den vergangenen zehn jahren wir haben ja mit einem unabhängigen opfer beauftragten ja durchaus auch
  522. schon strukturen geschaffen die das begleiten auch in den kirchen hat man versucht mit betroffenen beiräten zu reagieren ist aber wenn es konkret
  523. geworden ist vor allem auch in den diözesen teils daran gescheitert an dieser schonungslosen und umfassende aufklärung
  524. viele menschen wünschen sich in deutschland dass man als staat hatte durch greift zeigt es mal so flapsig nur so einfach ist das nicht weil wir hier
  525. zum einen jahr über taten reden die großenteils verjährt sind strafrechtlich also der staat kann gar nicht mehr mit dem mittel des strafrechts hier für
  526. gerechtigkeit sorgen wir werden die kirchen in diesem prozess auch weiter brauchen also auch die die vorstellung dass nun die kirchen jetzt
  527. einfach mal beiseite drängt der staat macht das jetzt und bringt licht ins dunkel so einfach ist es auch nicht und wir darüber hinaus auch feststellen dass
  528. das thema sexueller missbrauch nicht nur dem bereich der kriechen betrifft sondern auch andere große gesellschaftliche organisationen
  529. sportvereinen und anderen wo wir auch sagen wir mal doch sehr im dunkeln tappen und deswegen haben sich die religionspolitische sprecher der
  530. demokratischen fraktionen im deutschen bundestag auch darauf ständig weil wir auch gesehen haben dass dafür nicht zur befriedung des themas und zur aufklärung
  531. des themas gelaufen ist dass wir uns bewusst zu beginn der kommenden wahlperiode gedanken machen wollen wie der staat hier verstärkt
  532. teilnehmen kann an diesem prozess auch druck ausüben ja da gibt es unterschiedliche instrumente es gibt die betroffenen fordernden
  533. teilen ja auch so etwas wie eine wahrheitskommission die ist dem deutschen rechts momentan fremd wurde bisher jetzt auch soweit ich das
  534. überblicken kann weltweit nicht dafür genutzt sondern in südafrika beispielsweise zur aufarbeitung der apartheid und andere strukturen also es
  535. gibt auch kein vorbild und die frage ist auch wie schnell so eine wahrheitskommission denn überhaupt ins arbeiten kommt mit welchem aufwand
  536. mit welchem zeitlichen vorlauf glaube ist auch keinen gedient wenn wir jetzt wieder sieben acht jahre warten müssen bis die wahrheitskommission überhaupt
  537. arbeitsfähig ist das ja auch nicht der anspruch den die betroffenen haben was das tempo auch der aufklärung angeht und es wird immer auch um abbau von terror
  538. schützen strukturen gehen das ist ja auch ein problem ja wie kann es denn so dazu kommen dass so eine große mächtige institution wie die kirchen eine
  539. struktur geschaffen haben in der täter nicht aus der struktur entfernt worden sind sondern einfach woanders hingeschoben wurden wenn man es tot
  540. geschwiegen hat und dann treiben keinen einhalt geboten würde also das ist eine frage die die wirklich noch finde ich relativ unbeantwortet im raum steht und
  541. wo auch die kirchen und da bin ich wieder dabei dass wir die kirchen eben nicht aufschieben können die kirchen ja auch in ihrer inneren organisation und
  542. struktur reform vornehmen müssen so dass das in dem ausmaß wie es über jahrzehnte passiert ist nie wieder passieren können ich würde gerne bevor wir vielleicht
  543. noch eine kleine schlussrunde machen nochmal publikumsfragen mit dazu nehmen vielleicht stellvertretend es gibt nämlich der moment jetzt aber es hat
  544. wieder weggelegt wollfäden merck hatte mehrere fragen gestellt die drehen sich aber alle und das ist gut dass wir den aspekt vielleicht heute noch mal rein
  545. bringen bei den hatten wir nicht ich würde fast sagen naturgemäß da wir hiermit mit vor allen dingen auch vertreter von religionsgemeinschaften
  546. geredet haben er fragt das auch davon immer wieder die rede ist dass man religiöse gemeinschaften effektiv beteiligt
  547. schreibt dazu diese sonderbehandlung der religion dürfe es aber nicht geben weil dadurch die interessen der religionsfreien bürger verletzt würden
  548. wie kann ein neues religionsverfassungsrecht sicherstellen dass religionsfreie bürger nicht diskriminiert werden ist eine frage die
  549. schau mal in die runde wer darauf antworten kann wenn sich wenn sich keiner sofort meldet ich kann mir was dazu sagen
  550. also erstens ist in der demokratie dann doch so dass wer sich organisiert mit seinen interessen eben einfacher gehör findet das ist teil einer
  551. repräsentativen in teilen auch die lebara tiven demokratie das sagen wir der organisationskraft hat an dem öffentlichen meinung und auch in
  552. kooperationsbeziehungen mit dem staat eben einfacher teil hat ich würde sagen die die diskriminierung ist teils eine die er die von der herd wird geredet
  553. wird die eine erlebte ist eine gefühlte das ist sagen aber auch solche sind ja irgendwie eine politische realität mit der man dann umgehen muss im teil haben
  554. wir sicher auch sagen eine unterschiedliche praxis des wohlwollens davon hat der mutter gesprochen wenn es um muslime in deutschland geht dafür
  555. konnten auch humanistische verbände sprechen oder insbesondere humanistischen verbände wenn sie als weltanschauliche verbände
  556. gleichberechtigung reklamierende manchen bereichen etwa im auch im bereich des pfälzer anschauungsunterricht da höre ich schon dass das manchmal dann
  557. staatliche behörden auch mit zweierlei maß messen das ist eigentlich nicht der das sagen nicht das ideal des grundgesetzes also wie kann man
  558. diskriminierungen entgegenwirken zum einen in dem tatsächlich das recht ernst genommen wird auch in seiner konsequent egalitären gleichheits rechtlichen
  559. ausprägung sagen alle religionen und weltanschauungen sind gleiche ehre hieß es in weimar und das gilt bis heute sorgen dass konsequent zu verwirklichen
  560. zum anderen aber muss man sagen wer also wer organisiert ist der hat eben eine andere einflussnahme und damit kommen wir wieder zu der frage wie ist das
  561. jetzt mit organisierung und religion und weltanschauung ja also offensichtlich mobilisiert seien nicht religiosität jetzt nicht dazu sich selber massiv so
  562. zusammen zu schließen dass man sagt wenn man bei gemeinsame weltanschauliche interessen und sagen wenn man dann sagt na ja was ist was zu sagen aber ich bin
  563. als nicht religiöser nicht interessiert an einem religionsunterricht mag das so sein aber ich bin als nicht fußballfan auch
  564. nicht interessiert an fußball oder als als theater hasser nicht interessiert an theater oder ein opa mal sagen wir sind als vielfältige gesellschaft kann ich
  565. jetzt nicht verlangen als teil einer vielfältigen gesellschaft das alles meinen interessen um meinen bedürfnissen entsprechend organisiert wird dazu
  566. gehört eben auch seitens der nichtreligiösen die wachsen die auch mehr politische stimmungen und gewicht sicher haben werden aber trotzdem müssen
  567. sie sagen eine eigene form von toleranz pflegen gegenüber das sagen ist auch legitimes religiöse bedürfnisse zu haben und die in den einzelnen lebens feldern
  568. zu verwirklichen zb eben in der schule mit irgendeiner form von religiöser sekundär bildung die das erforderlich ist oder wenn man sagen an große
  569. institutionen denkt wie dem militär oder den gefängnissen dass es eben dort menschen gibt mit eigenen religiösen bedürfnissen und der staat sich um die
  570. aussagen bei wahrung seiner neutralität kümmern muss es sagen gerade ausdruck seiner neutralität und nicht diskriminierend noch eine zweite frage
  571. die geht im prinzip ihren die ähnliche richtung da heißt es es gibt feiertage wie himmelfahrt pfingsten und ostern das sei
  572. kaum eine trennung von kirche und staat und die frage ist wann kommen neutrale feiertage vielleicht würde ich die frage dann mal an herrn strasser geben was
  573. sind neutrale feiertage sollst dir geben ich würde die frage aber gerne vielleicht auch noch mal weiten und frau günzel und herrn user fragen inwiefern
  574. es für sie ein ein beschwernis ist dass sie keine zumindest natürlich haben sie auch religiösen feiertag aber sie haben keine
  575. gesetzlichen freien tage damit verbundenen in deutschland wäre das für sie etwas wichtiges weniger als symbol als ganz praktisch ich nehme mir im
  576. moment meine gesamten religiösen feiertag als urlaub mit der folge dass ich relativ wenig urlaub im engeren sinne habe weil bei uns im orthodoxen
  577. judentum religiöse feiertage sehr stark reglementiert sind wir was man tut was man lässt ich genieße das also ich finde das wunderbar und will das nicht
  578. kritisieren es ist eine andere art von von alltag es ist eben kein urlaub im eigentlichen sinn und man hat natürlich immer das
  579. problem dass man in die feinen strukturen nicht passt und dass man jedes mal eben sagen muss da muss ich mir frei es ist mitten im wesen und das
  580. macht es sehr schwierig man ist de facto auch tendenziell aus bestimmten berufen dann ausgeschlossen weil sich da diese flexibilität nicht herstellen lässt dass
  581. man seine feiertage dann nimmt wenn sie fallen nicht umsonst hat so gesehen für uns dann der öffentliche dienst an manchen
  582. stellen durchaus seine attraktivität dass man eben sagen kann ich nehme die zeit jetzt an der stelle wo ich sie brauche ich habe das in karlsruhe am
  583. bundesverfassungsgericht sehr zu schätzen gewusst und ja sehr positiv gefunden dass man konkret in unserem sehr kleinen der zander darauf rücksicht
  584. genommen hat also man hat normalerweise ungefähr vier wissenschaftliche mitarbeiter in einem designer die einrichter zu arbeiten und es war klar
  585. dass ich meine feiertage so nehmen kann und dass ich meinen schach halten kann und dass meine kollegen auch in den fällen wo es vielleicht ein verfahren
  586. geben könnte und wo mit freitagabend ebenso lange sitzen muss bis das abgearbeitet ist bis die entscheidung da ist dass sie das übernehmen umgekehrt
  587. habe ich dann natürlich mich bereit erklärt die ungeliebten tage zwischen weihnachten und neujahr zu übernehmen und da die stallwache zu machen
  588. also wenn die leute guten willen sind geht das aber es ist eben genau diese prämisse die man braucht und die es etwas schwieriger macht aber es ist teil
  589. der mehrheitsgesellschaft das ist in der kultur der hintergrund dieser gesellschaft dass man diese christlich geprägten feiertage
  590. hat und insofern ja stehe ihr habe ich da in gewissem sinne zwei herzen in meiner brust ich habe kein verständnis dafür aber die praktischen
  591. schwierigkeiten sind manchmal ja eben schwierigkeiten gebe ich die frage mal weiter anhält ruht scharren vielleicht danach sogar noch an herne an ein pilot
  592. ist weil die orthodoxen kirchlichen feiertage sind ja auch alle anderen daten ja vielleicht ja bei mir ist es genau andersrum also weniger ein
  593. praktisches problem als ihr ein symbolisches anerkennung gar nicht wenn es halt besser weil dadurch halt auch der islam und mit dem islam zusammen
  594. auch die muslime mit ihrer religion zu wichtigkeit ein stück mehr anerkennung gesellschaftliche anerkennung erfahren würden
  595. das land kennt nur zwei große feiertage und das lässt sich viel einfacher umsetzen realisieren als jetzt im judentum mit dem schabbat ist ist ja
  596. extrem wieso ich das jetzt formulieren es ist schwieriger genau jetzt haben wir das es ist schwieriger den alltag zu organisieren als jetzt bei uns muslimen
  597. konkret ich bin ein kind einer katholischen bekenntnis grundschule bin im ruhrgebiet geboren und aufgewachsen und ich habe nie probleme gehabt mit
  598. ostern und weihnachten und pfingsten und sonstigen für mich das ist ein stück meiner kindheit ich genieße diese feiertage ob das wohl von rechnern ist
  599. oder was auch immer ich glaube die allermeisten menschen in deutschland die wissen gar nicht mehr also die wissen ja nicht einmal was ostern und pfingsten
  600. ist weihnachten kriegt man gerade noch so eben mit das sind historisch gewachsene natürlich ursprünglich religiöser mittlerweile
  601. historisch gewachsene kulturelle bestandteilen und daher habe ich damit kein problem aber wenn die mehrheit dieses landes damit kein problem hat
  602. finde ich natürlich schön wenn man auch an jüdischen feiertag an muslimischen feiertag einen orthodoxen feiertag und vielleicht auch an zwei neutrale
  603. feiertage hätte und die christen dann ihre feiertage zu gunsten dieser aufgeben würden aber ich kann auch verstehen wenn ich
  604. sagen leute hier hört dabei die qualität auf das hat nichts mit religion zu tun das ist ein teil unserer geschichte und kultur kann ich auch mitgehen
  605. so kann ich vielleicht mein standpunkt zusammenfassen jan upload ist ja viel die vielen dank für die frage für die orthodoxe kirche zuerst ist ganz wichtig
  606. der sonntag ist der sonntag gehört zu den schock des orthodoxen glaubens und es ist diese strikte gewährleist und besonders als ruhetag gibt so in keine
  607. verfassung eines orthodoxen landes und das ist für die deutsche kirche einsegnen sie kann praktisch die ganze gemeinde arbeit am sondern bewältigen
  608. und deshalb setzt sich auch für den erhalt des freien sonntags der entsprechende der entsprechende verfassungsrechtliche regelung ein
  609. die meisten feiertage sind identisch mit der katholischen und evangelischen feiertag gibt es abweichungen den prostazyklin und in bezug auf die
  610. russischen sachsen auch im wein 80 m da ist ein problem die schüler können zumindest in bayern frei nehmen und das ist ganz wichtig damit sie den
  611. gottesdiensten teilnehmen es wäre vielleicht wünschenswert eine spezielle regelung wo praktisch für den besuch von gottesdiensten auch für
  612. arbeitnehmer eine ausnahme gemacht werden kann ohne dass urlaub beantragt wird das wäre vielleicht eine lösung aufgrund
  613. des gleichheitsgrundsatzes damit die arbeit der orthodoxen kirchen den rock latin feiertagen besteht will dann zuletzt herr strasser der frage
  614. nach dem neutralen feiertag wir haben staatliche feiertage ich weiß nicht ob die gemeint sind wahrscheinlich nicht ein klassisch religionsfreien neutralen
  615. feiertag ist das sinnvoll und jetzt nochmal ein herrnhuter anschließend dann sie als katholiken die frage weil es zu naheliegend es war gerade ist es
  616. sinnvoll fronleichnam vielleicht für einen muslimischen feiertag zu opfern also das ist eine ganz spannende frage ich könnte mir in schlanken fuß machen
  617. und sagen das entscheiden die länder nicht der deutsche bundestag da müssen sehen kollegen im landtag fragen was die richtige lösung ist aber fakt ist
  618. natürlich dass unser feiertags recht aus einer zeit stammt wo die deutliche mehrheitsgesellschaft einer der christlichen kirchen in deutschland
  619. angehört hat da war die regelung relativ einfach zu sagen da die meisten die religiös sind aus einer richtung kommen regeln wir als stadt dassow und
  620. natürlich stellt sich die frage von jahr zu jahr mehr die kirchen verlieren mitglieder die die bindung zu den christlichen kirchen nimmt ab auch wenn
  621. jetzt innerhalb der religiösen gemeinschaft hier in deutschland natürlich die die christlichen kirchen immer noch die ganz große mehrheit mit
  622. fast 47 millionen menschen darstellt die die mitglied einer der kirchen sind also es schon noch ein ende eine nummer eine macht stellt sich die
  623. frage hier und das glaube ich wird eine spannende diskussion war ja dann wirklich die entscheidende frage ist streichen wir weihnachten also
  624. heiligabend zusammen mit der familie er auch für die menschen die vielleicht weihnachten ganz anderen sinn gegeben haben eine ganz andere tradition die die
  625. nicht ans christkind glauben sondern an den coca cola weihnachtsmann es gibt ja immer wieder diese umfragen kurz vor den feiertagen was feiern wir
  626. eigentlich überhaupt an an diesem feiertag wo viele deutsche gar nicht mehr sagen können was das wissen der anlass dieses feiertags das ist ja die
  627. entscheidende frage wie organisieren wird das und wenn es auch um gleichberechtigung geht haben wir auch gerade gehört die anzahl der feiertage
  628. innerhalb der verschiedenen religionsgemeinschaften ist ja auch höchst unterschiedlich also muss ich ja auch da auf eine zahl der konkret
  629. einigen was sich anbietet ich sehe dieses problem schon als als immer drängender nicht nur was die klassischen feiertag
  630. angeht sondern auch wir haben es gehört schabbat es gibt ja ein schreibverbot beispielsweise an schabbat wir haben jetzt als fdp-bundestagsfraktion
  631. anlässlich 1700 jahre dokumentierte jüdisches leben in deutschland einen antrag in den deutschen bundestag eingebracht wo es uns eben darum geht
  632. wie muss denn eine gesellschaft sich ändern und auch auf die bedürfnisse dieser menschen einstellen und wie schaffen wir dies diese bandbreite
  633. jüdischen lebens in dem fall darzustellen wenn es menschen gibt jüdische studierende die jüdisches leben leben die aber beispielsweise im
  634. staatsexamen gar keine möglichkeit haben die prüfung nachzuholen wenn sie auf einen schabbat oder auf einen feiertag fällt wo es eben eigentlich nach den
  635. regeln der religion nicht gestattet nicht erlaubt ist eine prüfung zu schreiben hier reagieren gott sei dank schon erste hochschulen die das anbieten
  636. in deutschland aber auch das ist ja ausdruck einer veränderten religiösen landschaft in deutschland wo andere religionsgemeinschaften zunehmend andere
  637. abnehmen wo sich der staat überlegen muss wo muss sich nach steuern was es sozusagen das gemeinsame auf das sich auch eine gesellschaft
  638. verständigen können da half auch kein haken sie sprechen einen ganz wesentlichen punkt an wir haben das vor jahren festgestellt dass wenn man
  639. schabbat hält also wenn man am samstag nicht schreibt kein auto fährt keine elektrizität nutzt also alles was dazugehört wenn man orthodoxe schabbat
  640. hält nicht die chance hat jemals einen fachanwalts lehrgang zu absolvieren weil alle wesentlichen dingen die prüfung am samstag sind weil die entsprechenden
  641. lehrgänge da stattfinden also die unterrichtseinheiten und das sind so punkte wo man sich dann natürlich schon fragt ob es nicht eine möglichkeit gibt
  642. darauf rücksicht zu nehmen deswegen hat der zentralrat der juden in deutschland sich das ja auch zum thema gemacht in der letzten zeit weil wir
  643. eben einfach feststellen dass es große probleme gibt wir haben auch in zeiten teilweise als in der beschneidung debatte hatten wir termine staatliche
  644. termine die für jom kippur unseren höchsten feiertag angesetzt waren wo wir dann natürlich gesagt haben da können wir nicht kommen es wäre es geht mir
  645. wesentlich aber auch um diese weiche ebene dass man es eben einfach ganz banal zur kenntnis nimmt dass man sieht waren sind die feiertage und wenn man
  646. irgendwie kann darauf rücksicht nimmt vielen dank wir sind im prinzip am ende unserer zeit ich würde es trotzdem noch mal mit einer kurzen schlussrunde
  647. versuchung und noch mal auf mein sehr altes grundgesetz zurückkommen und sie bitten sich da in die situationen die auch ein bisschen utopische situation zu
  648. versetzen sie haben jetzt den auftrag dieses grundgesetz so redaktionell zusammenzufügen dass ich nicht in meinem fall erst mal googeln muss was verbirgt
  649. sich dann hinter diesem artikel 140 und ich habe heute mitgenommen dass viele von ihnen gesagt haben im prinzip ist das was im grundgesetz oder in der
  650. weimarer reichsverfassung steht gut es gibt trotzdem viel zu tun das ist aber vielleicht auch einfach gesetzlicher ebene oder in verordnungen wenn es zum
  651. beispiel auch um solche studienordnungen geht zu regeln daher eine kurze schlussrunde mit der frage was machen sie wenn sie auch die parlamentarische
  652. mehrheit hinter sich haben das ist jetzt das bereich der bereich der utopie weil so eine zweidrittelmehrheit sein müsste ist das im wesentlichen ein copy & paste
  653. was sie mit den artikeln machen die im grundgesetz stehen oder würden sie auch dort an einer stelle mit der bitte um eine
  654. wirklich kurze antwort etwas wesentliches ändern und jetzt habe ich wahrscheinlich die wahl wer anfängt und ich kann verstehen
  655. dass alle nochmal kurzen moment nachdenken wollen und fange einfach mal bei herrn rutschen ja ich würde ich bin absolut zufrieden
  656. mit dem grundgesetz ist vor formuliert ist und ausformuliert ist und daher fällt mir auch nicht viel ein wo man nachhaken einhalten könnte um es zu
  657. reformieren was ich mir wünschen würde ist eine konsequentere umsetzung eine pragmatische umsetzung eine größere
  658. realitätsnähe und dass man nicht immer formaljuristisch bestimmte details bedacht sondern die lebenswirklichkeit der religionsgemeinschaften stärker in
  659. den fokus nimmt und mit der intention der väter und mütter des grundgesetzes nämlich der gleichberechtigung aller religionsgemeinschaften markiert und
  660. dann halt ganzheitlich an diesen gedanken weiter arbeitet wie orthodoxe juden christen katholische evangelische coole muslimen aber auch nicht
  661. konfessionell gebundene menschen die sich in weltanschauungsgemeinschaften zusammengefunden haben vor dem gesetz vor der judikative legislative und
  662. exekutive geht tatsächlich faktisch gleich behandelt das wäre mein wunsch also sie sehen ich würde an der gesetzeslage nicht zu
  663. ändern nur eine größere anpassungen flexibilität anfordern hanna poddig wurde ich will dich umzustimmen
  664. die formulierungen des grundgesetzes sind für die orthodoxe kirche nicht problematisch und den sehr gut doch sie profitiert vor allem vom
  665. körperschaftsstatus kontext auch schaden wenn über die organisation der kirchen gesprochen werk wurde körperschaftsstatus koproduktion kirchen
  666. sind in ihre heimatländer behörden organisiert und diese körperschaftsstatus schritt für die interne organisation der redaktion
  667. kirche sehr große vorteile vor allem weil sie eine eigene rechtsetzung mechanischen kräfte des internet es ist ganz wichtig die feiertagsregelung den
  668. sind auch von großer bedeutung sein wie gesagt der sonntag aber auch für den anderen reihe tragen soweit sie identisch mit der produktion eine große
  669. arbeit geleistet wird aber ich würde sagen die konkretisierung diese vorschriften vor allem in bezug auf den religionsunterricht und in bezug
  670. auf die ausbildung von geistlichen können besser werden das heißt auf einfaches gesetzesebene kann noch vieles gemacht werden damit
  671. die verfassungsrechtlich garantierte gleichheit zwischen den religionen und konfessionen gewährleistet dann kennen herr einig die debatte über die
  672. feiertage hat ja gerade schon gezeigt dass eine heterogene gesellschaft eine anstrengende gesellschaft ist und wir müssen uns fangen von der idee lösen
  673. dass das alles in trauter harmonie irgendwie sich zusammenfügt religion ist immer auch anlass für gesellschaftliche konflikte war es auch also ich meine ich
  674. erinnere daran dass wir mit dem westfälischen frieden eine verheerenden bürgerkrieg für beendet hatten als sagen religion die konfessionellen
  675. bürgerkriege haben europa fallen in mitteleuropa zerstört und sagen für diese erinnerung an das konfliktpotenzial von religion ist immer
  676. präsent wer allerdings glaubt der sagen neutralität im sinne von der verdrängung der religion ganz ins private diese
  677. konfliktpotenziale einfach im griff hat der irrt als sagen wenn man jetzt fragt gibt es nicht ein system das viel besser ist und ich sagen die verdrängung der
  678. religion ins private ins privat ist ische ist das nicht die bessere möglichkeit der muss dann mal sagen die
  679. leistungsfähigkeit des französischen regime sollte das in teilen des belgischen mit dem deutschen vergleichen und die als sagen es gibt vor und
  680. nachteile in beiden ansätzen aber ich glaube es ist ganz naiv zu meinen durch durch bloße verdrängung und verbot und sagen durch das sagen durch das beharren
  681. auf dem allgemein für alle würde man diese konflikte einigen wir brauchen irgend eine mischung aus sagen traditionen der mehrheitsgesellschaft
  682. die irgendwie fort er sich entwickeln können wechselseitiger duldsamkeit und toleranz gleichheits rechten und klare minderheitenrechten und das muss immer
  683. neu ausbalanciert werden und irgendwie sowas haben wir im grundgesetz deshalb glaube ich nicht dass wir ein ganz neues verfassungsrecht
  684. brauchen aber im detail wird sich das irgendwie neu zuschneiden müssen also nehmen wir etwa den religionsunterricht das wird unendlich schwer sagen wirklich
  685. konfessionell des pinken religionsunterricht in der fläche für alle zu verwirklichen wir kriegen ja jetzt schon kaum noch hin evangelischen
  686. und katholischen religionsunterricht selbst in großen flächenländern stabil zu organisieren sondern das sagen abwechselnd jetzt fängt es an mit
  687. ökumenischen religion zuteil wir bewegen uns von artikel 7 also in der praxis schon ein stück weg in hamburg wird ein religionsunterricht für
  688. alle ihm geteilt evangelisch muslimischer verantwortung etabliert also dann weiter als also das hätte man sich 1949 sicher nicht
  689. vorstellen können trotzdem gilt nach wie vor 7 absatz 3 grundgesetz dort also genau das ist sagen wir wir haben so momente der bewegung in diesem system
  690. und das ist auch völlig in ordnung ich hoffe nur das wird schon gleich eine gewisse prinzipientreue haben bei aller begeisterung für pragmatismus wie roger
  691. dass auch angemahnt hat diese prinzipientreue der staat ist in dem sinne neutral dass er nicht selber theologische inhalte prägt wir haben
  692. sagen der trennung von religiöser und politischer sphäre zugleich sind sie aufeinander bezogen aber es ist doch sagen unterschiedlich
  693. religionsfreiheit gleichbehandlung nichtdiskriminierung sagen dass das durchbuchstabiert wird in diesem wandel den wir erleben
  694. den einzelnen feldern da wäre viel gewonnen ja bevor du vor dem statement von professor ein ich sage meinen zettel ganz anders
  695. aus ich fange vielleicht jetzt erstmal mit dem an was ich mir vorher selber überlebt hatte und dann sage ich nur zwei sätze zu dem was ich gehört habe
  696. zu der frage was würden wir würde ich ändern wenn ich könnte aus meiner erfahrung in karlsruhe und auch an der hochschule des bundes
  697. bei meinen studierenden würde ich mir wünschen dass die weimarer reichsverfassung artikel weiter nach vorne in der verfassung wandern und von
  698. den verlagen das ist geht nicht an ihre adresse die artikel in der größe gedruckt sind in die sie auch gehören nämlich nicht
  699. als minderwertiges verfassungsrecht entwickeln und kursiv und irgendwo im anhang sondern da wo sie hingehören also ich hab das auch versucht in karlsruhe
  700. haben wir versucht das entsprechend zu ändern sie wissen vielleicht wir haben die in die kleinen grundgesetze die da ausgeteilt werden und das einzige was
  701. man durchsetzen konnte war das ist wenigstens eine fußnote gibt jetzt bei artikel 140 das hinten im anhang die weiterreise artikel zu finden sind das
  702. ist ein schwieriges signal weil es wirkt wie minderwertiges verfassungsrecht wenn ich träumen könnte würde ich mir das weiter nach vorne wünschen andererseits
  703. weiß ich auch dass es sehr riskant wäre denn dann würde man diese artikel neu diskutieren und die gefahr wäre groß dass kein stein auf dem anderen liebe
  704. deswegen sind wir hier topia aber das wäre etwas was mir wichtig wäre eine stärkere sichtbarkeit was ich auch wichtig fände in der praxis die betonung
  705. der eigenen angelegenheiten im selbstbestimmungsrecht dass man also die er zur kenntnis nimmt das selbstverständnis der jeweiligen anders
  706. anderen religionsgemeinschaften da sehe ich ein defizit in bezug auf den islam und in bezug auf das jugend um auch und da würde ich mir wünschen dass man da
  707. also deutlicher zur kenntnis nimmt wo die unterschiede sind und nicht einfach nur gleich behandelt denn auch das kann ungerecht sein wenn die dinge nun mal
  708. nicht gleich sind dann ist auch das ein verstoß gegen artikel 3 wenn bis jetzt ganz allgemein wenden so und zum religionsunterricht den können und
  709. wollen wir natürlich auf gar keinen fall aufgeben der ist für uns ganz wichtig wir brauchen ihn wir haben deswegen für uns die konsequenz gezogen dass wir
  710. versuchen eben einerseits über bestellung verträge und andererseits auch über dieses pragmatische zusammenfassen von mehreren schulen an
  711. einem ort in den gemeindlichen räumen dinge zu ermöglichen weil wir natürlich auch mit der kleinen zahl kämpfen aber wir halten es für ungeheuer wichtig weil
  712. wir sonst das problem haben gerade in unseren kleinen gemeinden wie sollen die da religionsunterricht religiöse unterweisung organisieren und die gefahr
  713. ist groß dass ich ihr einfach die religiöse identität verloren geht und diese modelle die im moment diskutiert werden wie in hamburg
  714. religionsunterricht für alle das führt in zweifel zu einer vereinnahmung der religion und zu einer verflachung der inhalte und dann zuletzt am nächsten
  715. auch dran tatsächlich praktisch etwas anzutun heerstraße ich würde gar nicht mal mit der utopie anfangen sondern mit der realität was
  716. ich mir wünschen würde in den kommenden vier jahren dass man verfassungs aufträge die man sich gegeben hat einfach mal auch einlöst die im
  717. grundgesetz stehen beispiel ablösung der staatsleistungen das ist ja auch angebot von glaubwürdigkeit sowohl der religionsgemeinschaft kirche hier
  718. christliche kirche auf der einen seite wie auch des staates auf der anderen seite ein versprechen das man gegeben hat vor über 100 jahren das einzulösen
  719. ich glaube wir sind dieser periode diesem schritt näher gekommen als man das jemals gedacht hat und vielleicht auch bis vor kurzem gedacht hat harnik
  720. war ja total der sachverständigen anhörung im deutschen bundestag also es würde ich mir als konkrete maßnahme als ersten schritt wünschen und wenn wir
  721. jetzt in richtung utopie gehen ich glaube gar nicht dass ihr das grundgesetz ändern müssen um die herausforderungen die wir heute abend
  722. diskutiert haben zu lösen weil der körperschaftsstatus er ist auch ein gewisser weise ein erfolgsmodell wenn wir mal bilanz ziehen was die letzten
  723. hundert jahre passiert ist der vergleich zu frankreich kam heute abend ja auch wo man sehr strikt laizistische organisationsform private vereine
  724. versucht hat das zu trennen und wenn wir da sehen dass das was man damit bezwecken wollte dass es eben keine radikalisierung von
  725. religionsgemeinschaften gibt dass der staat komplett neutral ist dass religion im öffentlichen raum auch nicht groß vorkommt als privatsache ist jeder
  726. irgendwie zu hause machen soll aber bitte überhaupt nicht groß im öffentlichen raum das ein thema ist dann ist man doch da in vielen punkten auch
  727. gescheitert und zwar in unterschiedlichen religionsgemeinschaften dass man beispielsweise bei ganz praktischen
  728. dingen wie der bekämpfung der korona pandemie wo ich ja auch darauf angewiesen bin auf auf das mitmachen auch von religionsgemeinschaften die
  729. sagen wir wissen artikel 4 bei uns ist ein grundrecht aber wir sind auch teil dieser gesellschaft wir wollen unseren punkt pandemie schutz beispielsweise
  730. beitragen indem wir jetzt an den großen feiertagen ramadan eben auf religiöse zusammenkünfte bewusst verzichten auch wenn du wenn die rechtslage nicht so
  731. klar ist ob sozusagen die religionsgemeinschaften im märz april 2020 vielleicht auch eine klage sogar gewonnen hätten weil eben das grundrecht
  732. auf religionsausübung sehr starkes ist da ist ein staat ganz konkreten vielen bereichen darauf angewiesen dass es da ein miteinander gibt im sinne einer
  733. gestaltung einer vielfältigen einer liberalen gesellschaft und deswegen glaube ich dass das wir uns überlegen müssen wie können wir den
  734. einfachgesetzlichen rechtsrahmen so setzen und verbessern dass wir den neuen formen auch dem geringen organisationsgrad beispielsweise in der
  735. muslimischen community in deutschland so rechnung tragen dass wir möglichst zeitnah auch so etwas wie muslimischen religionsunterricht nicht nur als
  736. pilotprojekt das dann irgendwann wieder ausläuft und im sande verläuft etablieren sondern wirklich als angebote status das vielleicht nicht von
  737. flensburg bis ins allgäu überall gleich in der gleichen struktur angeboten wird aber dass ein staatliches verlässliches angebot da ist dass das bedingt eben ein
  738. gewissen grad und organisation ich würde das beitragsmodell auch nicht komplett komplett zu sagen beiseite schieben und sagen das ist alles schlecht aber eine
  739. verlässliche juristische form auch der zusammenarbeit wo sich staatliche akteure darauf verlassen können dass das was man verabredet miteinander
  740. auch gilt und in der lebenspraxis der menschen hier gelebt wird das ist glaube ich die herausforderung gar nicht so utopisch sein muss sondern wo der
  741. gesetzgeber in bund und land relativ schnell handeln kann einfach gesetzlichen rahmen schaffen und wie das dann ganz konkret aussieht das ist
  742. glaube ich eine herausforderung das zu papier zu bringen habe ich glaube ist es zeit auch anzufangen und den schritt zu wagen
  743. vielen dank für diese letzte runde wir haben in der zeit ein wenig überzogen ich fand es trotzdem eine wirklich sehr interessante debatte und vermute es gibt
  744. noch 1000 aspekte die wir hier nur angerissen haben die wir weiter diskutieren können im kirchlichen arbeitsrecht sind wir am ende nicht
  745. draufgekommen daher für die zeit über zug doppelt dank an die zuschauer die uns bis jetzt treu geblieben sind an die experten und expertinnen wissenschaftler
  746. und die wissenschaftlerin hier in der runde für diese kluge interessante debatte und natürlich danke an den gastgeber benjamin strasser den wir
  747. jetzt einer eventuell nochmal langen nacht im bundestag zurück übergeben vielen dank und tschüss [Musik]
  748. [Applaus] [Musik]

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