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Lobbyismus: Grundlagen und Folgen ökonomischer Interessenvertretung im Parlamentarismus

Rosa-Luxemburg-Stiftung1:20:09 848 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

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  1. Wir sprechen heute über Lobbyismus. Ähm, wir sprechen über den kleinen Lobbyismus, also den der ist nicht klein oder unbedeutsam in dem Sinne, aber ähm
  2. darauf werden wir später eingehen. Kennis macht so eine Unterscheidung zwischen dem, sagen wir mal, stinktnmalen Lobbyismus in der EU, wo es
  3. darum geht, ähm konkrete Gesetzgebungsverfahren ähm zu lobbyen und dann den größeren Lobbyismus, den strukturellen
  4. Lobbyismus, wo es darum geht, wirklich ähm den die Struktur der EU ähm im Interesse der ähm Wirtschaftsverbände zu verändern.
  5. Ähm, wir sprechen ganz viel auch darüber, inwiefern, also wie Wirtschaftsverbände Lobbyismus benutzen, um ihre Interessen
  6. durchzusetzen und wie die Interessen von Wirtschaftsverbänden mit den Interessen des Staates verwen sind. Ähm und all das könnt ihr auch noch mal
  7. nachlesen in dem Buch, das Kenneth geschrieben hat. Das ist dieses hier und es ist gratis erhältlich. Das heißt, wenn ihr hier rausgeht, könnt ihr euch
  8. das einfach mitnehmen. So steht es noch. Ähm und jetzt zu unseren Panellisten. Wir haben natürlich einmal Ketar, der Autor
  9. des Buches ähm Europa des Kapitals. Er ist seit vielen Jahren Forscher und Campainer bei der NGO Corporate Europe Observatory. Was genau diese NGO macht,
  10. darüber reden wir gleich. Dann haben wir Christina Deckwit. Ähm, sie ist promovierte Politikwissenschaftlerin und arbeitet seit 2011 als Kampagnerin bei
  11. Lobby Control. Sie recherchiert zu den Themen Reichtum und Einfluss und derzeit vor allem zum ähm Klimalobbyismus. Ist das noch aktuell? Ähm und ganz
  12. rechts neben mir äh sitzt Stefan Kaufmann. Er ist Wirtschaftsjournalist und Autor bei ND und auch freier Autor für äh andere linke Medien. Seine
  13. Themenschwerpunkte liegen bei der großen Wirtschaft, also Konjunktur und Krise, Finanzmärkte und Währungen, Handel und Verteilung.
  14. Steigen wir direkt ein. Kenne, du arbeitest seit vielen Jahren für die Organisation CEO, wo ihr den Einfluss von Interessenvertretern auf
  15. EU-Gesetzgebungsverfahren aufdeckt und dokumentiert. Kannst du es einmal Einblicke daran geben, ähm wie ihr genau arbeitet und wie an eure Informationen
  16. rankommt? Sure. I guess you could say we we work in two
  17. different areas. In the first area we pick a number of political issues that we feel are important where
  18. political dynamic that we want to be a part of. We are not able to cover everything. Br has more than 30000 lobbyists.
  19. TR all of them would not be possible for small group of 13 people. at the moment that the issues that weve picked are big tech, it's agriculture,
  20. it's chemicals, it's environment and its climate. Had you asked me a couple of years ago, the list would have been different. So
  21. that's that changes over time. And then we have a very big program coming up on deregulation. can get back to that perhaps. So that's
  22. one one area. The other area is you could say the fight for regulation of lobbying in Brussels. It covers things like transparency,
  23. conflicts of interest, revolving doors and then recently recently we have developed a concept called firewalls.
  24. Our main strategy at the moment is to have the institutions adopt rules that will limit the interaction between political decision makers and lobbyists.
  25. Sounds like Utopia. in area of tobacco. We think of firewall it will be a while before we see the big
  26. successes. The truth is at the moment we are confronted with a political situation where the European Commission is about to do firewalls against civil
  27. society organizations and NGOs. So the absolute reverse movement. workfically
  28. backbone of our work is research uncovering how corporations exert influence on decisions decisions in the in the European
  29. institutions. We do that we do a lot of access to documents requests.
  30. Commission will always have a dozen requests from corporate Europe sury about some some some some issue. We always have a struggle with the
  31. commission about documents. We use databases. There's a European register for lobbies that we use a lot. European register for advisory groups
  32. and then we do have sources on the inside as well. So yeah, that's how we get our information but the other side of our work is mean the other method you
  33. could say I mean we are not just a research institution we are a campaign group so we are a member of large number high number of coalitions.
  34. We add new coalitions to our list every year. We work closely with environmental groups, with trade unions, with data privacy groups
  35. all the time because that's what I mean normally that's what gives us some kind of political cloud. It's it's uniting, it's mobilizing,
  36. it's it's working together. Vielleicht kommen wir auch gleich noch mal zu dem Konzept einer Firewall. Ähm, aber zuerst würde ich gerne von dir
  37. wissen, zu diesem Thema Lobbyismus in der EU wurde ja schon sehr viel geschrieben und veröffentlicht. Warum war dir jetzt eine umfassende
  38. Betrachtung des Phänomens EU-Lobbyismus wichtig und wie unterscheidet sie sich von den vielen Büchern, die dazu schon geschrieben sind?
  39. Okay. I mean, any writer would say my book is unique. That's why it's completely apart from any other book in the area. And I will not disappoint you.
  40. I will book about lobby in the European Union like this one. And I think mainly it's because one of
  41. the main motives to write the book is that I mean I've been part of the organization since 2008 and we are a group of people who you
  42. could say we go places where nobody else goes. We investigate things that nobody else cares about. Why is that why do that?
  43. J is to be interested in communication that is under the radar. It is necessary to explore little working groups with funny names that sounds really really
  44. uninteresting. So I mean just to say we go we have gone places where nobody else goes and we have built up an insight and experience
  45. about how the European institutions work and how they interact with with business interests. is that is unique. So my personal
  46. motivation for writing the book was exactly that to make sure that those experiences
  47. I used properly to give an analysis of the development of the European institutions. This is not it's not just a book about lobbing. It's about it's a
  48. book about the interaction between corporate power you could say and the institutions and it's it's a book about how the institutions themselves are
  49. changed in the process. So that that mainly is what what what sets it sets it sets it apart from any other book on on lobbying
  50. und es ist gratis. Ähm, als wir uns vorbereitet haben auf diesen Amt habe ich gesagt, das ist äh eigentlich ein Wirtschaftsbuch
  51. ähm in der Hülle eines Lobbybuches. Du hast aber dem nicht ganz zugestimmt. Ähm, wir kommen vielleicht noch mal dazu, inwiefern es das ist oder auch
  52. nicht ist. Ähm, ich habe gerade eben schon das angesprochen, du gehst im Prinzip auch zwei unterschiedliche Formen von Lobbyismus ein. Wie gesagt,
  53. einmal der Lobbyismus, der so dieser stinktnmale Lobbyismus, ähm wo ganz konkret ähm bestimmte Gesetzes äh Gesetzgebungen äh lobbiiert werden im
  54. Interesse der ähm der Unternehmen und anderer Gruppen. Und auf der anderen Seite gibt es eben diesen größeren Lobbyismus, diesen
  55. strukturellen Lobbyismus. Ähm, zuerst will ich auf die erste Variante genauer eingehen. Auch wenn über Lobbyismus sehr viel gesprochen wird, haben die
  56. allermeisten Menschen wahrscheinlich eher eine sehr wage Vorstellung davon, wie das tatsächlich aussieht. Ganz konkret, ähm wie geht ein Lobby ist vor,
  57. wenn er, sagen wir z.B. jetzt im Namen von irgendeinem Unternehmensverband für die Lockerung des EU-Lieferkettengesetzes lobbiert? Wie
  58. kann man sich das vorstellen? I think that's an excellent example to pick the fight over the socalled supply
  59. chain directive which is something that is going on right now. It is in some ways it's a long story and to some extent
  60. it's a story that is a bit different from many other cases that that we have worked on. I think maybe we should go about it chronologically
  61. and ask ourselves at the beginning when the Commission when the European Commission started contemplating a proposal on
  62. supply chains. What role did lobby play? Normally normally when the when when the
  63. commission starts work on a directive they would set up an advisory group an expert group. And they would normally fill it up with
  64. representatives from the sector that the proposal is about. So for instance in the old days you would see if the commission was about to do something on
  65. tobacco they would fill the group with tobacco lobbyists. If they were to do something on on energy, they would invite the oil
  66. and gas sector in and so forth. With this particular directive the commission did not do that so the lobbist had to find other ways the
  67. supply and chain directive I mean perhaps should I say a few words about what that is okay good the supply and chain directive is probably it's one of
  68. the biggest political fights at the moment between NGOs and the commission and business groups in Brussels. It's been like that for more than a
  69. year. It's a complicated story but the short version is this. For many many years it's been considered
  70. to do a European law that would obligate companies to make sure they are not responsible for human rights atrocities and environmental destruction
  71. throughout their supply chains. So an attempt to give them some responsibility for what their suppliers do. the essence of the supply chain
  72. directive and when it began to see the light of day about five years ag it was the
  73. culmination of a process that had went on for many many years where institions had been very very slow at it but then finally there was I think it must be
  74. three years ago now the Europeanion began developing proposal and quite strangely they did
  75. to have meetings lobby so the lobbyist from different sectors kept out in two different ways no expert
  76. groups and no meetings with lobbyists so what did they do instead they teamed up to make sure that governments were on their
  77. eff energy internal mechanism in the commission and
  78. this is one of the boring institutions that nobody looks at but we do that all the time regulatory scrutiny board
  79. only one people in the room branches and
  80. to damaging to competiveness of businesses they will typically reject it
  81. if it is too intrusive for small and mediumsized companies they will rejected inew
  82. prure scrutiny board from lobbyists and that time was used to bring in other
  83. players from the European commission that was less inclined to support an ambitious proposal on on on on supply chains. So what came out of this mess
  84. was a proposal that was only 50% as strong as the original idea. Now then what does the lobbyist do? They have to go two things. First they have to work
  85. with the council. So at all at national level all sorts of business group in this phase began contacting their ministries to make sure that they would
  86. not support an ambitious version and other lobby started contacting members of the European Parliament to make sure that
  87. they had the European Parliament on their side. Unfortunately for them at the time in the European Parliament there was a very
  88. strong support for the supply chain directive in particular the Social Democrats were very very much in favor and little by little a majority was
  89. after a few concessions to to the political right and to the lobbyist you could say a supply chain directive was adopted two years ago and it came into
  90. force last year in May And that's in many cases would be where the story ended with a directive that would half as good was what was
  91. initially proposed. In this case, it was only half the story because after it had been adopted then began a second lobbying campaign. The lobbying lobbying
  92. campaign that was to roll back even the directive that had only that had been adopted only recently.
  93. That campaign got a lot of steam early last year early 2024 eh and now it becomes slightly complicated because you have to know
  94. about you have to know about a moral general attempt from businesses to introduce an error of simplification of European laws. The big
  95. agenda for corporal library groups last year was to convince the European Commission and governments to initiate a phase a period of deregulation.
  96. The ones that wanted to get rid of the supply chain directive was part of that process and one of the things they wanted to do was to have
  97. begin pressure on the commission to reopen the directive that was only adopted adopted only recently. It entered into force in May.
  98. It entered into force in May it became clear that one of the first things the European Commission would do when it came into when it when we had a
  99. new commission in late 2024 was to propose to weaken the supply chain directive and all through this year what the political talk has been
  100. about inside the institutions has to extent should direct allive and I think today exactly today we can
  101. be pretty sure that within a month or so most of the small advances that were made with the supply chain directive will be taken off again.
  102. Du bist jetzt ein bisschen weiter gegangen als ich eigentlich gehen wollte, aber trotzdem zum sehr interessanten Punkt. Wie kann man sich
  103. das ganz konkret vorstellen? gehen diese Lobbyisten ähm in die EU-Institution in die Gebäude rein und flüstern den Politikern äh ihre Interessen ins Ohr.
  104. So wird es nicht aussehen. Wie kann man sich das konkret vorstellen? Yes, they do. I mean, lobby lobbying in Brussels is a very
  105. physical and very visible phenomenon. I mean you don't you you don't have to be a nerdy researcher to discover that there is something at play
  106. in the European Parliament during during this whole about the chain chain supply chain law there would be hundreds of them inside the building knocking on the
  107. doors of parliamentarians but not least not least there has been a very very close collaboration in the last
  108. European on about meeting about producing reports about how damaging the supply chain law
  109. will be to European businesses how how it will mean that they will lose out to the Chinese global marketpl
  110. also im Prinzip ist das was Lobbyisten machen. Sie versuchen Staaten bzw. Also Regierungen davon zu überzeugen, warum ein Gesetz, das sie verabschieden
  111. wollen, nicht für sie selbst nicht gut ist. Also für den für die Regierung im Prinzip nicht gut ist. Yes, always. If one big word that you
  112. need to know about lobbing in Brussels, competitiveness my book that word use all the time. The big
  113. mantra of corporate lobby groups in Brussels is competiveness. Whatever whatever may hurt their interest in one way or the other is depicted as
  114. something that will in the end mean that they will lose out on the global marketpl. Mm. Dazu kommen wir gleich noch mal im zweiten Teil.
  115. Christina, also wenn ich jetzt ein Lobbyist wäre, würde ich sagen, ähm na ja, gut, ähm die Unternehmen machen das, aber die NGOs können das ja genau auch
  116. so machen. Lobbyismus ist einfach die fünfte Gewalt. Ähm und jeder kann das theoretisch betreiben. Ähm und alle können gehört werden in ihren
  117. Interessen. Wie sieht die Realität aus auch hier in Deutschland? Ja, die Realität sieht so aus, dass das tatsächlich immer wieder gesagt wird, so
  118. ähm das uns sozusagen gesagt wird, ja, ihr macht ja auch nur Lobbyismus und ja, wir als Lobbycontrol machen auch Lobbyarbeit für Lobbyregulierung, aber
  119. der Begriff Lobbyismus ist ja zurecht sehr negativ besetzt. Damit verbinden ja die meisten Menschen irgendwas Unfaires und was was schlechtes und das natürlich
  120. zurecht, weil ähm es ein sehr großes Ungleichgewicht gibt, wer auf die Politik Einfluss nimmt. Natürlich gibt es Umweltverbände, gibt es
  121. Menschenrechtsverbände, es gab auch ein starkes zivilgesellschaftliches Bündnis, die sich für ein starkes äh Lieferkettengesetz eingesetzt haben,
  122. auch wirklich durchaus schlagkräftig waren, aber es gibt einfach eine ungeheure Übermacht ähm von Wirtschaftslobbyinteressen.
  123. Ähm, wir haben kürzlich das Lobbyregister ausgewertet und da geschaut ähm bei unter den 100 größten Lobbyakteuren,
  124. wer sind wer sind die eigentlich? Und da kommen 81 aus der Wirtschaft, das heißt, es sind Unternehmen und Verbände und nur sieben sind NGOs im weiteren Sinne. Und
  125. zu diesen NGOs zähle ich dann auch sowas wie den wie den ADAC, den wahrscheinlich viele erstmal nicht mit Gemeinwurteressen in Verbindung bringen.
  126. Streng genommen ist das aber ein Verbraucherschutzverein und sonst halt so klassische NGOs wie Greenpiece Camp oder auch sowas wie die Caritas. Genau.
  127. Und das zeigt einfach, wie groß dieses Ungleichgewicht ist und wer sozusagen die Lobbypower hat und auch die Möglichkeiten, die Ressourcen hat auf
  128. die Politik Einfluss zu nehmen. Genau. Und vielleicht kann ich noch bisschen ergänzen, wie die Lieferkettengesetzdebatte in Deutschland
  129. war. Ähm das war nämlich äh ganz ähnlich, ganz parallel. Ähm, also es durchaus, wie gesagt, gab es auch eine starke Zivilgesellschaft zu dem Thema
  130. und gab es auch ein Gesetz, was durchaus ähm okay ist, aber es gab diese auch diese krasse Mobilisierung äh von der Wirtschaftslobby dagegen ähm auch ja mit
  131. ganz ähnlichen Methoden, also ganz viel einfach mit der Politik Kontakt aufgenommen, Reports geschrieben und so dieses klassische Lobbying, aber
  132. vielleicht noch ein Beispiel, um zu zeigen, was ich Lobby ist sonst noch so ausdenken. Ähm, vielleicht kennen paar von Ihnen von euch die Initiative neue
  133. soziale Marktwirtschaft. Das ist eine PR-Initiative, die von den Metall und Elektroarbeitern finanziert wird und die haben in Berlin Mitte ein Bürokratie
  134. Museuseum eingerichtet und Bürokratieabbau ist das Schlagwort neben Wettbewerbsfähigkeit, was in Deutschland immer benutzt wird, um halt zu sagen,
  135. das Lieferkettengesetz ist schlecht. Also da ist das Argument, das bringt ganz viel die bringt, das bringt ganz viel Bürokratie und das
  136. Lieferkettengesetz zerstört die Wettbewerbsfähigkeit. Genau. Und dann haben die dieses Bürokratiemuseum eingerichtet und ich meine, es war
  137. durchaus ein bisschen lustig. Meine Kollegin hat sich das mal angeguckt, da ist dann so ein so ein Warteraum oder so ein Terrarium mit Schildkröten und es
  138. wird ja dieses Bild gezeichnet, das ist alles furchtbar langsam und wir haben ja auch alle Erfahrungen mit Bürokratie und verbinden das auch mit warten und was
  139. lästigen und das wurde halt da aufgegriffen, also etwas was wir was bei uns so resoniert, aber es wurde halt wirklich dafür genutzt ganz stark, um
  140. das Lieferkettengesetz zu umgehen. Also das war immer das Beispiel, was die genutzt haben. Die hatten auch so ein Bürokratieschredder, mit dem die dann
  141. auf Parteitagen aufgetreten sind und da haben die dann so schöne Bilder gemacht. Da stehen dann März und Klöckner zusammen mit dem Geschäftsführer der
  142. INSM und zerschreddernd das Lieferkettengesetz und damit wird halt die normale Lobbyarbeit schlankiert, dass halt dieses Bild gezeichnet wird
  143. und verankert wird in der Öffentlichkeit, wie schlimm ähm und wie bürokratisch das Lieferkettengesetz ist. Du hast mir jetzt genau mein Stichwort
  144. gegeben, nämlich Propaganda. Ähm, welche Rolle kennis spielt Propaganda bei Lobbyismus? Also PR kann man es auch nennen. Es ist
  145. im Prinzip ein Synonym, also der Versuch, die öffentliche Meinung zu beeinflussen neben dem ähm Lobbyismus, der eher hinter
  146. verschlossene Tür stattfindet. Ja. I mean not not all not all lobbying requires a big
  147. propaganda effort. I mean many of the cases that we work on are cases where corporate ly groups are able to win the political battle inside the
  148. institutions without any real public involvement. public involvement and PR campaign or propaganda campaign is necessary mainly when when there is
  149. something particular that is that is going the wrong way for business and that there is a need for for them to convince in particular the European
  150. parentarians to go to go to go their way. They can take very different shapes. I mean the I would say the most important
  151. propaganda campaign in force at the moment is one about competitiveness. That is the big the big man and the big
  152. boss word. itesaps main story moment that is used to legitimize almost any
  153. kind of regulation that is there to either protect the environment or social rights what have we is the standard the standard attack is launched through the
  154. use of the term competitiveness and the idea is more or less European business in deep deep troued
  155. tape and tough regulation from Brussels if we do not deal with that we will lose out on the global marketpl to the Chinese and to the United States that
  156. argument used practically across the board And a bit scary, a bit scary. It's pretty effective
  157. at least I mean in at least where I come from. I'm Danish and I can follow how this competitivess argument is actually very effective
  158. with with people from whom I would expect something different and it is certainly very very effective with with members of of the
  159. European Parliament. So even though very often you can unpick the argument about competiveness very often completely misleading and void
  160. but effective Stefan hier kommst du vielleicht ganz gut rein. Was ist denn Competitiveness
  161. Wettbewerbsfähigkeit? Warum hat das so eine große Relevanz? Ja. Ich glaube, muss man es eigentlich fast noch erklären, weil es wird dann ja
  162. auch in Deutschland die ganze Zeit um die Ohren gehauen, dass es um Wettbewerbsfähigkeit steht bz geht bzw. was wie es Kenneth in seinem Buch ja
  163. auch schreibt um den nationalen Wettbewerbsstaat mit Wettbewerbsfähigkeit an als einer zentralen Fähigkeit. Ähm, es ist
  164. natürlich absurd von der Wettbewerbsfähigkeit als einer Fähigkeit zu sprechen. Da ist das Englische mit Competitiveness
  165. besser, weil Wettbewerbsfähigkeit bezeichnet ja gar keine Fähigkeit. Wettbewerbsfähigkeit bezeichnet schlicht den Erfolg, den Erfolg im Wettbewerb.
  166. Wer im wer im Wettbewerb besteht, der ist dort erfolgreich. der ist offensichtlich fähig im Wettbewerb zu bestehen. Jeder, der nicht
  167. wettbewerbsfähig ist, fliegt raus, ist quasi damit nicht mehr Teil der Wirtschaft, ist damit auch nicht mehr Teil der gesellschaftlichen Arbeit. Wer
  168. nicht im Wettbewerb besteht, der ist schlicht wie nicht da gewesen. In um welchem Wettbewerb geht's eigentlich ganz genau? Kommt drauf an,
  169. ob es auf Unternehmensebene geht's einfach ganz normal um Marktanteile, Gewinne und Umsätze und auf der staatlichen Ebene geht's darum im
  170. Wesentlichen, es hat natürlich viele Facetten, aber es geht im Wesentlichen darum, gute Investitionsbedingungen für die Unternehmen zu bieten, um
  171. für den Standort das zu gewährleisten, was meiner Ansicht nach wesentliches Ziel, also meiner Ansicht nach was wesentliches Ziel des Staates
  172. offensichtlich ist, nämlich das Wachstum. Und da kommen wir jetzt zu dem zweiten größeren äh Lobbyismus, um den es
  173. eigentlich in deinem Buch geht und der dein Buch ähm auch besonders macht, würde ich sagen, würdest du wahrscheinlich auch sagen. Ähm
  174. wie funktioniert diese zweite Art des Lobbyismus? Ähm, also dieses dieser strukturelle Lobbyismus, von dem du sprichst, wo findet der statt und welche
  175. Rolle spielt dieser Lobbyismus in der Entstehungsgeschichte der EU? How does it work? I mean I think I think the easy way to explain what the second
  176. level or structural lobbying what that's about is to tell the story of the European round table of industrialists. I think nowadays it's called European
  177. round table for industry. Theyve been our preferred targets since the very very beginning of my my organization.
  178. We love studying them because in in so many ways the story about the European round table is is grotesk. How did the European round the European
  179. round table is the forum that the European Commissioners and some governments prefer to turn to when they are dealing with the bigger strategic
  180. issues of the European Union and development. Where does the European round table come from? It comes from the early 80s when
  181. in the European Commission there was a sense that they needed a partner on the industry side to discuss bigger strategic issues with and whated was a
  182. process that led to the formation of the European round table. So the commission was helpful in building that organization. The European roundable is
  183. an organization that would normally have about 100 members I think is the standard all private individuals
  184. who happen to be CEOs of the biggest companies in in Europe. So weve seen the European round table in
  185. action many many times over the years. most the most stark example perhaps is a bit old but still I think important to to know about that in the mid80s
  186. the single market was the biggest political issue in the European Union or the European communities how to how to strengthen the single market how to make
  187. it a much more ambitious project to do that the European Commission turned to the European round table
  188. table to have fundamentals fundamental law fundamental rules of the European Union
  189. actually written by something that looks very much like like a lobby group since then the European round table has become kind of institutionalized
  190. European round table people German chancellor the French president the head of the European Commission
  191. yes and the European round table so I mean such a gathering is a very very powerful gathering the two most powerful nations
  192. in the European Union Commission in particular
  193. define strategy coming round table is example where lobbying
  194. more about day business about that shapes the institutions, the way they function, the rules that you work on, the rules that
  195. they that guide that guides the institutions. It's not the only one. I mean the current favorite example that we
  196. work with these days is something called the AntWP declaration. Thew declaration is has its name from a meeting that took place in February
  197. 2024. It was a gathering mainly organized by the chemicals industry. They were the Vanguard so to speak. They set it up. It
  198. end up being a meeting of say I think CEOs from different big companies mainly from the energy intensive sectors steel, cement, paper, oil, gas and so forth.
  199. And what what was what came out of that meetings were 10 points, 10 demands for the coming ter European Union. By the coming they meant when the
  200. new commission and new parliament were in place the 10 points was what they prefer to see
  201. today it's pretty clear that all 10 points been fulfilled I mean the 10 points was an important part of the guidance when the European Commission
  202. designed the strategy for the coming years and if you want to trace backign Haben wir denn sowas ähnliches auch in Deutschland?
  203. Also sowas ganz gebündetes äh sehe ich in Deutschland nicht. Also was ganz vergleichbares, das schwappt natürlich auf Deutschland über oder sind da sind
  204. natürlich auch deutsche Akteure zentral dran beteiligt, aber das ist jetzt den einen ähm so vergleichbaren Lobbyverband gibt, der
  205. nicht der ist ja kein so klassischer Lobbyverband wie jetzt irgendwie BDI oder die Branchenverbände VDA oder VCI äh sehe ich in Deutschland nicht, aber
  206. es gibt eben natürlich diese mächtigen Lobbyverbände, die da eine ähnliche Funktion übernehmen und das natürlich auch nach Deutschland tragen. was auf
  207. europäischer Ebene vorgedacht wird. Wie gesagt, die sind ja auch daran beteiligt. Also mächtige Verbände, klar, die kennen wir alle, sowas wie BDI oder
  208. wie gesagt die Branchenverbände, der Verband der Automobilindustrie ist auf jeden Fall einer der mächtigsten Lobbyverbände in Deutschland, was wir
  209. gerade beim Thema Verbrenner aus wieder erleben oder VCI, der Verband der chemischen Industrie ist auch ein sehr mächtiger Verband. Also die Verbände,
  210. die für die klasse starken äh Wirtschaftssektoren äh in Deutschland stehen. Aber das sind die haben anderen Charakter, weil sie ja halt
  211. branchenspezifisch sind und auch durchaus so diese klassische oder diese äh diesen kleinen Lobbyismus äh wie du ihn bezeichnest auch betreiben.
  212. Was mir noch ein viel, was vielleicht so ein bisschen vergleichbar ist, ist ein Lobbyverband, mit dem ich mich in den letzten Jahren sehr intensiv äh
  213. beschäftigt habe, das ist der Wirtschaftsrat der CDU. Ähm, das ist ein Lobbyverband, von dem viele gar nicht wissen, dass das ein Lobbyverband ist,
  214. weil der Herr diese Bezeichnung der CDU hat, so dass viele denken, das ist eigentlich ein Gremium der Partei, das ist sind irgendwie Wirtschaftspolitiker
  215. der CDU, das stimmt aber nicht. Das ist ein Industrie Lobbyverband, die Mitglieder sind ähm äh Unternehmen und auch Lobbyverbände, also sitzt z.B. der
  216. VDA auch mit drin, die Hilegard äh Müller z.B. Aber dieser Verband ist sehr eng mit der CDU verbunden und deswegen dient halt auch praktisch als so ein
  217. direkter Lobbykanal in halt unsere im Moment mächtigste Regierungspartei hinein und ist auch branchenübergreifend und das macht diesen Lobbyverband so
  218. sehr sehr speziell und auf eine Weise auch sehr gefährlich, weil er eben diesen direkten Zugang hat, weil für CDU Politikerinnen und Politiker klar ist,
  219. wenn der Wirtschaftsreit einlädt, auch wegen des Namens und wegen der Tradition, dann geht man dahin. Und dann hört man denen zu, die da
  220. kommen, weil man davon ausgeht, die machen ja hier irgendwie was für uns. Die machen ja Lobbyarbeit auch für uns als Partei. Ähm genau. Und da werden
  221. auch viele viele Diskurse auch gesetzt. Da wird natürlich auch über Bürokratieabbau und Wettbewerbsfähigkeit ähm geredet und das vorgedacht und eben
  222. in die direkte Politik getragen. Ähm, ich meine, de Hauptargument kann ist ja im Prinzip, dass die EU unter
  223. massivem Einfluss von Wirtschaftsinteressen, von der Lobby ähm deshalb zu einem neoliberalen Wettbewerbstart geworden ist und die
  224. kenanische Wirtschaftspolitik abgelöst hat. Ähm, da frage ich mich so ein bisschen, hat es dafür wirklich die Lobby gebraucht? hat quasi die Lobby
  225. dafür gesorgt, dass die EU sich so entwickelt hat oder war es einfach auch im eigenen Interesse der EU und die Lobby hat quasi nur agiert als okay hier
  226. wir erzählen euch jetzt äh was ist gut für uns, was ist gut für die Wirtschaft? I think I have to say it goes both ways. I mean
  227. fund fund fundamentally the book and the analysis is not not just about lobbying but it's about what what
  228. could you say challenges that arise from the development of capitalism and the story that I'm telling it's not
  229. just about it's not just about how corporate lobby groups come from the outside and knock on the door and keep knocking
  230. movement other how you see the European Commission and important European governments invite
  231. corporations in to help them develop the European institutions. would lobbying would
  232. but the question is kind of the way analy die Frage ist ja hätten jetzt sagen wir mal
  233. irgendwelche NGOs und gemeinnützige Organisationen genauso viel ähm Energie und Ressourcen in das Lobbyen gesteckt wie die Unternehmen. Hätten wir dann ein
  234. anderes Ergebnis? Das ist so ein bisschen Okay, I mean if we had the NGO sector or social movements with the same the same
  235. kind of resources I think we would have had a different result that I would say. I mean, but it's well it's a very hypothetical question because I mean
  236. I mean compare compare the NGOs and the social movements and the resources they have with the corporate sector in in the Brussels bubble. I mean there's there's
  237. no comparison. number resources
  238. play on the corporate side is enormous and the resources available on let's say the public interest is it was always small and
  239. not growing days will worauf diese hypothetische Frage abziählt ist im Prinzip reicht es aus einfach nur zu lobbyen
  240. oder muss man auch von Interesse sein für den Staat und so verhält es sich ja eben auch, dass natürlich NGOs auch deshalb, weil
  241. sie klein sind, weil sie gemeinnützige arbeiten, weil sie nicht so viele Ressourcen haben und so weiter, nicht von gleichem Interesse für den Staat
  242. sind, deshalb auch nicht so viel lobbieren können. Stefan, hier hätte ich dich gerne mit rein. Ähm,
  243. wie sind denn die Interessen von Staat ähm in diesem Fall von der EU und die Interessen von Unternehmen miteinander verwoben im kapitalistischen Systemen?
  244. Okay. Wie wie lange wie viel Zeit habe ich? Ganz viel. Nimm dir Zeit. Nein, es was Kenneth ja gerade eben
  245. gesagt hat und was er in seinem Buch ja auch toll macht mit diesem It works both ways und ähm da setzt aber auch mein mein mein Punkt immer mit dem ich bin ja
  246. gar kein Lobbyfachmann und mir kommt das Lobbyargument ja ganz oft entgegen von Lesern oder auch Veranstaltungen und so und das Lobbyargument ist ja eine
  247. Erklärung für staatliches Handeln ist ja keine Erklärung von unternehmerischem Handeln ist eine Erklärung für staatliches Handeln das eben durch
  248. Lobbys beeinflusst wird ist nicht nur eine Erklärung von staatlichem Handeln ist es eigentlich immer eine Kritik von
  249. staatlichem Handeln, weil wenn der Staat oder die Regierung etwas macht, was einem Menschen gefällt, z.B. jemand ist für Umweltschutz und dann werden viele
  250. dann wird Windkraft an Land ausgebaut, dann sagt man ah, die Vernunft setzt sich durch, aber eine Bürgerinitiative, die sagt diese verschiedenen Windräder,
  251. die nerven uns. Die sagen, die Windradlobby hat sich durchgesetzt. Wenn man für die deutsche Aufrüstung ist, weil man sagt Gefahr aus Russland droht,
  252. findet man die Aufrüstung etwas Vernünftiges. Wenn man dagegen ist, sagt man Rüstungslobby und so weiter. Insofern finde ich, das
  253. Lobbyargument neigt dazu gar keine Erklärung von staatlichem Handeln zu sein und eigentlich nur eine nur Kritik davon. Ähm
  254. weil und die Kritik geht ja immer ungefähr so. Es gibt ja ein partikulares Interesse einer Lobby und das setzt sich irgendwie gegen die Vernunft, gegen das
  255. allgemeine Interesse durch. Wie auch immer das geschieht, erklärt wird das immer simpel an der Macht oder an der Kraft der Lobby, wenn die Lobby,
  256. also sprich, wenn die Lobby bemüht sich, um ihre Interessen bei der Politik vorstellig zu machen. Ähm die Politik trifft eine Entscheidung und welche
  257. Entscheidung die Politik auch immer trifft, sie bedient irgendwelche partikaren Interessen. Deswegen kann man hinter immer sagen, ah, die Lobby hat
  258. sich durchgesetzt, weil sie stark genug war und dass es an der Stärke der Lobby lag, sieht man ja daran, wenn die Lobby schwach gewesen wäre, dann hätte ja der
  259. Staat anders entschieden. Also, das ist ein in sich funktionierendes einer zu weil in einer ganz populären Form der Verschwörungstheorie ähnliches
  260. ähnliches Ding, weil das kann nie widerlegt werden und nie bewiesen. Jetzt ist mein Punkt gar nicht so sehr das, sondern ich finde immer, wenn
  261. gesagt, es ist in diesem Konzept der Lobbykritik ist die staatliche Seite oftmals wird gezeichnet als sowas wie eine neutrale
  262. Institution, eine keine auf blank Page, ein weißes Blatt, wo alle Interessengruppen ihre Wunschlisten auflisten können und dann ist die
  263. Aufgabe des Staates eigentlich die schöne liberale Idee des Staates, Kompromisse zu finden, die gegensätzlichen Interessen der
  264. Gesellschaft irgendwie nicht aufzulösen, aber doch harmonisch abzuwickeln. Dieses Bild geht davon aus, dass der
  265. Staat kein eigenes Interesse hat und das ist halt gar nicht wahr, weil es es gibt ja es gibt ja es gibt ja so etwas wie ein allgemeines Interesse und
  266. wenn man sich überlegt, was dieses allgemeine Interesse sein kann, dann fällt mir tatsächlich nur eines ein, ein ganz grundsätzliches Interesse, dass die
  267. Lobbys in ihrer Lobbyarbeit und Kenneth hat's ja auch gerade gesagt immer berücksichtigen müssen und dieses Allgemeininesse fasst sich zusammen in
  268. Wohlstand oder eben in Wirtschaftsleistung. oder da wir im Kapitalismus legen leben im Wirtschaftswachstum
  269. ist es denn wirklich in also das Wort allgemeinen Interesse ist ja fast ein Euphemismus hört sich nämlich so an als wä das immer im Interesse der
  270. Allgemeinheit der ganzen Menschen, die in einem Land leben, die in Europa leben ganz so meinst du es wahrscheinlich nicht
  271. das Wirtschaftswachsen deswegen ist es das einzige was mir einfällt was tatsächlich das Allgemeininesse so das Bonum Kommune so irgendwie sein sein
  272. könnte, ist das Wirtschaftswachstum nicht deswegen, es ist ja nirgendwo codifiziert. Es steht nicht im Grundgesetz und es steht auch nicht in
  273. grundsätzlichen Parteiprogramm oder da kommt's weiter hinten äh und über dem Reichstag Bundestag steht ja auch nicht dem deutschen Wachstum. Ähm das ist
  274. nirgendwo codifiziert. Es ist auch gar nicht so als Ziel gesetzt, sondern es ist
  275. selbstverständliches Ziel, weil es die Bedingung von allem ist. Kannst du das erklären? Der Ludwig Erhard, der Vater des Westdeutschen
  276. Wirtschaftswunders, hat es mal auf den Satz gebracht. Wirtschaft ist nicht alles, aber ohne Wirtschaft ist alles nichts.
  277. Das ist eine ganz geschickte Formulierung, weil im ersten Teil des Satzes wird das die Bedeutung des Wachstums und der Wirtschaft relativiert
  278. ist nicht alles. Eigentlich geht's hier um ganz andere Sachen, um Werte und um Demokratie. Im zweiten Satz sagt er aber, aber ohne Wirtschaft ist alles
  279. nichts. Heißt, ersetzt die Wirtschaft und ihr Wachstum als Bedingung für alles, wodurch es dann aber auch wieder das erste Ziel wird, weil letztlich ist
  280. das Wirtschaftswachstum die materielle Bedingung jeder der für den ganzen die Bedingung für den ganzen Lebensprozess der kapitalistischen Wirtschaft, wie
  281. auch immer Staat gemacht wird, wie womit auch immer regiert werden kann, hängt, steht und fällt am Wirtschaftswachstum. Und dass das so ist, ich meine, dass es,
  282. dass das Wirtschaftswachstum diese Rolle hat, sieht man auch daran, wenn es nicht da ist, wie derzeit und man merkt, auf einmal geht's nur noch
  283. darum und jedes gesellschaftliche Interesse muss sich relativieren, muss sich fragen lassen, wie wirkst du auf das Wirtschaftswachstum, sogar sowas wie
  284. der Klimaschutz. Äh, dass es so ist, merkt man daran, dass mir ehrlich gesagt gar kein gesellschaftliches Interesse einfällt,
  285. das nicht früher oder später von sich behauptet, es würde das Wirtschaftswachstum stützen. Die Gewerkschaften sagen,
  286. höhere Löhne, weil das schafft mehr Kaufkraft, stützt die Wirtschafts stützt das Wirtschaftswachstum. Die Unternehmen sagen Löhne senken, weil
  287. das fördert die Investition und das nützt dem Wirtschaftswachstum. äh der mehr Klimaschutz nützt dem Wirtschaftswachstum oder
  288. weniger Klimaschutz, also je nachdem immer, wenn die die AfD schadet dem Wirtschaftswachstum. Alles wird formuliert im Blick auf
  289. diesen Punkt. Und das ich für in diesem Rahmen hier bedeutsamer finde ich jetzt, dass die Lobbys genauso wie Kenneth es gerade
  290. eben erklärt hat, dass die Lobbys darauf reagieren, weil man sagt ja immer die Lobbys sind Interessenvertretung, die vertreten ihr Interesse. Ja, aber der
  291. VCI, der Verband der chemischen Industrie, der kommentierte, dass die Abweide, die Abschwächung der Lieferkettenrichtlinie zunächst nicht
  292. durchgegangen ist wegen des Widerstands der sozialdemokratischen Fraktion. hat der nicht kommentiert mit verdammt, jetzt können wir gar nicht
  293. mehr die Umwelt versauen und kleine Kinder ausbeuten und dann entgehen uns Profite. So, das wäre ja seine Haltung gewesen, wä eigent sein Interesse
  294. bekundet, sondern er muss er formulierte sein, ich weiß, ich habe das mir ganz kurz, ich habe das dieses Zitat vom VCI, der sagte das Europäische Parlament hat
  295. einen Vorschlag zur Abschwächung des Lieferkettengesetzes abgelehnt. Wolfgang Groß Entrup, Hauptgeschäftsführer des VCE, kritisiert
  296. Zitat: "Ich bin wütend und fassungslos über diese Entscheidung. Mit solchen Entscheidungen fällt die EU im internationalen Wettbewerb immer weiter
  297. zurück. Also auch der VCE wie alle Lobbyverbände vertreten in bei der Politik nicht einfach ihr Interesse, sondern sie
  298. formulieren es als nützlich für das allgemeine Interinesse. Das ist aber eine Unterwerfung, eine Unterwerfung der Wirtschaft und der
  299. Lobby unter das Ziel, was der Staat gesetzt hat. Ich sage das jetzt, ich finde das wichtig, weil in der Lobbydebatte der Staat immer so da ist
  300. als das Opfer der Lobbys, das irgendwie hin und her geworfen wird von den industriellen mächtigen Interessen. Ich würde sagen, es ist umgekehrt, weil
  301. Wirtschaftswachstum das zentrale Ziel und die Bedingung für alles ist beim staatlichen Handeln. Deswegen müssen sich alle
  302. gesellschaftlichen Interessen im Bezug darauf als nützlich dafür äh erweisen und daraus kommt überhaupt die Macht der Lobby. Das
  303. ist die Quälle die der Macht der Wirtschaftslobby, dass sie dafür so wichtig sind. Ich muss gerade ähm daran denken, letztes Jahr habe ich, als ich
  304. noch bei ND war und wir Kollegen waren bei ND, ähm über einen Lobbyfall geschrieben, da ging es um eine US ein US-Farmerunternehmen, Ela Lilli. Ähm,
  305. das ich kann jetzt nicht, ich will euch jetzt nicht damit langweilen, worum es da genau ging, aber im Prinzip haben sie ähm bei einem bei einer Gesetzgebung
  306. lobbiiert, die ähm es ihnen möglich gemacht hatte, mehr Geld zu machen äh und gleichzeitig aber Verluste für die äh Krankenkassen in Deutschland gesorgt
  307. hätte. Und dann ähm hatte ich die Information, wie oft sich äh die ähm die CEOs und irgendwelche Lobbyvertreter mit der Bundesregierung getroffen hatten.
  308. Ich glaube irgendwie neun mal in einem Jahr hat sich der CEO mit der äh mit mit ähm führenden Köpfen in der Bundesregierung getroffen und ich habe
  309. gesagt: "Ah, ja, guck mal Lobby." Und du sagtest dann zu mir, ähm es ist nicht einfach nur die Lobby. Die Frage ist, was will denn der Staat? Warum warum
  310. sollte der ähm sich auf ein eine Gesetzesänderung einlassen, die den Krankenkassen schadet? Was bekommt der Start davon? Auch darauf musst du
  311. schauen. Das habe ich auch gemacht. Ich habe es dann auch verstanden. Ähm und äh was am Ende passiert ist, dass diese Firma der Bundesregierung gesagt hat,
  312. inzwischen haben wir das auch schwarz auf weiß, ähm wenn ihr dieses Gesetz nicht ändert, dann investieren wir nicht in diese Fabrik, die wir in
  313. Rheinlandpfalz aufbauen wollen. Ich glaube, das war äh eine Investition in Höhe von 3,4 Milliarden Euro. Ähm und dann habt ihr die 1000 Arbeitsplätze
  314. nicht, die hier geschaffen werden. Das war für mich irgendwie so ein ganz wichtiger Moment, um genau das zu verstehen, dass es nicht nur drum geht,
  315. die äh Lobby flüstert den Politikern irgendwas ins Ohr und dann machen sie es, weil sie sich halt mit denen getroffen haben, sondern dass es immer
  316. auch darum geht, welches Interesse hat dann der Staat. Okay.
  317. No, I just told the story about lobby case that I worked on that made me understand about lobby telling the state what to do, but
  318. also the interest of the state itself. Ja, die Frage ist also ähm ist das Ganze, also ist dieser Einfluss von Unternehmen
  319. auf die Regierung eigentlich ein Kapitalismusproblem oder ein also ein Lobbyproblem oder ein Kapitalismusproblem?
  320. That's my I think both I mean I think it would be it would be
  321. artificial to talk about contemporary European capitalism without including the fact that corporations play such a crucial role in
  322. decision making. So I mean clearly it's linked to capitalism a problem of capitalism but it's capitalism under certain historical
  323. conditions and confronted with specific historic challenges. So I mean I don't think it's not a problem of either capitalism or lobbying. I mean the two
  324. the two are closely linked and the way that the way that corporate lobbying has come to play such a big role in Europe is I mean
  325. it's a reflection of of contemporary capitalism you could say. So I would not would not say it's either
  326. one one or the other. Und äh jetzt kommen wir zu der eigentlich fast noch schwierig schwierigeren Frage, wie ähm hegt man
  327. dieses Problem eigentlich ein. Gerade wenn wir ähm gemerkt haben, es ist eigentlich ein strukturelles Problem. Was für Ansätze gibt es, um den Einfluss
  328. von ähm Lobbygruppen so ein bisschen einzuhegen ähm und zu verkleinern? Und was müsste darüber hinaus noch
  329. passieren? Ähm ja, vielleicht erstmal ich stimme der Analyse ähm durchaus zu, wobei es
  330. mir auch wichtig ist, das nicht irgendwie getrennt zu sehen, sondern wenn wir das Phänomen Lobbyismus beschreiben, beschreiben wir ein Teil
  331. dessen, wie Kapitalismus funktioniert. Wir schauen dann halt auf auf Mechanismen, wie sich wirtschaftliche Interessen in staatlichem Handeln
  332. niederschlagen oder wie der Staat andererseits oder staatliche Akteure eben diese wirtschaftlichen Interessen aufnehmen oder sie auch einladen und wie
  333. sich da Interessen sozusagen auch ähm äh decken oder ähm annähern. Genau, das war mir noch mal wichtig. vielleicht auch noch mal eine kurze Ergänzung ähm zu der
  334. dieser VCI Geschichte. Ähm, also ich ich würde es nicht so beschreiben, dass der VCI ja gar nicht die eigenen Interessen vertritt oder so das so hast du es
  335. wahrscheinlich auch nicht gemeint, sondern ja eigentlich nur das Wirtschaftswachstum will, sondern ähm Interessensvertretung
  336. oder zu gutem Lobbyismus sozusagen gehört dazu immer die also wirtschaftliche Interessen als Gemeinwohl Interessen zu verpacken und
  337. da ist halt gerade die diese Erzählung ähm von Wettbewerbsfähigkeit, was wiederum Wirtschaftswachstum und Wohlstand schafft, gerade die die
  338. Erzählung, die zieht sozusagen, weil die sich eben mit ähm dem ideologischen Verständnis von ähm Politik derzeit deckt. Genau. Aber dahinter stehen
  339. natürlich auch wirtschaftliche und Geschäftsinteressen, dass einfach die Chemieindustrie ähm mehr verdient, sozusagen mehr Gewinne einfährt. Genau.
  340. Aber die eigentliche Frage war, was kann man dagegen tun? Also wir als Lobby Control setzen erstmal auf so einer ganz basic Ebene an und wollen das Ganze
  341. erstmal transparenter gestalten, dass man einfach sieht, wer nimmt da eigentlich wie Einfluss. Ähm und da haben wir uns für einige Regeln
  342. eingesetzt, durchaus auch mit Erfolg. Also wir haben erfolgreich lobbyiert, muss man ja auch mal so sagen, dafür z.B., dass es ein Lobbyregister jetzt in
  343. Deutschland gibt. Das gibt's auf Brüsseler Ebene schon lange und in Deutschland gibt es jetzt seit ein paar Jahren und dadurch kann man einfach
  344. besser sehen, wer nimmt in Deutschland mit wie viel Geld Einfluss und das ist einfach ein total hilfreiches Tool, um dieses Phänomenlobbyismus noch besser zu
  345. verstehen, ähm genauer beschreiben zu können und auch aktiv zu werden dagegen. Also es ist für zivilgesellschaftliche Akteure total wichtig, für
  346. Journalistinnen und Journalisten auch total wichtig, um einfach zu sehen, ja, was passiert da, wer sind die Akteure und wie viel Geld die geben die aus.
  347. Insofern Transparenz ist total wichtig, ist aber wirklich nur so ein Mittel auch zum Zweck. Dann ähm setzen wir uns auch für Schranken äh ein, also nicht einfach
  348. nur Transparenz, sondern z.B. ein Parteispendendeckel. In Deutschland kann man in unbegrenzter Höhe an Parteien spenden. In anderen Ländern ist das
  349. gedeckelt. in Deutschland wirklich ähm kann ein superreicher Mensch ähm einfach die Partei seiner Wahl, genau ihrer muss man wahrscheinlich nicht sagen, seiner
  350. Wahl ähm einfach im Wahlkampf gut ausstatten und damit auf übermäßige Weise Einfluss nehmen. Und da sagen wir, das kann nicht sein, gerade äh wenn auch
  351. so jemand wie Elon Musk versucht Einfluss zu nehmen. Also im Moment ist es so, dass Parteispenden aus dem Außereand in Deutschland verboten sind,
  352. aber Elon Musk wird Wege finden, wenn er das will, hier die AfD zu unterstützen. Also das ist ein ganz eine ganz reale Bedrohung, wo wir sagen, da könnte ein
  353. Parteispendendeckel zumindest das so einem Elon Musk ein bisschen erschweren. Genau, das ist dieser ganze Bereich Lobbyregulierung. Da gibt es noch andere
  354. Sachen, sowas wie eine Karenzzeit für diesen Drehtöreffekt. ähm wo jetzt der Dreht ist, wenn ähm der klassische Fall ist Gerhard Schröder
  355. wächst zu Gasprom, also aus der Regierung raus in ein Wirtschaftsunter Unternehmen oder ein in ein Lobbyverband und da droht natürlich immer die Gefahr,
  356. also der Fall Gerhard Schröder ist sehr sehr leicht verständlich, weil er sich noch in seiner Zeit als Bundeskanzler für Nordstream eingesetzt hat und dann
  357. eben äh ähm zu Nordstream gewechselt ist. Und das ist natürlich ein Problem, weil weil dann droht, dass ein Politiker, eine Politikerin schon
  358. während seiner ihrer Amtszeit die Interessen von einem Wirtschaftsunternehmen oder einem Verband übernimmt. Ähm genau, da gibt es
  359. eine Karenzzeitregel seit 2015, die ist im Moment gerade ganz interessant, weil die für die letzte Bundesregierung gerade um ist. Also die die Karenzzeit
  360. gilt für ein bis anderthalb Jahre und deswegen haben vielleicht gestern einige in der Zeitung gelesen, dass Christian Lindner jetzt einen neuen Job hat. Der
  361. wird jetzt gebraucht war ein Händler macht aber auch noch so ein paar andere Jobs, also nicht nur das ähm äh weil er eben die Auflage hatte, er muss jetzt
  362. ein Jahr lang warten ähm und damit sozusagen seine Netzwerk und Kontakte so ein bisschen abkühlen. Die die wird's weiterhin geben. Klar, das ist viel zu
  363. kurz, ähm aber ist halt ein kleiner Mechanismus, um so diesen ganz krassen nahtlosen Wechsel, wie bei im Fall Gerhard Schröder noch möglich war. Da
  364. gab es noch keine Karenzzeitregel so ein bisschen zu dimmen. Genau, das ist dieser Bereich Lobbyregulierung, aber es braucht natürlich noch mehr, um die
  365. grundsätzlichen Probleme anzugehen. Also als Lobby Control setzen wir uns jetzt seit einigen Jahren äh noch stärker wirklich mit Konzernmacht auseinander.
  366. Ähm da geht es also vor allem zum Thema Big Tech, wo es dann auch in Richtung Zerschlagung geht, Zerschlagung von Konzernen oder Entflechtung, wie das
  367. dann wirtschaftspolitisch heißt. Aber es geht natürlich auch in so größere Debatten rein wie Besteuerung von Reichtum oder Stärkung des Öffentlichen
  368. durch Themen wie m Enteignung, Vergesellschaftung, Rekommunalisierung. Das sind nicht die Bereiche, in denen wir sozusagen selber Lobbyarbeit machen,
  369. aber das sind natürlich Themen, die zu dem ganzen Bereich dazu gehören. Also gerade bei den Sachen, die es ja schon gibt, wie das Lobbyregister ähm
  370. oder auch diese Drehtürregelungen, ähm frage ich mich am Ende, wie viel bewirkt das eigentlich? Als Journalistin? Habe ich da irgendwie
  371. einen besonderen Frust? Ähm, erstens würde ich sagen, dass das Lobby Register nicht noch nicht genug genutzt wird. Ähm, sehr viele Journalistinnen dafür
  372. werbt ihr ja auch ähm, dass es mehr genutzt werden sollte und das können ja nicht nur Journalistinnen benutzen, sondern auch ganz normale Leute. Man
  373. kann da einfach auf die Webseite gehen und sich das angucken. Ähm, auch Journalistinnen benutzen es nicht genug, aber selbst wenn sie es benutzen, ähm
  374. hat man das Gefühl, es passiert damit nichts. Also diese Ela Lilli Sache z.B., Spiel, das war dann also dieser US Pharmaunternehmen, das war dann in der
  375. Presse und man konnte im Nachhinein komplett nachvollziehen, wie das abgelaufen ist, dass es im Prinzip eine Erpressung des Staates gab und es ist
  376. nichts passiert, niemand wurden keine Konsequenzen gezogen. Ähm das so ein bisschen Frust meinerseit meinerseits. Ähm,
  377. klar. Also, es schafft Transparenz, es schafft Sichtbarkeit, äh dadurch vielleicht auch teilweise auch mehr Frust, weil man auch ein bisschen mehr
  378. sieht, was da so ähm was für krasse Ungleichgewichte es gibt. Aber ähm es gibt auf jeden Fall auch viele Fälle, wo Recherchen von Journalistinnen und
  379. Journalisten oder auch von NGOs wie uns zu realen Veränderungen gebracht hat. Z.B. habe ich letztes oder nee, vor zwei Jahren war schon zu einem Netzwerk rund
  380. um Wasserstoff in der Mobilität ähm sehr viel recherchiert und da ging es um ein Freundesnetzwerk rund ums Verkehrsministerium.
  381. ähm die sind zusammen in den Skiurlaub gefahren, also kannten sich sehr gut und da stellte sich dann raus innerhalb dieses Kreises, dieser Skigruppe, die
  382. schieben sich da gegenseitig die Fördergelder zu und das noch zu einem Bereich, also Wasserstoff in der Mobilität, der einfach überhaupt keinen
  383. Sinn macht, also schlichte Geldverschwendung und ähm ja, Geldervergabe, gegenseitiges Profitieren unter Freunden. Und als das an die
  384. Öffentlichkeit gebracht wurde von verschiedenen Medien, wie gesagt, wir haben da auch äh waren da auch dran beteiligt, ähm ja. musste am Ende der
  385. Abteilungsleiter gehen und klar kann man auch sagen, damit ist das alles nicht komplett weg, aber doch, es wurden auch die diese Förderprogramme wurden dann
  386. eingefroren, also es ist schon eine ganze Menge passiert. Das ist ein eine kleine Baustelle, die uns aber trotzdem sehr motiviert hat, dass eben Recherchen
  387. doch real etwas bewirken können und wirklich diesem ganzen dieser ganzen Vetternwirtschaft einfach damit, dass dass das beendet wurde. Ja.
  388. Ja, vielleicht sollte ich mir bisschen mehr optimistisch sein. Es fällt mir schwer in letzter Zeit. Ähm, Kenneth, in einer idealen Welt gibt es da gar kein
  389. Lobbyismus oder wie sieht der Lobbyismus aus? Wie muss der was für ähm äh Einschränkung muss es für den geben?
  390. Wenn du dir vorstellen könntest, du kannst jetzt einfach alles umsetzen, was du möchtest und es gibt keine Lobby, die dagegen arbeitet.
  391. I mean I mentioned it early on that I mean we are heavily inspired by an international convention convention on tobacco prevention.
  392. Uh it's I think it's 15 years old now and it's it's an international charter you could say and there's an article in there that some of my colleagues know by
  393. heart basically it's about the an obligation of for decision makers to reduce the interaction with tobacco lobist to an absolute minimum and by an
  394. absolute minimum they mean to the extent desperation industry to regulate tobacco then exchange with tobacco lob would be
  395. merited but otherwise not and that's become for my organization it's become a bit of a religion we would like to see one too many article 5.3
  396. rules in the European institutions. would is debate proposal under climate policies we would
  397. like to see shot door for oil and gas lobbyists when there is when new rules on data privacy are considered we would like to
  398. see a short door in the face of Google the googles and the Facebooks of this world so I mean something radical along those
  399. realistic proposal become some of guideline for us because I mean weve been working on lobbying regulation like forever since since the
  400. organization was was founded and we have a lot of we have a lot of small important tools in our in our toolbox like the fight for transparency
  401. all tools and well made progress on over little but will not in end those kind of steps
  402. more radical as mentioned our religion at the moment is firewall proposals. We do we do manage to get a few adopted now and then
  403. we had some success couple of years ago on the commission use of consultancies. rules are other examples mean the big article 5.3 victories that
  404. will take that will take us in that direction we would need to take the European Union. Stefan aus deiner Sicht, du hast jetzt
  405. das letzte Wort, bevor wir in die Diskussionsrunde gehen. Aus deiner Sicht, würde das ausreichen? wäre das genug, wenn man einfach nur die
  406. den Einfluss der Lobby ähm so ein bisschen verringert oder viel verringert? Na ja, das ist ja ganz offensichtlich
  407. nötig. Erstens, also so insofern äh äh ist dagegen überhaupt nichts zu sagen. Im Gegenteil, das muss natürlich sein einfach, sagen wir mal so, das muss
  408. einfach sein aufgrund einer Tatsache, die sogar der liberalste Denker unterschreiben würde, nämlich, dass das Profitinteresse latent sozials schädlich
  409. ist. Das würde ja auch der liberalste Denker bejahren. Der würde ja auch nicht sagen, das Profitinteresse ist gut für die
  410. Gesellschaft. Der sagt nur, es ist gut, wenn es über Konkurrenz aufgehoben wird, so in was gesellschaftlich nützliches transformiert wird. Ähm das funktioniert
  411. natürlich nicht. Deswegen gibt's Verbraucherschutz, Arbeitsschutz, Umweltschutz, Sozialenschutz, wo man sich immer fragt, wovor werden die Leute
  412. eigentlich immer so geschützt? Ich würde sagen, sie werden geschützt vor dem Interesse des Unternehmens und Kapitalrendite,
  413. dass ich jetzt sage, it's the system. Ähm, das macht ja alle anderen Kämpfe überhaupt nicht überflüssig. Im Gegenteil, alle Kämpfe, die man so
  414. führt, sind ja alle immer konkret gegen Lobbys für die Vergesellschaftung von Wohnraumen. Äh äh ich würde auch ein Gewerkschafter nicht sagen, vergiss es
  415. doch mit der Lohnforderung, es ist doch eh alles verloren. Ich würde nur sagen, die die Kämpfe, die geführt werden, sind immer alle konkret und ich finde es gut,
  416. wenn wenn jemand damit einverstanden ist, wenn diese Kämpfe im Geiste eines größeren Kampfes geführt würden, im Geiste eines größeren Kampfes,
  417. der bei dem man weiß, dass a hat man eigentlich keine Lust immer zu zu kämpfen. Warum muss man eigentlich immer zu kämpfen, um das
  418. selbstverständlichste zu bekommen? Zweitens, warum bemöst sich mein Erfolg im Kampf eigentlich immer am Wohlergehen der Gegenseite? Warum muss ich als
  419. jemand, der irgendwie die Unternehmen einschränken möchte, darf ich darf nie so weit gehen, das gegen unternehmerische Interesse wirklich zu
  420. beschädigen, weil das ist der Maßstab für alles und der ist letztlich auch der Maßstab des Wirtschaftswachstums. Was folgt daraus sind natürlich nicht, wir
  421. gehen alle raus und schwenken die rote Fahne. Aus diesem allgemeinen Ding lässt sich lässt sich keine konkrete Politik machen. Politik ist dann immer konkret,
  422. aber wenn man das in diesem Geist eines vielleicht größeren Anliegens führen würde, ähm dann könnte das doch und das wäre doch schön, wenn das eines Tages
  423. dazu führen würde, wenn sich all diese einzelnen Kämpfe dann doch ihre Gemeinsamkeit entdecken würden, dass sie alle in ihren Anliegen an die gleiche
  424. Schranke stoßen. Das ist ein sehr schönes Schlusswort. Ähm oder möchtest du darauf noch eingehen, Ken? Sonst würde ich ja
  425. okay, dann war das jetzt unser Panel und wir gehen in die Diskussion. Gibt es denn Fragen oder Anmerkungen?
  426. Brech mal das Eis. Ähm, eine Frage an alle, aber vor allem auch an Stefan.
  427. Würdest du sagen, dass es aber eine neue Qualität gibt ähm im Zusammengehen von Lobbyinteressen oder Lobbyvertretern und Regierung und Regierungsvertretern? Also
  428. aktuell die Bundesregierung ist ja zusammengesetzt im Grunde aus ehemaligen Lobbyisten, die jetzt Regierungsverantwortung
  429. haben. Ist das eine neue Qualität? Also, ich kann mich an Zeiten erinnern, da wä man jetzt schwerlich auf die Idee gekommen, dass Norbert Blüm in
  430. irgendeiner Form ein Lobbyvertreter ist, auch wenn er als damaliger Arbeitsminister natürlich die Interessen der damaligen Bundesregierung und des
  431. Staates vertreten hat, aber so vom vom äh Aufgabenprofil war er doch deutlich anders als jetzt Frau Reiche. Ich
  432. glaube, dazu können am Ende die die Kenneth und Christina sogar noch mehr sagen als ich. Ich weiß nicht so genau. Es scheint mir so, als ob es eine
  433. Neuigkeit eher im Style ist. ähm dass Wirtschaftslobbyisten so unhinterfragt und selbstverständlich politische Ämter übernehmen können,
  434. passt ein bisschen gut zu diesem neuen Ding, dass ähm Regierungschefs auch letztlich auch Unternehmer sind. So, also es ist ähm dieses Businessinteresse
  435. ist scheint mir auf eine Weise derartig ins Recht gesetzt worden zu sein, dass der Verdacht des Lobbyismus gar nicht mehr so schlimm ist, also parteiisch für
  436. die Wirtschaft zu sein. Parteiisch für eine Branche wahrscheinlich schon, aber parteisch für die Wirtschaft, glaube ich, ähm gilt gar nicht mehr als etwas
  437. ehrenröhriges aus der Wirtschaft zu kommen. Im Gegenteil, aus der Wirtschaft zu kommen. Mask ähm scheint eher etwas zu sein, was Politiker inzwischen
  438. schmückt, aber das weiß ich nicht. Scheint mir aber eh mir scheint es eher eine eine radikal eine Veränderung im Stil zu
  439. sein. Ob das wirklich inhaltlich Auswirkung hat, das weiß ich nicht. Aber vielleicht können dazu Kenneth und Christina was sagen. Ob das was ob das
  440. jetzt was anders geworden ist. Ja, gut.
  441. Ähm ja, ich würde schon so beschreiben, dass die neue Bundesregierung, dass das schon noch mal eine neue Dimension ist, weil da wirklich so viel ähm Personen
  442. drin sitzen, die direkte Lobbyverbindung haben oder direkt aus der Wirtschaft kommen. Also angefangen bei Friedrich Merz, unserem Bundeskanzler, der war
  443. früher Vizepräsident von diesem Wirtschaftsrat der CDU, den ich benannt habe, also diesem sehr starken Lobbyverband, der häufig gar nicht als
  444. solcher wahrgenommen wird. Da war Friedrich Merz Vizepräsident und damit war er ein mächtiger Lobbyist. Das heißt ein, wir haben jetzt einen
  445. Wirtschaftslobbyisten, der Bundeskanzler ist und das gab's vorher noch nicht. Und dann haben wir schon noch ein paar andere äh Personen,
  446. also Katharina Reiche. ist ja sicherlich allen klar, dass die sozusagen aus der Gaslobby kommt. Also, die war direkt vor ihrem Wechsel in einem Gasunternehmen
  447. und davor war sie in einem Lobbyverband, der sich auch ähm also der der VKU Verband kommunaler Unternehmen, der unter anderem am Heizungsgesetz sehr
  448. stark daran beteiligt war, das zu verwässern, also als als Lobbyakteur. Und wir haben mit Carsten Wildberger ein eine Person, die direkt aus der
  449. Wirtschaft ähm in die Bundesregierung reingeholt wurde, der übrigens auch Vizepräsident vom Wirtschaftsrat war. Der der war der direkte Nachfolger von
  450. Friedrich Merz, der ist da auch immer noch, er ist nicht mehr Vizepräsident, aber er ist immer noch im Präsidium. Er steht auch im Lobbyregister drin, was
  451. ich schon was schon etwas Besonderes ist, dass wirklich ein Bundesminister dort als Lobby ist drin steht. Das gibt es sonst
  452. nicht. Es gibt noch eine Landesministerin. Ähm, insofern würde ich das schon als eine neue Dimension beschreiben, wenn man sich einfach diese
  453. dieses Personal anschaut. Also, das hat sogar uns als Lobby Control überrascht, als die neue Regierung ernannt wurde. Wie wie was für ein krasses
  454. Lobbypersonal wir da haben. I mean, I could I could tell anecdotes about about Denmark, but I'm quite sure
  455. they will bore you. I think we will see we see more or less the same development in my country as elsewhere but instead I mean rather take a look at I mean my
  456. preferred area of work is the European institutions and when it comes to the government that we have in Europe it's not a government really it's almost a
  457. government the European Commission this has been I mean the having commissioners with the past as cobert lobbyists or CEOs as companies
  458. very very normal to see European commissioners work from a job as
  459. commissioner to a job as a lobbyist for a private company at that level I mean it's not a recent phenomenon been there for for quite a
  460. while decis yes andum
  461. aff decisions kind of European government that many European governments want people
  462. kind of foot in the door of some big big private private company is it getting worse don't really think so I mean I think this has been around
  463. J onissioners end up very normal end up in the camp of
  464. corporate library groups of big companies. Gibt es weitere Fragen? Ja, hier vorne.
  465. Kennt, ich hätte noch mal eine Frage an dich über europäische Integration. Also, wie ihr ja sehr eindrücklich geschildert hat, wie Unternehmen die
  466. unterschiedlichen politischen Ebenen auch bespielen. Ähm und du hast ja viel auch über Strukturlobbyismus geredet, ne? Und wie
  467. ähm verhält sich das jetzt zueinander? Also, was würdest du sagen, wenn heutzutage in der deutschen Debatte immer mehr mehr Europa gefordert wird?
  468. Ähm, was hat das damit zu tun? Who is asking for more Europe? That would be my
  469. first question but then then I would probably know the answer. I mean normally normally more more Europe under the current circumstances
  470. would mainly be about acquiring more tools to prop up European businesses these days. There are two big fronts you could say where the European project is
  471. developing into something bigger and stronger. And the first is that there is a there's a big demand for European industrial policy. So which
  472. means there should be a lot of money at disposal at the European level to support certain businesses in particular in the digital sector and other
  473. important technological sectors. And the second the second way is I mean the second way that people normally speak about a stronger Europe is to have a
  474. more integrated military and stronger stronger defense capacity or attack capacity some some would have it.
  475. So and your question was then what exactly. Okay. Gut. Super. Gibt's noch eine letzte Frage? Nein, ich sehe keine. Gut, es ist auch
  476. schon relativ spät. Wir müssen, glaube ich, sowieso aufhören. Ähm, vielen Dank, dass ihr da wart, dass ihr so aufmerksam zugehört habt. Ähm, obwohl es um die EU
  477. ging, was ja für viele nicht das sexyste Thema ist. Darüber wollten wir eigentlich auch noch sprechen, warum das so ist, aber
  478. das haben wir jetzt nicht mehr. Ähm ja, danke an euch, dass ihr da wart, dass ihr meine Fragen beantwortet habt und diskutiert habt und denkt dran, das
  479. Buch mitzunehmen und es am besten auch zu lesen. Ich habe gar nicht meinen Namen gesagt übrigens. Ich bin Pauline Jackz, ich bin
  480. Journalistin. Ja, danke schön.

Zum Nachlesen

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