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Gott beweisen: Atheist vs. Theologe vs. Astrophysikerin | Sternstunde Religion | SRF Kultur

Name: Gott beweisen: Atheist vs. Theologe vs. Astrophysikerin | Sternstunde Religion | SRF Kultur
Uploaded: 2023-03-14T16:00:13+00:00
Duration: 52 min 28 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Die Theodizee bezeichnet das Problem, wie ein allmächtiger und gütiger Gott mit dem Leiden und Katastrophen vereinbar sein soll. Für dieses Problem wird …

SRF Kultur Sternstunden52:28 717.106 Aufrufe veröffentlicht 14. März 2023 Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 471 Zeilen

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Glauben Sie noch an Gott oder sind Sie schon über ihn hinweg? Immerhin ein Viertel der Bevölkerung gibt an,
weder an einen noch an mehrere Götter zu glauben. Welche Argumente sprechen für und welche gegen seine Existenz?
Gibt es Gott? Und wenn ja, wozu? Das diskutieren wir heute. Herzlich willkommen im Haus der Religionen in Bern.
Mit Untertiteln von SWISS TXT Wir beten zu ihm ... * Sanfte Musik *
... bitten um Verzeihung, schicken Stossgebete, sehen ihn als allmächtigen Schöpfer des Universums.
Nach Schicksalsschlägen und Katastrophen hadern wir mit ihm und zweifeln, weil wir ihn weder sehen noch verstehen.
Gott, Allah,
Jahwe und wie sie alle genannt werden.
Wir verehren sie, bringen ihnen Opfergaben und legen unser Schicksal voller Vertrauen in ihre Hände.
Gottesvorstellungen und Glaube sind unterschiedlich. Und sie befinden sich im Wandel.
Die Anzahl Menschen ohne Religionszugehörigkeit steigt schweizweit stetig an.
Ein Drittel der Bevölkerung bezeichnet sich gar als Atheist oder Agnostikerin.
Und rund ein Viertel glaubt anstelle von Gott an eine undefinierte, höhere Macht.
Klar ist: Der Glaube dient vielen Menschen als Richtschnur für moralisches Handeln,
bietet Orientierung und ist nicht selten eine grosse produktive Kraft.
Doch für einige ist der Gottesglaube bloss Illusion, gar Selbstbetrug,
der uns Menschen davon abhält, unser Leben wirklich anzupacken und gegen Unrecht aufzubegehren.
Ist Gott vielleicht ein Auslaufmodell, zunehmend überflüssig, ja, unzureichend geworden?
Wie weit lassen sich Naturwissenschaften und Philosophie befragen?
Wo beginnt die Domäne Gottes? Gibt es Gott? Warum antwortet er dann nicht?
Oder tut er es etwa doch? Ja, tut er es etwa doch?
Das fragt man sich auch nach Katastrophen wie dem verheerenden Erdbeben im Februar in Syrien und in der Türkei.
50'000 Menschen mussten ihr Leben lassen, Häuser und andere Institutionen wurden zerstört.
Herr Mutschler, Sie sind katholischer Theologe und Philosoph. Als gläubiger Mensch:
Wo bleibt in solchen Situationen der gerechte und gütige Gott? Nirgends.
Das läuft auf die Theodizee-Problematik hinaus. Wie können wir es uns vorstellen,
dass Gott allmächtig ist, allgütig usw., und dann passiert so etwas?
Meine Meinung ist, dass dieses Problem unlösbar ist. Man kann glauben, dass Gott auch mit so einer Situation fertig wird
oder man lässt es bleiben. Aber es ist ja schon ein Stachel im Fleisch des Gottesglaubens.
Die Frage stellt sich: Ist dieser Gott allmächtig? Ja, das hat Hans Jonas gesagt:
"Er ist nicht allmächtig. Der kann das gar nicht verändern." Aber was mache ich mit einem Gott, dem es so schlecht geht wie mir?
Der nicht imstande ist, uns zu erlösen. Das ist ja die Doktrin des Christentums.
Würden Sie sagen, dann ist es noch trostloser? Ja. Dann kann man Gott gleich abschaffen, finde ich.
Das ist egal. Ich möchte nur noch eins sagen. Ich behaupte, jede Weltanschauung, auch der Atheismus, der Buddhismus,
hat einen Pferdefuss. Der Pferdefuss des Christentums ist das Leiden auf der Welt.
Und der Pferdefuss des Atheisten ist die Gerechtigkeit für die Opfer der Geschichte.
Darauf kann er mir keine Antwort geben. Wir sind gespannt, auf welche Pferdefüsse wir noch stossen werden.
Hier ist auch der Philosoph, Autor und Atheist Philipp Hübl. Hier ist die Astrophysikerin Kathrin Altwegg
und später in der Sendung die Buddhistin Dorothea Franck. Herzlich willkommen Ihnen allen.
* Applaus * Herr Hübl, in schwierigen Zeiten nach Gott fragen.
Kennen Sie das selbst als Atheist manchmal? Ich habe das eigentlich gar nicht.
Ich hatte mich damit beschäftigt, als ich jung war, da wir das aus dem Religionsunterricht kannten,
habe das relativ schnell für mich abgelegt, am Anfang der Pubertät. Ich glaube auch, dass es eine spirituelle Musikalität gibt.
Einige Leute haben das. Sie haben das Gefühl, da ist noch etwas anderes.
Sie spüren vielleicht eine Anwesenheit oder Verbundenheit. Und je nach dem, in welcher Kultur man aufwächst,
passt ein religiöses System ganz gut dazu, da diese Gefühle oft von religiösen Systemen eingefangen werden.
Wenn man das aber nicht stark verspürt und ohnehin auch, sagen wir mal, sehr atheistisch erzogen wurde,
und in einer eher liberalen, säkularen Welt aufgewachsen ist, ist es recht wahrscheinlich, dass man Atheist bleibt.
Und ich glaube selbstverständlich: Leid gibt es. Und Ungerechtigkeiten gibt es auch.
Aber der Mensch hat in der Entwicklungsgeschichte gezeigt, dass er es durch Kultur geschafft hat,
das Leid immer weiter einzudämmen. Das ist nicht perfekt, war aber die grosse Herausforderung.
Eine Möglichkeit, damit umzugehen, ist, zu sagen: Wir versuchen u.a. durch Technik, die Welt besser zu machen.
Frau Altwegg, Sie sind Astrophysikerin. Sie denken und rechnen in Jahrmilliarden.
Relativiert sich da die Frage nach Gott oder drängt sie sich erst recht auf?
Beides wahrscheinlich. Es relativiert sich im Hinblick auf solche Unglücke
wie ein Erdbeben. Ich sehe das etwas weiter.
Erdbeben gibt es wegen der Tektonik. Naturwissenschaftlich gesehen:
Hätten wir keine Tektonik, gäbe es uns nicht. D.h., das gehört zusammen,
dass die Menschen entstehen und dann solche Dinge passieren. Auf der anderen Seite:
Wenn ich in den Himmel schaue, dann spüre ich schon noch etwas. Eine gewisse religiöse Musikalität ist da offenbar vorhanden?
Die ist da, wenn wir sehen, wie sich die Gestirne bewegen. Was wir alles sehen, wie das aussieht,
die Farben, die es gibt usw. Dann spüre ich schon auch eine höhere Dimension.
Wir sehen hier drei verschiedene Herangehensweisen. Wir werden heute Abend die Frage, ob es Gott gibt,
nicht abschliessend klären können, man wundert sich kaum darüber. Aber wir können klären, was man eigentlich unter Gott versteht.
Herr Hübl, was ist es, was Sie als Atheist Gott nennen und ablehnen? Es gibt zwei Arten, auf Gott zu schauen.
Wenn man religionsanthropologisch schaut, sieht man: Es gibt weltweit in der Geschichte und auch heutzutage
unglaublich viele Vorstellungen von Göttern, aber in vielen Religionen
sind das keine allmächtigen abstrakten Gottheiten, wie Gott, Jahwe oder Allah,
sondern Dämonen, Hexen, Ahnen, Vorfahren, die einen relativ kleinen Einflussbereich haben.
Wenn wir heute über Atheismus sprechen, meinen wir meist, dass wir ohnehin ablehnen, dass es etwas gibt wie Hexen und Dämonen.
Aber wir gehen einen Schritt weiter und sagen: Auch der eine Schöpfergott wird abgelehnt.
Ich glaube, es ist nur sinnvoll, von Gott zu sprechen, wenn man die Vorstellung von diesem Schöpfergott hat.
Sagt man: Gott ist eine Kraft oder Energie. Oder: Das Universum selbst ist Gott.
Das ist für mich nur eine Sprachreform. Man ersetzt das Wort Universum durch das Wort Gott.
Oder hat eine diffuse Redeweise und sagt: Es gibt da diese Kraft. Aber wie wir es auch im Vorspann gesehen haben:
Wenn Leute beten und wollen, dass ihre Gebete erhört werden, dann glauben sie schon, dass es da etwas Personales, Abstraktes gibt,
das auch in die Welt einwirken kann, zu dem sie beten. Sie beten nicht die Naturgesetze an
oder die Elemente, den Stoff, aus dem das Universum ist, sondern sie wollen etwas anbeten, was noch daneben ist.
Ich würde sagen, dass das existiert, dafür gibt es keine Belege
und deshalb glaube ich nicht, dass es da etwas gibt. Ist es das, was er ex negativo beschrieben hat, woran Sie glauben?
Ist das Ihr Gottesbild, Herr Mutschler? Eigentlich nicht.
Erstens: Wer oder was Gott ist, wissen wir nicht.
Trotz der Offenbarung. Das ist das, was man negative Theologie genannt hat.
Das gibt es bei Thomas von Aquin, bei Karl Rahner. Das gibt es überall in der Theologie.
Bei Paul Tillich auch. Alle Theologen haben gewusst,
dass unser Gehirn der Fragestellung nicht gewachsen ist. Und dann sprechen wir metaphorisch und analogisch.
Was anderes bleibt uns nicht übrig. Und deshalb sollten Theologen sehr bescheiden sein.
Mein theologischer Lehrer war Karl Rahner. Den habe ich mal selbst erlebt.
Der war in seinem Zimmer mit 15 Bänden von Karl Rahner, guckt sie an und sagt: "Alles Schwindel."
* Kathrin Altwegg schmunzelt. * Das war der zweite Punkt? Sie hatten "erstens" gesagt.
Der zweite Punkt ist, dass ich mit Ihnen nicht einverstanden bin. * Kathrin Altwegg lacht. * Und zwar sagen Sie:
"Die Menschheitsgeschichte ist ein Lernprozess." "Es wird alles immer besser."
Was ist mit Hitler, mit Stalin, mit Pol Pot? Wird da alles besser?
Ich glaube, diesen Fortschritts- glauben können wir vergessen. Sie haben aufgeatmet. Wollten Sie dasselbe sagen?
Ja, das wollte ich auch sagen. Die grössten Katastrophen hat der Mensch verursacht, glaube ich,
seitdem der Mensch existiert. Es gibt auch von der Natur sehr grosse Katastrophen,
wo 90 % aller Lebewesen verschwinden. Aber die grössten zur Zeit des Menschen
hat der Mensch selbst verursacht. Das glaube ich schon.
Ich muss auf zwei Sachen antworten. "Gott ist so gross, dass wir ihn gar nicht verstehen",
ist wie ein Taschenspielertrick. - Uh! Als sagt jemand: - Es wird spannend.
"Da gibt es ein hohes Wesen." Ich: "Wieso soll ich das denken?" Dann: "Na ja, dein Verstand reicht nicht aus, das zu begreifen."
Dann könnte ich auch sagen, wieso kommst du erst darauf, dass es dieses höhere Wesen gibt?
Und reagierst als Immunisierungsstrategie darauf, dass ich sage: "Vielleicht gibt es dieses höhere Wesen gar nicht",
damit, dass du es nicht verstehen kannst. Bei den ganzen Annahmen, dass es etwas gibt,
braucht man eigentlich gute Argumente. Da habe ich eine Rückfrage. - Kurz noch.
Wo wir gerade dabei sind. Ich habe nicht pauschal gesagt, dass alles immer besser wird.
Aber es gibt einen kulturellen und menschlichen Fortschritt, den wir sehen können und sicherlich ist der nicht linear
und nicht alle Menschen sind gute Menschen, wie Sie sagten. Die Geschichte ist bis heute voll von Grausamkeiten
und Kriegen und Gewalt, aber insgesamt hat die Gewalt in der Geschichte abgenommen.
Wir haben eine doppelt so hohe Lebenserwartung wie vor 100 Jahren. Sie ist von etwa 35, 40 Jahren auf 70, 80 Jahre angestiegen.
In fast allen Hinsichten, die wir kennen, Gesundheitsversorgung,
Hunger, Demokratie, Frieden, Toleranz.
Auch die Gewalt insgesamt weltweit ist relativ klar zurückgegangen. All das ist besser geworden.
Es stimmt sicherlich, dass der Mensch die Natur belastet. Aber es gibt einen Fortschritt,
dass man nicht akzeptierte, dass die Welt ist, wie sie ist, sondern versucht hat, durch Genialität und Erfindungen
die Lebensbedingungen zu verbessern. Sonst hätten wir kein iPhone, könnten in keine Kamera schauen,
sondern würden noch Beeren sammeln und versuchen, Mammuts zu erlegen. Kurze Replik: Sie wollten noch etwas sagen.
Ja, was mich interessiert, Herr Kollege: Glauben Sie, dass es Grenzen der Vernunft gibt?
Jetzt beginnt's. - Ja, doch! Denn wenn Sie das nicht glauben,
ist das natürlich ein Taschenspielertrick, zu sagen: Von Gott wissen wir nichts. Davon hängt das ab.
Was meinen Sie genau mit den Grenzen der Vernunft? Dass es Dinge gibt, für die wir zu dumm sind, um sie zu kapieren.
Ganz allgemein, unabhängig von der Gottesfrage. Es gibt sicherlich Dinge, die wir vielleicht nicht richtig verstehen.
Aber die Frage ist: Sollte ich zu den Dingen, die ich nicht verstehe, von denen es viele gibt, dann noch etwas hinzufügen,
wofür ich gar keine Hinweise habe? Nämlich ein höheres Wesen. Und dann noch rätseln, wie dieses Etwas verstehbar ist.
Mir reicht schon die Unverständlichkeit des Universums, mit seinen ganzen Rätseln.
Man muss nicht eins hinzufügen, das man Gott nennt. Das Argument von Ockham's razor,
dass man die Annahmen schlank halten soll. - Ja. Zu den Grenzen der Vernunft auch etwas von Ihnen, Frau Altwegg.
Sie sagen, die Naturwissenschaften können das Wie beantworten. Aber eben nicht das Warum. Heisst das dann auch,
dass die Naturwissenschaften kein Warum brauchen? Die Naturwissenschaften selbst brauchen kein Warum, ja.
Das glaube ich schon. Der Mensch braucht das Warum. Wir fragen nach dem Warum. Das ist ganz klar.
Schon die kleinen Kinder fragen nach dem Warum, und die grossen auch.
Aber die Naturwissenschaften selbst bräuchten es nicht. Aber würde das auch heissen,
wenn die Naturwissenschaften das Wie erklären, dass bei den Naturwissenschaften, wenn wir von Fortschritt sprechen,
die Domäne Gottes auch immer kleiner wird? Also, je mehr wir wissen, desto weniger Platz ist für Gott?
Nein. Es sind zwei verschiedene Fragen. Mit dem Wie beantwortet man nie und nimmer das Warum.
Ich bin völlig einverstanden mit Ihnen. Ich sehe das ja auch so. Mit Ihnen bin ich naturgemäss nicht einverstanden.
* Alle lachen. * - "Naturgemäss" sogar. Also ...
Es ist doch nicht so, dass der gläubige Mensch einfach zu den Entitäten dieser Welt noch eine mysteriöse hinzufügt,
weil ihm danach ist, das ist nicht der Fall. Sondern es gibt Menschen, die das Mysterium erfahren haben,
und Hinweise, keine Beweise, sondern Hinweise in dieser Welt. Z.B. die wunderschöne Ordnung, die Sie ja untersuchen.
Die muss ich nicht auf Gott zurückführen, aber es ist ja schon merkwürdig, dass der Physiker
mit relativ einfachen Gleichungen so viel erklären kann. Das ist eine metaphysische Frage, keine physikalische.
Sie haben geschmunzelt. Ich habe mich gefragt, wenn man die Disziplinen gemäss der Fragen "Wie?" und "Warum?" aufteilt,
und da die Domänen zuweist, ist das für Sie überzeugend? Das hängt davon ab, was man mit Wie und Warum meint.
Wenn Warum-Fragen kausale Fragen sind, würde ich sagen: Das ist die Hauptdomäne der Naturwissenschaften,
zu erklären, was in der Welt passiert. Das muss man kausal erklären, mit den empirischen Wissenschaften.
Die sagen auch, woraus die Welt besteht. Aus Elementen, Molekülen usw.
Ich habe Sie so verstanden ... - Das ist das Wie, oder? Aber auch eine Warum-Frage. - Nein.
Warum donnert es? Warum habe ich Sonnenbrand bekommen?
Warum erwärmt sich der Stein? Weil Sonnenstrahlen ihn erwärmen. Also Kausalität als Erklärung, was passiert,
ist eine fundamentale Kategorie aller Wissenschaften. Aber im Prinzip ist es immer noch das Wie. Wie passiert ein Blitz?
Kann man so nennen. - Was löst er aus? Oder? Begrifflichkeiten. - Ja. - Ohne das Warum.
Genau. Wenn man mit Warum so etwas meint wie: Wieso gibt es überhaupt etwas? Aber wir sehen schon an den Fragen:
Ich kann mit einer Wie-Frage formulieren, was Sie Warum nennen. Und Ihre Wie-Fragen sind in meinen Augen Warum-Fragen.
Es geht nicht um Fragepronomina, sondern darum, über was man redet. Ich würde sagen, die Wissenschaften reden über das Beobachtbare.
Abgesehen von abstrakten Wissenschaften wie Mathematik. Dann gibt es Fragen der allgemeinen Beschaffenheit der Welt.
Die Frage: Was ist Materie? Was sind Raum und Zeit? Was gibt es überhaupt? Was ist eine Erklärung, ein Naturgesetz?
Das sind metaphysische Fragen, ein Teilbereich der Philosophie, die sich mit diesen allgemeinen Fragen beschäftigt.
Dann könnte man sagen: Das sind natürlich nicht-genuin naturwissenschaftliche Fragen,
sondern Fragen, die davon getrennt werden müssen. Eine Frage ist natürlich auch, was damit zusammenhängt.
Die ganz grundsätzliche Frage, die Leibniz gestellt hat: "Weshalb gibt es denn etwas und nicht nichts?"
Haben Sie eine Antwort darauf? Habe ich nicht, aber die Frage ist,
wenn man irgendeine Antwort darauf gibt und sagt: "Na ja, da gibt es einen Schöpfer, der hat das erschaffen",
fügt man diesem Rätsel, das es gibt, nichts hinzu. Im einen Modell sagen wir: Es ist ein Rätsel,
dass es das Universum gibt, das ist irgendwie sonderbar. Im anderen Modell sagen wir: Es ist sonderbar,
aber wir haben ein höheres Wesen, das es vielleicht erschaffen hat. Wer hat das Wesen erschaffen? - Der unbewegte Beweger!
* Sie reden durcheinander. * Man verstrickt sich ... - Nein, nein.
Man erweitert ein Mysterium durch ein neues. Obscurum per obscurius: Das Dunkle durch das noch Dunklere ersetzen.
Dann könnte man auch beim Alten bleiben und sich freuen, dass man sich wundert, dass es etwas gibt.
Ich merke, es ist explosiv heute. Eine kurze Replik, dann möchte ich den grösseren Blick wagen.
Die Frage nach dem Warum Gottes, nach der Kausalität Gottes, ist eine sinnlose Frage. Sie sagen ...
Jetzt sind wir uns einig. - * Lachen * Nein! Sie haben gesagt, ich muss ...
Wenn ich Kausalketten habe und füge Gott hinzu, dann muss ich fragen: Was ist die Ursache für Gott? Das haben Sie gesagt?
Ja. - Das ist sinnlos. Dann ist auch die Frage nach der Ursache des Universums sinnlos.
Warum soll ich diese Frage nicht iterieren können? Ich darf fragen: Wie kann ich das unglaubliche Universum erklären?
Gott hat es erschaffen. Aber nicht: Wer erschuf Gott? Wieso darf ich beim Universum fragen?
Sinnlos. Gott ist der Grund, nicht die Ursache. Warum ist nicht das Universum Grund in sich?
Warum brauche ich etwas Zweites? - Ich muss jetzt ... Wie Sie sagten, jetzt könnte es ewig iterieren.
Machen wir hier doch einen Cut und schauen aufs grössere Ganze, nämlich die soziologischen Fakten. Wir sehen seit den 70ern
eine grosse Veränderung in der Religionslandschaft, v.a. in Europa. Institutionen verzeichnen massenhaft Austritte.
Der Gottesglaube nimmt ab. Exemplarisch: 1970 hat sich 49 % der Bevölkerung als protestantisch bezeichnet.
Heute sind es gerade noch 21 %. Hat Gott als Konzept bald ausgedient, Frau Altwegg?
Ich glaube nicht. Er hat sich geändert. Die Religionen haben ein bisschen ausgedient.
Religionen, das wissen wir, haben positive Auswirkungen und auch negative Auswirkungen.
Wenn wir sehen, was im Namen der Religion alles passiert, dann kann man schon ein bisschen daran zweifeln.
D.h. aber nicht, dass man an Gott zweifeln muss. Das passt zu der anderen Zahl, die ich noch einbringen möchte,
nämlich die Zahl der Personen, die sich ohne Religionszugehörigkeit beschreibt.
Die hat am stärksten zugenommen seit 1970. 1970 bezeichneten sich lediglich 1,2 % der Bevölkerung
als keiner Religion zugehörig. 2021 waren es knapp ein Drittel,
die man hier auf der Statistik orange eingetragen sehen kann. Wie schauen Sie auf diese Zahlen, Herr Mutschler?
Ich möchte ein Fragezeichen hier ranmachen. Es gibt heute eine frei flottierende Form der Religiosität.
Menschen gehen in die Esoterik-Ecke, ziehen sich da etwas rein.
Und ich bin nicht sicher, ob es damit adäquat begriffen wird. Gehe ich in eine Buchhandlung,
ist da eine riesige Esoterik-Ecke und die Theologie kommt gar nicht vor oder ganz wenig.
Ich habe den Religionserhaltungssatz definiert: Die Summe aller Religiosität bleibt konstant.
* Lachen * - Sie wechselt nur ihre Form. Also auch die klassischen Theorien, die es in der Soziologie gibt,
von Pluralisierung zu Individualisierung. Herr Hübl. - Ich finde das interessant.
Die Beobachtung, dass es Bastelreligionen und Ersatz gibt. Studien zeigen: Ostdeutschland,
eine Region, wo Leute sehr wenig an Gott glauben, ist fast die atheistischste Region der Welt.
Dort glauben Leute relativ oft an Engel, sogar häufiger als an Gott. Es gibt also schon andere Substitute.
Aber es gibt trotzdem die Beobachtung aus der Werteforschung. Seit etwa 40 Jahren werden Werte in allen Weltreligionen erforscht.
Da fragt man natürlich auch nach dem Glauben. Zwei grosse Bewegungen machen sich bemerkbar. Eine Bewegung ist:
Die Menschen gehen weg vom Kollektivismus zum Individualismus. Also von Werten, wo es ums nackte Überleben geht,
hin zu individueller Selbstverwirklichung. Das ist eine Bewegung. Und die zweite ist:
Weg von der Religion als Ordnungsprinzip der Gesellschaft hin zu einer säkularen Form, wo die Religion noch gelebt wird,
aber auch aus dem Alltag, der Politik verschwindet. Und die Leute werden faktisch wirklich weniger gläubig.
Und sie glauben insgesamt seltener, dass es so etwas gibt wie ein höheres Wesen.
Sie sind auch seltener institutionell verankert, sondern suchen sich auf dem freien Markt, was passt.
Genau. Und dazu passt noch etwas anderes. Dieser Verlust von Traditionen usw.
Momentan ist es noch stärker verankert in Familie und Kultur. Aber das wird immer schwächer.
Der Soziologe Detlef Pollack sagt dazu: "Dem Bedeutungsrückgang liegt weniger Unzufriedenheit
als vielmehr Gleichgültigkeit gegenüber Religionsausübung zugrunde."
Also auch ein Widerspruch zu dem, was Sie gesagt haben, Frau Altwegg. Lieber Fussball schauen als eine Predigt hören.
Also, nicht für mich, aber ja. Sie sind kein Fussballfan?
Nein, aber ich gehe auch nicht in die Predigt. Das ist schon so. Der Mensch ist individueller geworden.
Er kann sich weniger einpassen in eine Gemeinschaft. Er will sich weniger einpassen in eine Gemeinschaft.
Das sieht man schon. Die Esoterik, da gebe ich Ihnen recht, blüht wie verrückt.
Und überflügelt häufig dann die wissenschaftliche, die naturwissenschaftliche Denkweise,
was bedenklich für uns ist. Astrologie hat mehr Zuläufe als Astronomie.
Das ist, glaube ich, schon so. Es ist natürlich auch vom System her einfacher.
* Lachen * Herr Hübl, Sie fragen sich vielleicht insgesamt:
Weshalb glauben überhaupt so viele Menschen? Wenn man weltweit schaut,
nimmt die Zahl der Gläubigen zu und nicht ab. Was wir besprechen, ist eher eine europäisch geprägte Diskussion.
Ja, aber die Werte-Untersuchungen zeigen schon, dass es eine weltweite Entwicklung ist,
auch wenn die schneller und stärker in den Industrieländern zu beobachten ist als in den Schwellenländern.
Also, in den Ländern, wo die Umwelt noch sehr gefährlich ist, wo man nicht so viele Ressourcen hat und nicht so wohlhabend ist,
ist Glaube oder Religion vielleicht ein Ordnungsprinzip, oft auch eine Rationalisierung von Leid, was wir anfangs hörten.
Es passieren schlimme Dinge, die muss man irgendwie einordnen. Aber der Trend ist eigentlich ein relativ universeller Trend.
Es gibt eine Re-Traditionalisierung. Dass der progressive Fortschritt,
dieser neue Atheismus oder diese Areligiosität, dass das in der Gesellschaft weggeht
und es kleinere Gruppen gibt, die dann besonders gläubig werden. Wir haben das in der Re-Islamisierung gesehen,
als Antwort auf den liberalen Westen. Es gibt die Evangelikalen in den USA,
die besonders gläubig sein und es richtig machen wollen. Diese Bewegung gibt es, aber insgesamt nimmt es ab,
selbst in den sehr religiösen Regionen der Welt, aber relativ langsam.
Gut. Wir sehen: Es gibt Bewegungen in der Glaubenslandschaft. Menschen sind nicht mehr bereit, äusseren Autoritäten zu folgen,
setzen die persönliche Freiheit eher an erste Stelle. Bei uns ist auch die Buddhistin Dorothea Franck.
Frau Franck, Sie sind in einem christlichen Haushalt aufgewachsen. Dann haben Sie sich dem tibetischen Buddhismus zugewandt.
War das auch aus persönlicher Freiheit, aus Betonung der eigenen Freiheit?
Ich glaube, in unserer Zeit hat jeder die Freiheit, die Religion zu wechseln oder auch abzulehnen.
Aber ich glaube, da, wo ich gelandet bin, nach einer heftigen atheistischen Phase,
das hat schon auch mit der Erfahrung von Freiheit zu tun. Also, im Buddhismus geht es ja nicht um ein Glaubenssystem,
dass man sozusagen an Behauptungen glauben muss. Es gibt also nicht dieses Glaubensgebot,
aber es gibt Angebote für Praktiken, für Methoden. Es geht um Erfahrungen.
Insofern ist die Frage: Gibt es oder gibt es nicht? Das ist eigentlich aus dem Denkbereich.
Das ist nicht der Kern, worum es bei Religiosität im buddhistischen Sinn geht.
Wir haben ja gerade gehört: institutionalisierte Religionen eher nicht mehr so populär in Europa.
Der Buddhismus oder das, was an Methoden ausgekoppelt wird, ist ziemlich beliebt. Würden Sie sagen,
der Buddhismus ist die richtige Religion für unsere Zeit? Es sieht so aus, aber ich glaube, das ist etwas zu kurz gegriffen.
Es gibt so viele Arten von Buddhismus. Mit manchen fühle ich mich sehr verwandt.
Und mit manchen würde ich in meinem Leben nicht zurechtkommen. Es gibt aber eben diese Gemeinsamkeit,
dass man etwas zeigt und etwas nicht behauptet.
Man könnte mit Wittgenstein sagen: nichts sagen, sondern zeigen. Ein Lehrer, das ist ja im Buddhismus sehr wichtig,
dass man einen persönlichen Bezug zu einem Lehrer hat, und zwar zu einem Lehrer, der sich auskennt,
der bestimmte Erfahrungen gemacht hat und einem Hinweise geben kann,
wie man zu diesen Erfahrungen kommt. Und die Erfahrungen,
nach denen man sich sehnt, die sind, glaube ich, ähnlich wie die in allen Religionen,
vielleicht in allen Philosophien. Lassen Sie mich noch kurz die Frage der Sendung stellen.
Im Buddhismus gibt es weniger den personalen Gott, den man anbetet. Was ist die Antwort der Buddhistin auf die Frage: Gibt es Gott?
Und wie würden Sie das beschreiben? Die Frage ist für mich eigentlich irrelevant.
Es geht darum, wie ich mich entwickle, und ob ich, man könnte sagen, die göttliche Ebene in mir finde.
Deshalb braucht man als Buddhist zwar einen Buddha, das ist einfach ein Lehrer,
aber man braucht keinen Gott. Man findet die Göttlichkeit in sich,
indem man Übungen und Erfahrungen machen kann, die einem die eigene Grösse, jetzt nicht im Sinne von Ego,
sondern von einer unendlichen Potenzialität, zeigen können. Die vor allem das eigene Entwicklungspotenzial ansprechen.
Es ist ein Weg der Praxis. Das Göttliche in sich selbst finden, das nehme ich mit.
Danke, Frau Franck. - Danke. * Applaus *
Ja, es gibt auch ganz handfeste Vorteile von Religiosität. Religion mache zufriedener, resilienter, sagen Forschende.
Religiös lebt es sich also offenbar besser. Ist das ein gutes Argument, Herr Hübl?
Ich bin mir nicht ganz sicher, dass das immer zutrifft. Es gibt schon Untersuchungen, die zeigen,
dass Lebenszufriedenheit dann hoch ist, wenn man eine Art harmonisches Weltbild hat.
Es gibt interessante Untersuchungen zu Zufriedenheit und dem Bruttoinlandsprodukt.
Je wohlhabender ein Land, desto zufriedener die Menschen. Das ist einer der stärksten nachweisbaren Faktoren.
Fragt man: "Wie zufrieden bist du von 1 bis 10?" 10 ist Glückseligkeit auf Erden.
In sehr reichen Industrieländern - Schweiz, Deutschland, Frankreich, Luxemburg usw.
sind die Werte zwischen 7 und 8. Ganz wenig sind über 8, das sind so die höchsten Werte.
Das ist ziemlich sauber korreliert, es gibt nur zwei Ausreisser. Ein Ausreisser sind die Leute in den ehemaligen Sowjetstaaten,
ihr Zufriedenheitsniveau liegt unter ihrem Einkommen. Vielleicht, weil ein System, in dem sie lebten, zusammenbrach.
Die zweite Gruppe sind die lateinamerikanischen Länder, wo die Leute deutlich zufriedener sind,
als ihr Wohlstand es vorhersagen würde. Eine naheliegende, oft genannte Erklärung ist,
dass die Leute dort sehr gläubig sind. Der Glaube ist auch ein Ordnungsprinzip der Gemeinschaften.
Wenn das alles gut zusammenpasst, ist man tatsächlich zufriedener. Herr Mutschler, Sie ärgern solche Argumente,
das sei Zweckrationalisierung. Sehr. Wenn ... - War ja erst mal eine Beobachtung.
Eine Tatsachenwahrnehmung. - Ja, schon. Nur hätte ich eine Rückfrage an Sie:
Wenn das so ist, warum sind Sie nicht gläubig, wenn es doch nützt? Das frage ich Gott: Warum hat er aus mir einen Atheisten gemacht?
* Lachen * Also das geht jetzt gar nicht. Das haben Sie entschieden.
Sie haben sich entschieden zu dieser Art von Weltanschauung. Aber ... - Kann man sich für Glauben entscheiden?
Ist das nicht auch eine Gnade? Das würde ich nicht auseinander dividieren wollen.
Da spielen Freiheit und Gnade beides mal mit herein. Möchten Sie was zur Zweckrationalisierung sagen?
Darauf habe ich Sie angesprochen. - Darauf bin ich sehr allergisch. Das merkt man. - Denn dann ist Gott ein Mittel zum Zweck.
Das gibt es im Schamanismus. Wenn Sie krank sind, gehen Sie zum Schamanen, bezahlen ordentlich,
und dann macht er Sie gesund durch transzendentale Machenschaften. Der richtige Schamane verlangt kein Geld, das gehört zur Gesellschaft.
Dann nehme ich den Heiligen Antonius. Der Heilige Antonius ist ein katholischer Aberglaube,
ich kann es nicht anders sagen. Da geht man hin, wenn man Brille, Schlüssel, irgendwas verloren hat,
dann zahlt man ordentlich und findet das wieder. Gegen so was ... - Bei meiner Oma hat das funktioniert.
* Lachen * (Lachend) Damit ist er nicht glücklich.
Es tut mir leid, Herr Mutschler. Ich möchte Martin Luther King zitieren, Bürgerrechtler und Pastor:
"Der Glaube gibt uns weder die Illusion, wir könnten von Leid und Schmerzen ausgenommen werden,
noch lässt er uns annehmen, das Leben sei ein Schauspiel ohne dramatische Augenblicke und Verwicklungen."
"Vielmehr wappnet er uns mit der inneren Ausgeglichenheit, die wir brauchen, um den unvermeidlichen Spannungen,
Lasten und Ängsten entgegenzutreten." Der Glaube also auch als Ressource, als Vertrauen,
dass Leben und Leiden einen Sinn haben, Frau Altwegg. Dem würde ich schon zustimmen.
Ich glaube, mit Glauben kann man die nötigen Ressourcen freimachen, dass man eben auch Dinge aushält, die einen sonst knicken.
Für mich ist ... Wenn ich ins Universum schaue und mich damit beschäftige,
ist es für mich eine Ressource. Ich weiss, ich bin ein winzig kleines Teil in diesem Universum,
aber ich bin ein Teil davon. Das ist eine ähnliche Erfahrung, wie wenn ich sagen würde:
"Gott stützt mich, auch wenn es schiefgeht." Und dass Gott Leid zulässt, ist klar. Das wissen wir.
Aber dass wir aufgefangen werden, wissen wir eigentlich auch. Also auf das Universum auch schauen
als ein sinnhaftes Ganzes, Herr Mutschler. Das wird ein Christ sagen.
Mhm. - Ja, der wird das sagen. Und zwar obwohl es so viel Schreckliches gibt.
Das ist genau der Glaube. Das haben Sie richtig gesagt. Jedenfalls für meinen Geschmack. Ich würde Ihnen da zustimmen.
Ich glaube, die Anziehungskraft von Religionen ist, dass sie sagen, die menschliche Existenz ist endlich.
Unser grossartiges Leben wird uns irgendwann genommen. Wir müssen viel Leid erfahren, kein Leben ist frei davon.
In der Vergangenheit war das Leid noch viel grösser. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.
Deshalb kann ich mir vorstellen, dass es ein Angebot ist, zu sagen, das Leid wird aufgefangen in irgendeiner Weise.
Vielleicht verspricht man ein Leben nach dem Tod oder ein Reich Gottes
oder ein Aufgehoben sein in einer Religion. Insofern glaube ich, dass das stimmt.
Gleichzeitig denke ich, dass alles, was Sie vorgelesen haben, man auch von einem robusten Atheisten sagen könnte.
Auch viele Atheisten haben gelernt, Resilienz zu entwickeln, mit Leid umzugehen, Endlichkeit zu akzeptieren,
vielleicht im Angesicht der Endlichkeit zu leben. Das ist auch eine Bejahung des Diesseits.
Man weiss, das Leben ist begrenzt, man hat nur dieses eine Leben. Damit ist man vielleicht umso lebensfreudiger im Diesseits.
Dass es bei den negativen Erfahrungen auch eine Kompensationsleistung sein kann,
liegt meines Erachtens auf der Hand. Aber Sie haben gesagt, dass es auch die andere Erfahrung gibt.
Erfahrung von unglaublicher Schönheit, von Dankbarkeit, die man eigentlich für sich nicht anders auflösen kann,
als in einem grösseren Wesen wie Gott, Herr Mutschler. Ja, ja, Ihnen widerspreche ich naturgemäss nicht.
* Lachen * Was sagen Sie denn dazu? Ich würde das genauso beschreiben wie Sie.
Es gibt dieses Erhabenheitsgefühl. Man schaut ins Weltall hinein und ist selber so klein.
Erhabenheit ist eine Mischung aus Schönheit und Grösse, vielleicht Angst und Bedrohung.
Die unendlichen Weiten sind gross, unfassbar, also nicht mehr begreiflich, aber mit einer gewissen Ästhetik.
Und wenn sich das mischt, dann hat man so ein besonderes Gefühl. Ich glaube, viele Atheisten haben auch
diese ozeanischen Erhabenheitsgefühle. Das Auflösen im grösseren Ganzen? - Ja. Könnte man so formulieren.
Aber ich würde es nicht als Glauben oder Religiosität beschreiben, sondern als besondere ästhetische Erfahrung.
Es gibt viele andere grossartige ästhetische Erfahrungen. Man kann das Glaube nennen, aber dann sind alle Menschen gläubig.
Oder man sagt einfach, es gibt diese Erfahrung. Wenn das für einige für was Höheres spricht,
mag das so sein, aber für mich kann man davon nur ableiten, dass es grossartig ist, ins Firmament zu schauen.
Es gab in Theologie und Philosophie immer wieder Bemühungen, Gott zu beweisen.
Ihn aus dem Rahmen des ganz Spekulativen auf den Boden der Tatsachen zu holen.
Gott beweisen. Was halten Sie davon, Frau Altwegg? Sicher nicht mit Naturwissenschaften. Gott ...
Aber der Mathematiker und Philosoph Kurt Gödel machte einen Gottesbeweis. Nein, der hat den rein logisch überprüft.
Aber der ist noch nicht widerlegt, oder? Nein, der war Atheist.
Der wollte nicht die Gottesbeweise rehabilitieren. Er hat nur formal geschaut,
ob der Gödelsche Gottesbeweis formal richtig ist. Daraus folgt noch nichts für oder gegen die Existenz Gottes.
Das hat er nicht gemacht. Ich meine, Gott ist nicht Materie, das würde ich schon sagen.
Wahrscheinlich auch nicht Energie, die man messen kann. In der Physik kann man elektromagnetische Wellen messen,
man kann Materie beobachten, man kann Bilder machen. Damit kann man Gott nicht beweisen, aber genauso wenig widerlegen.
Genau, das ist der Ball in Ihre Richtung. Sie können die Nicht-Existenz Gottes auch nicht beweisen.
Jetzt stellt sich die Frage: Bei wem liegt die Beweislast? Bei dem, der Gott negiert oder bei dem, der Gott annimmt?
Da ich die Existenz des Spaghetti-Monsters auch nicht widerlegen kann, würde ...
Ist das dasselbe? - Ich glaube schon. Es gibt unendlich viele Dinge, die man annehmen kann,
deren Nicht-Existenz ich nicht beweisen kann. Dafür müsste man das ganze Universum kennen,
vielleicht sogar danebenschauen können. Deshalb ist es eine Asymmetrie.
Wer eine Annahme macht, hat eine Bringschuld. Wenn man eine ontologische Annahme macht,
sagt, es gibt z.B. etwas Höheres, dann muss man die Hinweise benennen.
Deshalb glaube ich, dass die Diskussion um Gottesbeweise etwas ... irreführend ist.
Man glaubt nicht mehr, dass es Beweise gibt in den Wissenschaften, so wie es die in der Mathematik gibt.
In der Mathematik gibt es echte Beweise, aber in anderen Bereichen gibt es keine Beweise in der eigentlichen Form.
Ich glaube auch nicht, dass es das trifft, was Gläubige glauben. Sie wollen nicht formal bewiesen haben:
Mit diesen sieben Schritten zeige ich: Ein Gott existiert. Sondern das ist eine Form der ...
Wir haben es gehört, eine Art der nicht begrifflichen ... ... Form der Nähe oder der Anwesenheit oder Beziehung,
die man gar nicht in Worte oder logische Formeln fassen kann. Wenn man es versucht, bisher ist es niemandem gelungen,
dann verstrickt man sich in Widersprüchen. Herr Mutschler, welche Argumente sprechen denn für Gott?
Es ist mir peinlich, aber ich gebe Ihnen in allem Recht. * Lachen * Das muss ich einfach sagen.
Ich habe Theologie studiert. Weil ich ein älteres Semester bin,
musste ich Gottesbeweise lernen, auch ganz neue. Mit der Zeit habe ich gemerkt, das ist alles Nasenwasser.
Das stimmt alles nicht, die haben alle ihre Lücken. Ich glaube nicht mehr an die Gottesbeweise.
Wenn man schwächere Behauptungen aufstellt und sagt: "Vielleicht gibt es Hinweise", das sind keine Beweise.
Die Schönheit. Haben Sie sich mal mit den Biologen beschäftigt,
die die Schönheit der Natur ableiten wollen aus Darwin? Das ist aber elend.
Die sagen, der Pfau hat so ein riesiges Rad, weil da denkt das Weibchen: "Der ist toll, den heiratest du,
denn der ist so stark, dass ihn der Fuchs nicht frisst." Oder so was. - Ja, der Tiger.
Der Tiger, ja. - Tiger jagen Pfauen. Ja, da... - Das ist "Costly Signaling".
Das ist die Theorie der Evolution. Das ist ziemlich wahrscheinlich. Das ist ein Signal der Fitness des Pfaus.
Er braucht kein schönes ... - Er zeigt: "Ich kann mir so lange Federn leisten."
Dafür braucht er kein schönes Pfauenrad, da genügt ein farbloses. Das kostet ihn nämlich auch Energie.
Darf ich dazu ...? - Ja. Das kommt oft vor. Warum soll gerade Schönheit für Gott sprechen?
Das ist sonderbar, weil wir haben viele subjektive Erlebnisse und wir haben Vergnügen und Schönheitsvergnügen.
Einige Dinge lösen schöne Erlebnisse in uns aus, viele Dinge nicht so schöne.
Warum soll dieses positive Erlebnis nun gerade für Gott sprechen? Was wir haben, wenn wir die Natur oder Formeln sehen, Musik hören.
Es gibt Naturschönes, artifiziell Schönes. Diese Dinge lösen das aus, aber ganz viele auch das Gegenteil.
Warum soll das schöne Empfinden dafür sprechen, dass es ein höheres Wesen gibt, und andere nicht?
Sie haben einen bestimmten Begriff von Schönheit. Ja. - Den will ich attackieren.
Nein, weil Sie rein subjektivistisch denken. So wie wenn man Spätzle isst oder Nudeln oder so was.
Aber das Schöne ist eine Eigenschaft der Natur. Das kann man realistisch deuten.
Und dann stellt sich die Frage nach dem Warum. Sie haben jetzt das Schöne komplett subjektiviert.
"Das Schöne liegt im Auge des Betrachters." Das bestreite ich. Wir haben Erlebnisse, die wir auf Dinge projizieren.
Wir sagen: "Die Mona Lisa ist schön," oder "Bachs Goldberg-Variationen finde ich beeindruckend".
Aber da projizieren wir nur unser subjektives Erleben auf die Objekte.
Und wenn viele Leute dasselbe Erlebnis haben, sagen wir so was wie: "Es ist so."
Es liegt nicht in den Goldberg- Variationen, sondern in unserer ... Genau, hätten wir ein anderes mentales Set-up
und andere Sinnesorgane oder eine andere physiologische Ausstattung,
fänden wir andere Dinge schön. Ein schönes Beispiel: Wenn Möwen eine Kunstgalerie hätten
und da schöne Bilder hingen, wären das viele Schnäbel mit zwei roten Punkten,
weil die das unglaublich toll finden. Aber in unseren Galerien hängen halt die Dinge, die uns ...
... u.a. Schönheitserlebnisse hervorrufen. Frau Altwegg, noch mal die Frage:
Schönheit: Ein gutes Argument oder ein Hinweis für Gott? Für Sie? - Es ist sicher nicht mehr als ein Hinweis.
Ich würde nicht auf die Schönheit gehen, die wir so optisch oder akustisch wahrnehmen.
Andere Lebewesen haben andere Vorstellungen von Schönheit. Für mich ist z.B. sehr schön,
dass man das Universum im Prinzip mit vier Kräften erklären kann. Man braucht nur vier. - Also die Einfachheit.
Die Einfachheit, die Logik. Das Universum, wie sich das entwickelt.
Dazu kommt dann natürlich Quantenmechanik, die ... statistisch ist.
Aber auch die ist eben schön. Wenn es drei Prinzipien wären, spräche es dann noch mehr für Gott?
Wenn man vier auf drei reduzieren könnte? Das versuchen sie ja, die vier auf eine zu bringen.
Klappt bis jetzt nicht. Aber ... Die Zahl scheint keine Rolle zu spielen.
Doch. - Ob es sechs oder drei sind. Warum soll das eine mehr für Gott sprechen? - Wenn man jedes ...
Wenn man alles, was man sieht, mit einem anderen Gesetz erklären müsste,
dann ist es nicht mehr schön. Und so ist es nicht. Wir können ganz Unterschiedliches,
vom Mikrokosmos, bis zum Makrokosmos und zum Weltall mit den gleichen Gesetzen erklären.
Und das ist für mich schön. - Okay. Das ist kein Beweis für Gott, nein, aber es ist mindestens schön.
Wir konnten Herrn Hübl noch nicht überzeugen. * Lachen * Ich würde Ihnen zustimmen.
Man kann auch in mathematischen Erklärungen Schönheit finden, weil es uns angenehm ist, wenn wir Sachen verstehen.
Das löst auch subjektive Gefühle der Wohlbefindlichkeit in uns aus. Doch das spricht nicht für ein höheres Wesen,
sondern nur dafür, dass uns Bestimmtes anspricht. Zum Beispiel Ordnung und Struktur.
Und es sagt was über das Naturell von Physiker/-innen, weil die Ordnung und Strukturen besonders mögen.
Andere Menschen, die in dem Bereich weniger begabt sind, finden es vielleicht gar nicht gut, wenn alles so strukturiert ist.
Es sagt mehr über eine bestimmte Zunft von speziellen Menschen aus. Im positiven Sinn spezielle Menschen,
die hochintelligent sind und sehr gern ordnen. Aber nicht so viel darüber, dass es ein höheres Wesen gibt.
Sie sehen überhaupt nicht amüsiert aus. * Vereinzeltes Lachen *
Weil mir nicht einleuchtet, was Sie sagen. Wenn etwas objektiv erkennbar ist, dann die Physik.
Man kann das nicht machen. Sie können nicht sagen: "Die Physiker haben so ein gutes Gefühl,
wenn die Formeln einfacher werden, wenn man eine vereinigte Feldtheorie hat oder so was."
Das ist real. Das ist ein Bezug auf Realität
und hat mit unseren subjektiven Gefühlen nichts zu tun. Das ist die Struktur des Universums.
Angenommen, das Universum wäre ungeordneter und man hätte nicht diese tollen vier Grundkräfte gefunden.
Warum spricht das mehr oder weniger für Gott? Ich sehe die Verbindung zu Gott nicht.
Ich sehe diese ganzen Punkte, dass die Formeln so sind. Ich bin selbst kein Physiker und ich glaube den Physiker/-innen.
Es verweist nicht automatisch ... - Warum soll das für mehr sprechen? Es gibt innerhalb der Physik auch Kritik daran. - Ich weiss.
Sabine Hossenfelder sagt z.B. in ihrem Buch, die Obsession mit Einfachheit und Symmetrie in der Physik führt ...
Ich kann es nicht beurteilen, ich bin Aussenstehender. Aber es scheint nicht ganz so klar zu sein, auch in der Zunft selber,
dass das immer das Ideal sein sollte, dass man perfekte, symmetrische, wenige Formeln hat.
Vielleicht verpasst man dann die Realität. Also, es ist nicht symmetrisch. Das ist falsch.
Aber die Erhaltungssätze sind symmetrisch. Die Erhaltungssätze, oder? In der Physik?
Es gibt mindestens eine nicht symmetrische Dimension: die Zeit. Genau ... - Lassen Sie uns nicht in einen Fachdiskurs abrutschen.
Da verlieren wir die Leute und auch mich. Ich würde noch einen anderen Punkt vorbringen.
Nämliche die Vorstösse, positive Eigenschaften von Religionen zu nehmen
und sie vom Gottesglauben zu lösen. Ronald Dworkin, der Rechtsphilosoph, spricht auch von Religion ohne Gott.
Ist das vielleicht die Zukunft von Religion in Europa? Ich bin nicht ganz sicher, was da die Argumente sind.
Wenn man sich anschaut, was da genannt wird, was vermeintlich von den Religionen kommt,
dann sagt man: Das Gemeinschaftsgefühl, ästhetische Dinge oder bestimmte Feste.
Oder vielleicht Formen von ... Ja, diese Erhabenheitsgefühle. Aber all das kann man auch ohne Religion haben.
Wenn man sich unsere heutigen Werte anschaut, sind die hart gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft worden.
Alles, was uns heute wichtig ist: Menschenrechte, Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit,
dass Menschen nicht diskriminiert werden sollen, Minderheitenrechte, Gleichstellung von Mann und Frau.
Das war und ist den meisten Religionen heute noch fremd und ist gegen ihren Widerstand erkämpft.
Unsere Werte kommen nicht aus den Religionen, sondern sind eher aus anderen Bewegungen entwickelt worden,
wie Humanismus und Aufklärung. Insofern bin ich nicht sicher, ob das aus den Religionen kommt.
Oder ob man eher so was sagt wie: Wir können ein Leben führen, das tugendhaft ist,
das ästhetische Erlebnisse usw. beinhaltet, ohne dass wir annehmen müssen,
dass das von einem höheren Wesen kommt oder das uns das gibt. Ich glaube nicht, dass die Menschenwürde
ohne das Christentum formuliert worden wäre. Das ist eine historische Frage,
aber ich hätte dafür gute Argumente. Denn das Christentum hat die Verschiedenheit der Menschen,
von ihrer Würde her, abgeschafft. Die Stoa hat das auch gemacht.
Aber das Christentum war wesentlich daran beteiligt. Das ist nicht nur eine Erfindung der Französischen Revolution.
Das habe ich nicht gesagt. - Ja, aber so ähnlich. Sie wurden erkämpft gegen den Widerstand der Kirchen.
Dass es ein historischer Nebeneffekt ist von einer kulturellen Prägung durch die Religionen, das stimmt.
Schrift ist ein Beispiel, die verbreitete sich durch den Protestantismus,
was zu mehr Wissenschaftlichkeit führte. Aber diese Effekte waren nicht das Hauptziel,
sondern sie wurden als Nebeneffekt gegen den Widerstand erkämpft. Die Diskussion, ob die Religion wirklich Werte-Lieferant war,
kann man noch weiter erörtern. Die Schlussfrage ist an alle die gleiche,
aber Sie beginnen, Frau Altwegg: Wenn Sie demnächst wider Erwarten Gott begegnen würden,
was würden Sie Ihm denn sagen? Ich würde ihn fragen, ob es weitere Universen gibt.
* Lachen * Herr Mutschler. - Ich würde ihn gar nichts fragen.
Ich würde fragen: "Was hast du mir zu sagen?" Ich würde es andersrum sagen.
Tatsächlich? - Ja! Und dann jede Möglichkeit auf Fragen vergeben?
Ja, was soll ich den Herrgott fragen, jemine. Also, das ist mir völlig fremd.
Ich kann darauf keine Antwort geben. Herr Hübl ... - Vielleicht will er mir was sagen.
Sie haben bestimmt eine Frage an Gott. Ich würde dasselbe fragen, was Bertrand Russell fragen würde.
Er sagte: "Warum hast du mir nicht mehr Hinweise gegeben?" "Warum hast du", wie vorhin gesagt, "einen Atheisten aus mir gemacht?"
* Hans-Dieter Mutschler lacht. * - "Warum keinen Gläubigen?" Herr Mutschler hat Hinweise gegeben.
* Vereinzeltes Lachen * Ich danke Ihnen ganz herzlich, Herr Hübl, Frau Altwegg,
Herr Mutschler, Frau Franck, für dieses Gespräch. Danke euch fürs Mitdenken und Kommentieren.
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Vielen Dank und bis demnächst.

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