Gott beweisen: Atheist vs. Theologe vs. Astrophysikerin | Sternstunde Religion | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
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Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Glauben Sie noch an Gott oder sind Sie schon über ihn hinweg? Immerhin ein Viertel der Bevölkerung gibt an,
0:06 weder an einen noch an mehrere Götter zu glauben. Welche Argumente sprechen für und welche gegen seine Existenz?
0:12 Gibt es Gott? Und wenn ja, wozu? Das diskutieren wir heute. Herzlich willkommen im Haus der Religionen in Bern.
0:22 Mit Untertiteln von SWISS TXT Wir beten zu ihm ... * Sanfte Musik *
0:31 ... bitten um Verzeihung, schicken Stossgebete, sehen ihn als allmächtigen Schöpfer des Universums.
0:39 Nach Schicksalsschlägen und Katastrophen hadern wir mit ihm und zweifeln, weil wir ihn weder sehen noch verstehen.
0:48 Gott, Allah,
0:51 Jahwe und wie sie alle genannt werden.
0:59 Wir verehren sie, bringen ihnen Opfergaben und legen unser Schicksal voller Vertrauen in ihre Hände.
1:07 Gottesvorstellungen und Glaube sind unterschiedlich. Und sie befinden sich im Wandel.
1:14 Die Anzahl Menschen ohne Religionszugehörigkeit steigt schweizweit stetig an.
1:19 Ein Drittel der Bevölkerung bezeichnet sich gar als Atheist oder Agnostikerin.
1:25 Und rund ein Viertel glaubt anstelle von Gott an eine undefinierte, höhere Macht.
1:35 Klar ist: Der Glaube dient vielen Menschen als Richtschnur für moralisches Handeln,
1:42 bietet Orientierung und ist nicht selten eine grosse produktive Kraft.
1:47 Doch für einige ist der Gottesglaube bloss Illusion, gar Selbstbetrug,
1:53 der uns Menschen davon abhält, unser Leben wirklich anzupacken und gegen Unrecht aufzubegehren.
2:03 Ist Gott vielleicht ein Auslaufmodell, zunehmend überflüssig, ja, unzureichend geworden?
2:10 Wie weit lassen sich Naturwissenschaften und Philosophie befragen?
2:15 Wo beginnt die Domäne Gottes? Gibt es Gott? Warum antwortet er dann nicht?
2:22 Oder tut er es etwa doch? Ja, tut er es etwa doch?
2:29 Das fragt man sich auch nach Katastrophen wie dem verheerenden Erdbeben im Februar in Syrien und in der Türkei.
2:35 50'000 Menschen mussten ihr Leben lassen, Häuser und andere Institutionen wurden zerstört.
2:41 Herr Mutschler, Sie sind katholischer Theologe und Philosoph. Als gläubiger Mensch:
2:46 Wo bleibt in solchen Situationen der gerechte und gütige Gott? Nirgends.
2:54 Das läuft auf die Theodizee-Problematik hinaus. Wie können wir es uns vorstellen,
3:02 dass Gott allmächtig ist, allgütig usw., und dann passiert so etwas?
3:09 Meine Meinung ist, dass dieses Problem unlösbar ist. Man kann glauben, dass Gott auch mit so einer Situation fertig wird
3:19 oder man lässt es bleiben. Aber es ist ja schon ein Stachel im Fleisch des Gottesglaubens.
3:25 Die Frage stellt sich: Ist dieser Gott allmächtig? Ja, das hat Hans Jonas gesagt:
3:31 "Er ist nicht allmächtig. Der kann das gar nicht verändern." Aber was mache ich mit einem Gott, dem es so schlecht geht wie mir?
3:40 Der nicht imstande ist, uns zu erlösen. Das ist ja die Doktrin des Christentums.
3:46 Würden Sie sagen, dann ist es noch trostloser? Ja. Dann kann man Gott gleich abschaffen, finde ich.
3:52 Das ist egal. Ich möchte nur noch eins sagen. Ich behaupte, jede Weltanschauung, auch der Atheismus, der Buddhismus,
4:01 hat einen Pferdefuss. Der Pferdefuss des Christentums ist das Leiden auf der Welt.
4:07 Und der Pferdefuss des Atheisten ist die Gerechtigkeit für die Opfer der Geschichte.
4:12 Darauf kann er mir keine Antwort geben. Wir sind gespannt, auf welche Pferdefüsse wir noch stossen werden.
4:20 Hier ist auch der Philosoph, Autor und Atheist Philipp Hübl. Hier ist die Astrophysikerin Kathrin Altwegg
4:27 und später in der Sendung die Buddhistin Dorothea Franck. Herzlich willkommen Ihnen allen.
4:33 * Applaus * Herr Hübl, in schwierigen Zeiten nach Gott fragen.
4:45 Kennen Sie das selbst als Atheist manchmal? Ich habe das eigentlich gar nicht.
4:51 Ich hatte mich damit beschäftigt, als ich jung war, da wir das aus dem Religionsunterricht kannten,
4:57 habe das relativ schnell für mich abgelegt, am Anfang der Pubertät. Ich glaube auch, dass es eine spirituelle Musikalität gibt.
5:04 Einige Leute haben das. Sie haben das Gefühl, da ist noch etwas anderes.
5:10 Sie spüren vielleicht eine Anwesenheit oder Verbundenheit. Und je nach dem, in welcher Kultur man aufwächst,
5:16 passt ein religiöses System ganz gut dazu, da diese Gefühle oft von religiösen Systemen eingefangen werden.
5:22 Wenn man das aber nicht stark verspürt und ohnehin auch, sagen wir mal, sehr atheistisch erzogen wurde,
5:29 und in einer eher liberalen, säkularen Welt aufgewachsen ist, ist es recht wahrscheinlich, dass man Atheist bleibt.
5:36 Und ich glaube selbstverständlich: Leid gibt es. Und Ungerechtigkeiten gibt es auch.
5:42 Aber der Mensch hat in der Entwicklungsgeschichte gezeigt, dass er es durch Kultur geschafft hat,
5:48 das Leid immer weiter einzudämmen. Das ist nicht perfekt, war aber die grosse Herausforderung.
5:53 Eine Möglichkeit, damit umzugehen, ist, zu sagen: Wir versuchen u.a. durch Technik, die Welt besser zu machen.
6:01 Frau Altwegg, Sie sind Astrophysikerin. Sie denken und rechnen in Jahrmilliarden.
6:07 Relativiert sich da die Frage nach Gott oder drängt sie sich erst recht auf?
6:12 Beides wahrscheinlich. Es relativiert sich im Hinblick auf solche Unglücke
6:20 wie ein Erdbeben. Ich sehe das etwas weiter.
6:26 Erdbeben gibt es wegen der Tektonik. Naturwissenschaftlich gesehen:
6:30 Hätten wir keine Tektonik, gäbe es uns nicht. D.h., das gehört zusammen,
6:36 dass die Menschen entstehen und dann solche Dinge passieren. Auf der anderen Seite:
6:43 Wenn ich in den Himmel schaue, dann spüre ich schon noch etwas. Eine gewisse religiöse Musikalität ist da offenbar vorhanden?
6:52 Die ist da, wenn wir sehen, wie sich die Gestirne bewegen. Was wir alles sehen, wie das aussieht,
6:59 die Farben, die es gibt usw. Dann spüre ich schon auch eine höhere Dimension.
7:06 Wir sehen hier drei verschiedene Herangehensweisen. Wir werden heute Abend die Frage, ob es Gott gibt,
7:12 nicht abschliessend klären können, man wundert sich kaum darüber. Aber wir können klären, was man eigentlich unter Gott versteht.
7:20 Herr Hübl, was ist es, was Sie als Atheist Gott nennen und ablehnen? Es gibt zwei Arten, auf Gott zu schauen.
7:29 Wenn man religionsanthropologisch schaut, sieht man: Es gibt weltweit in der Geschichte und auch heutzutage
7:35 unglaublich viele Vorstellungen von Göttern, aber in vielen Religionen
7:40 sind das keine allmächtigen abstrakten Gottheiten, wie Gott, Jahwe oder Allah,
7:46 sondern Dämonen, Hexen, Ahnen, Vorfahren, die einen relativ kleinen Einflussbereich haben.
7:53 Wenn wir heute über Atheismus sprechen, meinen wir meist, dass wir ohnehin ablehnen, dass es etwas gibt wie Hexen und Dämonen.
8:00 Aber wir gehen einen Schritt weiter und sagen: Auch der eine Schöpfergott wird abgelehnt.
8:05 Ich glaube, es ist nur sinnvoll, von Gott zu sprechen, wenn man die Vorstellung von diesem Schöpfergott hat.
8:12 Sagt man: Gott ist eine Kraft oder Energie. Oder: Das Universum selbst ist Gott.
8:18 Das ist für mich nur eine Sprachreform. Man ersetzt das Wort Universum durch das Wort Gott.
8:24 Oder hat eine diffuse Redeweise und sagt: Es gibt da diese Kraft. Aber wie wir es auch im Vorspann gesehen haben:
8:30 Wenn Leute beten und wollen, dass ihre Gebete erhört werden, dann glauben sie schon, dass es da etwas Personales, Abstraktes gibt,
8:38 das auch in die Welt einwirken kann, zu dem sie beten. Sie beten nicht die Naturgesetze an
8:43 oder die Elemente, den Stoff, aus dem das Universum ist, sondern sie wollen etwas anbeten, was noch daneben ist.
8:51 Ich würde sagen, dass das existiert, dafür gibt es keine Belege
8:56 und deshalb glaube ich nicht, dass es da etwas gibt. Ist es das, was er ex negativo beschrieben hat, woran Sie glauben?
9:03 Ist das Ihr Gottesbild, Herr Mutschler? Eigentlich nicht.
9:09 Erstens: Wer oder was Gott ist, wissen wir nicht.
9:14 Trotz der Offenbarung. Das ist das, was man negative Theologie genannt hat.
9:21 Das gibt es bei Thomas von Aquin, bei Karl Rahner. Das gibt es überall in der Theologie.
9:26 Bei Paul Tillich auch. Alle Theologen haben gewusst,
9:30 dass unser Gehirn der Fragestellung nicht gewachsen ist. Und dann sprechen wir metaphorisch und analogisch.
9:39 Was anderes bleibt uns nicht übrig. Und deshalb sollten Theologen sehr bescheiden sein.
9:49 Mein theologischer Lehrer war Karl Rahner. Den habe ich mal selbst erlebt.
9:55 Der war in seinem Zimmer mit 15 Bänden von Karl Rahner, guckt sie an und sagt: "Alles Schwindel."
10:01 * Kathrin Altwegg schmunzelt. * Das war der zweite Punkt? Sie hatten "erstens" gesagt.
10:07 Der zweite Punkt ist, dass ich mit Ihnen nicht einverstanden bin. * Kathrin Altwegg lacht. * Und zwar sagen Sie:
10:14 "Die Menschheitsgeschichte ist ein Lernprozess." "Es wird alles immer besser."
10:20 Was ist mit Hitler, mit Stalin, mit Pol Pot? Wird da alles besser?
10:25 Ich glaube, diesen Fortschritts- glauben können wir vergessen. Sie haben aufgeatmet. Wollten Sie dasselbe sagen?
10:32 Ja, das wollte ich auch sagen. Die grössten Katastrophen hat der Mensch verursacht, glaube ich,
10:39 seitdem der Mensch existiert. Es gibt auch von der Natur sehr grosse Katastrophen,
10:45 wo 90 % aller Lebewesen verschwinden. Aber die grössten zur Zeit des Menschen
10:53 hat der Mensch selbst verursacht. Das glaube ich schon.
10:58 Ich muss auf zwei Sachen antworten. "Gott ist so gross, dass wir ihn gar nicht verstehen",
11:04 ist wie ein Taschenspielertrick. - Uh! Als sagt jemand: - Es wird spannend.
11:09 "Da gibt es ein hohes Wesen." Ich: "Wieso soll ich das denken?" Dann: "Na ja, dein Verstand reicht nicht aus, das zu begreifen."
11:17 Dann könnte ich auch sagen, wieso kommst du erst darauf, dass es dieses höhere Wesen gibt?
11:23 Und reagierst als Immunisierungsstrategie darauf, dass ich sage: "Vielleicht gibt es dieses höhere Wesen gar nicht",
11:29 damit, dass du es nicht verstehen kannst. Bei den ganzen Annahmen, dass es etwas gibt,
11:35 braucht man eigentlich gute Argumente. Da habe ich eine Rückfrage. - Kurz noch.
11:40 Wo wir gerade dabei sind. Ich habe nicht pauschal gesagt, dass alles immer besser wird.
11:46 Aber es gibt einen kulturellen und menschlichen Fortschritt, den wir sehen können und sicherlich ist der nicht linear
11:54 und nicht alle Menschen sind gute Menschen, wie Sie sagten. Die Geschichte ist bis heute voll von Grausamkeiten
12:01 und Kriegen und Gewalt, aber insgesamt hat die Gewalt in der Geschichte abgenommen.
12:07 Wir haben eine doppelt so hohe Lebenserwartung wie vor 100 Jahren. Sie ist von etwa 35, 40 Jahren auf 70, 80 Jahre angestiegen.
12:14 In fast allen Hinsichten, die wir kennen, Gesundheitsversorgung,
12:19 Hunger, Demokratie, Frieden, Toleranz.
12:24 Auch die Gewalt insgesamt weltweit ist relativ klar zurückgegangen. All das ist besser geworden.
12:31 Es stimmt sicherlich, dass der Mensch die Natur belastet. Aber es gibt einen Fortschritt,
12:36 dass man nicht akzeptierte, dass die Welt ist, wie sie ist, sondern versucht hat, durch Genialität und Erfindungen
12:43 die Lebensbedingungen zu verbessern. Sonst hätten wir kein iPhone, könnten in keine Kamera schauen,
12:49 sondern würden noch Beeren sammeln und versuchen, Mammuts zu erlegen. Kurze Replik: Sie wollten noch etwas sagen.
12:56 Ja, was mich interessiert, Herr Kollege: Glauben Sie, dass es Grenzen der Vernunft gibt?
13:02 Jetzt beginnt's. - Ja, doch! Denn wenn Sie das nicht glauben,
13:07 ist das natürlich ein Taschenspielertrick, zu sagen: Von Gott wissen wir nichts. Davon hängt das ab.
13:14 Was meinen Sie genau mit den Grenzen der Vernunft? Dass es Dinge gibt, für die wir zu dumm sind, um sie zu kapieren.
13:21 Ganz allgemein, unabhängig von der Gottesfrage. Es gibt sicherlich Dinge, die wir vielleicht nicht richtig verstehen.
13:29 Aber die Frage ist: Sollte ich zu den Dingen, die ich nicht verstehe, von denen es viele gibt, dann noch etwas hinzufügen,
13:35 wofür ich gar keine Hinweise habe? Nämlich ein höheres Wesen. Und dann noch rätseln, wie dieses Etwas verstehbar ist.
13:44 Mir reicht schon die Unverständlichkeit des Universums, mit seinen ganzen Rätseln.
13:51 Man muss nicht eins hinzufügen, das man Gott nennt. Das Argument von Ockham's razor,
13:55 dass man die Annahmen schlank halten soll. - Ja. Zu den Grenzen der Vernunft auch etwas von Ihnen, Frau Altwegg.
14:02 Sie sagen, die Naturwissenschaften können das Wie beantworten. Aber eben nicht das Warum. Heisst das dann auch,
14:09 dass die Naturwissenschaften kein Warum brauchen? Die Naturwissenschaften selbst brauchen kein Warum, ja.
14:16 Das glaube ich schon. Der Mensch braucht das Warum. Wir fragen nach dem Warum. Das ist ganz klar.
14:23 Schon die kleinen Kinder fragen nach dem Warum, und die grossen auch.
14:29 Aber die Naturwissenschaften selbst bräuchten es nicht. Aber würde das auch heissen,
14:34 wenn die Naturwissenschaften das Wie erklären, dass bei den Naturwissenschaften, wenn wir von Fortschritt sprechen,
14:42 die Domäne Gottes auch immer kleiner wird? Also, je mehr wir wissen, desto weniger Platz ist für Gott?
14:48 Nein. Es sind zwei verschiedene Fragen. Mit dem Wie beantwortet man nie und nimmer das Warum.
14:58 Ich bin völlig einverstanden mit Ihnen. Ich sehe das ja auch so. Mit Ihnen bin ich naturgemäss nicht einverstanden.
15:05 * Alle lachen. * - "Naturgemäss" sogar. Also ...
15:11 Es ist doch nicht so, dass der gläubige Mensch einfach zu den Entitäten dieser Welt noch eine mysteriöse hinzufügt,
15:20 weil ihm danach ist, das ist nicht der Fall. Sondern es gibt Menschen, die das Mysterium erfahren haben,
15:28 und Hinweise, keine Beweise, sondern Hinweise in dieser Welt. Z.B. die wunderschöne Ordnung, die Sie ja untersuchen.
15:36 Die muss ich nicht auf Gott zurückführen, aber es ist ja schon merkwürdig, dass der Physiker
15:41 mit relativ einfachen Gleichungen so viel erklären kann. Das ist eine metaphysische Frage, keine physikalische.
15:48 Sie haben geschmunzelt. Ich habe mich gefragt, wenn man die Disziplinen gemäss der Fragen "Wie?" und "Warum?" aufteilt,
15:55 und da die Domänen zuweist, ist das für Sie überzeugend? Das hängt davon ab, was man mit Wie und Warum meint.
16:02 Wenn Warum-Fragen kausale Fragen sind, würde ich sagen: Das ist die Hauptdomäne der Naturwissenschaften,
16:08 zu erklären, was in der Welt passiert. Das muss man kausal erklären, mit den empirischen Wissenschaften.
16:14 Die sagen auch, woraus die Welt besteht. Aus Elementen, Molekülen usw.
16:19 Ich habe Sie so verstanden ... - Das ist das Wie, oder? Aber auch eine Warum-Frage. - Nein.
16:25 Warum donnert es? Warum habe ich Sonnenbrand bekommen?
16:29 Warum erwärmt sich der Stein? Weil Sonnenstrahlen ihn erwärmen. Also Kausalität als Erklärung, was passiert,
16:35 ist eine fundamentale Kategorie aller Wissenschaften. Aber im Prinzip ist es immer noch das Wie. Wie passiert ein Blitz?
16:42 Kann man so nennen. - Was löst er aus? Oder? Begrifflichkeiten. - Ja. - Ohne das Warum.
16:48 Genau. Wenn man mit Warum so etwas meint wie: Wieso gibt es überhaupt etwas? Aber wir sehen schon an den Fragen:
16:54 Ich kann mit einer Wie-Frage formulieren, was Sie Warum nennen. Und Ihre Wie-Fragen sind in meinen Augen Warum-Fragen.
17:01 Es geht nicht um Fragepronomina, sondern darum, über was man redet. Ich würde sagen, die Wissenschaften reden über das Beobachtbare.
17:08 Abgesehen von abstrakten Wissenschaften wie Mathematik. Dann gibt es Fragen der allgemeinen Beschaffenheit der Welt.
17:15 Die Frage: Was ist Materie? Was sind Raum und Zeit? Was gibt es überhaupt? Was ist eine Erklärung, ein Naturgesetz?
17:23 Das sind metaphysische Fragen, ein Teilbereich der Philosophie, die sich mit diesen allgemeinen Fragen beschäftigt.
17:30 Dann könnte man sagen: Das sind natürlich nicht-genuin naturwissenschaftliche Fragen,
17:36 sondern Fragen, die davon getrennt werden müssen. Eine Frage ist natürlich auch, was damit zusammenhängt.
17:42 Die ganz grundsätzliche Frage, die Leibniz gestellt hat: "Weshalb gibt es denn etwas und nicht nichts?"
17:48 Haben Sie eine Antwort darauf? Habe ich nicht, aber die Frage ist,
17:54 wenn man irgendeine Antwort darauf gibt und sagt: "Na ja, da gibt es einen Schöpfer, der hat das erschaffen",
18:00 fügt man diesem Rätsel, das es gibt, nichts hinzu. Im einen Modell sagen wir: Es ist ein Rätsel,
18:06 dass es das Universum gibt, das ist irgendwie sonderbar. Im anderen Modell sagen wir: Es ist sonderbar,
18:12 aber wir haben ein höheres Wesen, das es vielleicht erschaffen hat. Wer hat das Wesen erschaffen? - Der unbewegte Beweger!
18:19 * Sie reden durcheinander. * Man verstrickt sich ... - Nein, nein.
18:24 Man erweitert ein Mysterium durch ein neues. Obscurum per obscurius: Das Dunkle durch das noch Dunklere ersetzen.
18:31 Dann könnte man auch beim Alten bleiben und sich freuen, dass man sich wundert, dass es etwas gibt.
18:36 Ich merke, es ist explosiv heute. Eine kurze Replik, dann möchte ich den grösseren Blick wagen.
18:41 Die Frage nach dem Warum Gottes, nach der Kausalität Gottes, ist eine sinnlose Frage. Sie sagen ...
18:47 Jetzt sind wir uns einig. - * Lachen * Nein! Sie haben gesagt, ich muss ...
18:57 Wenn ich Kausalketten habe und füge Gott hinzu, dann muss ich fragen: Was ist die Ursache für Gott? Das haben Sie gesagt?
19:04 Ja. - Das ist sinnlos. Dann ist auch die Frage nach der Ursache des Universums sinnlos.
19:10 Warum soll ich diese Frage nicht iterieren können? Ich darf fragen: Wie kann ich das unglaubliche Universum erklären?
19:16 Gott hat es erschaffen. Aber nicht: Wer erschuf Gott? Wieso darf ich beim Universum fragen?
19:22 Sinnlos. Gott ist der Grund, nicht die Ursache. Warum ist nicht das Universum Grund in sich?
19:27 Warum brauche ich etwas Zweites? - Ich muss jetzt ... Wie Sie sagten, jetzt könnte es ewig iterieren.
19:33 Machen wir hier doch einen Cut und schauen aufs grössere Ganze, nämlich die soziologischen Fakten. Wir sehen seit den 70ern
19:41 eine grosse Veränderung in der Religionslandschaft, v.a. in Europa. Institutionen verzeichnen massenhaft Austritte.
19:48 Der Gottesglaube nimmt ab. Exemplarisch: 1970 hat sich 49 % der Bevölkerung als protestantisch bezeichnet.
19:56 Heute sind es gerade noch 21 %. Hat Gott als Konzept bald ausgedient, Frau Altwegg?
20:04 Ich glaube nicht. Er hat sich geändert. Die Religionen haben ein bisschen ausgedient.
20:11 Religionen, das wissen wir, haben positive Auswirkungen und auch negative Auswirkungen.
20:19 Wenn wir sehen, was im Namen der Religion alles passiert, dann kann man schon ein bisschen daran zweifeln.
20:26 D.h. aber nicht, dass man an Gott zweifeln muss. Das passt zu der anderen Zahl, die ich noch einbringen möchte,
20:33 nämlich die Zahl der Personen, die sich ohne Religionszugehörigkeit beschreibt.
20:38 Die hat am stärksten zugenommen seit 1970. 1970 bezeichneten sich lediglich 1,2 % der Bevölkerung
20:46 als keiner Religion zugehörig. 2021 waren es knapp ein Drittel,
20:51 die man hier auf der Statistik orange eingetragen sehen kann. Wie schauen Sie auf diese Zahlen, Herr Mutschler?
21:00 Ich möchte ein Fragezeichen hier ranmachen. Es gibt heute eine frei flottierende Form der Religiosität.
21:08 Menschen gehen in die Esoterik-Ecke, ziehen sich da etwas rein.
21:12 Und ich bin nicht sicher, ob es damit adäquat begriffen wird. Gehe ich in eine Buchhandlung,
21:19 ist da eine riesige Esoterik-Ecke und die Theologie kommt gar nicht vor oder ganz wenig.
21:26 Ich habe den Religionserhaltungssatz definiert: Die Summe aller Religiosität bleibt konstant.
21:32 * Lachen * - Sie wechselt nur ihre Form. Also auch die klassischen Theorien, die es in der Soziologie gibt,
21:41 von Pluralisierung zu Individualisierung. Herr Hübl. - Ich finde das interessant.
21:47 Die Beobachtung, dass es Bastelreligionen und Ersatz gibt. Studien zeigen: Ostdeutschland,
21:55 eine Region, wo Leute sehr wenig an Gott glauben, ist fast die atheistischste Region der Welt.
22:01 Dort glauben Leute relativ oft an Engel, sogar häufiger als an Gott. Es gibt also schon andere Substitute.
22:08 Aber es gibt trotzdem die Beobachtung aus der Werteforschung. Seit etwa 40 Jahren werden Werte in allen Weltreligionen erforscht.
22:16 Da fragt man natürlich auch nach dem Glauben. Zwei grosse Bewegungen machen sich bemerkbar. Eine Bewegung ist:
22:23 Die Menschen gehen weg vom Kollektivismus zum Individualismus. Also von Werten, wo es ums nackte Überleben geht,
22:31 hin zu individueller Selbstverwirklichung. Das ist eine Bewegung. Und die zweite ist:
22:36 Weg von der Religion als Ordnungsprinzip der Gesellschaft hin zu einer säkularen Form, wo die Religion noch gelebt wird,
22:46 aber auch aus dem Alltag, der Politik verschwindet. Und die Leute werden faktisch wirklich weniger gläubig.
22:52 Und sie glauben insgesamt seltener, dass es so etwas gibt wie ein höheres Wesen.
22:58 Sie sind auch seltener institutionell verankert, sondern suchen sich auf dem freien Markt, was passt.
23:04 Genau. Und dazu passt noch etwas anderes. Dieser Verlust von Traditionen usw.
23:09 Momentan ist es noch stärker verankert in Familie und Kultur. Aber das wird immer schwächer.
23:15 Der Soziologe Detlef Pollack sagt dazu: "Dem Bedeutungsrückgang liegt weniger Unzufriedenheit
23:21 als vielmehr Gleichgültigkeit gegenüber Religionsausübung zugrunde."
23:26 Also auch ein Widerspruch zu dem, was Sie gesagt haben, Frau Altwegg. Lieber Fussball schauen als eine Predigt hören.
23:34 Also, nicht für mich, aber ja. Sie sind kein Fussballfan?
23:39 Nein, aber ich gehe auch nicht in die Predigt. Das ist schon so. Der Mensch ist individueller geworden.
23:49 Er kann sich weniger einpassen in eine Gemeinschaft. Er will sich weniger einpassen in eine Gemeinschaft.
23:55 Das sieht man schon. Die Esoterik, da gebe ich Ihnen recht, blüht wie verrückt.
24:01 Und überflügelt häufig dann die wissenschaftliche, die naturwissenschaftliche Denkweise,
24:08 was bedenklich für uns ist. Astrologie hat mehr Zuläufe als Astronomie.
24:17 Das ist, glaube ich, schon so. Es ist natürlich auch vom System her einfacher.
24:22 * Lachen * Herr Hübl, Sie fragen sich vielleicht insgesamt:
24:27 Weshalb glauben überhaupt so viele Menschen? Wenn man weltweit schaut,
24:32 nimmt die Zahl der Gläubigen zu und nicht ab. Was wir besprechen, ist eher eine europäisch geprägte Diskussion.
24:38 Ja, aber die Werte-Untersuchungen zeigen schon, dass es eine weltweite Entwicklung ist,
24:43 auch wenn die schneller und stärker in den Industrieländern zu beobachten ist als in den Schwellenländern.
24:49 Also, in den Ländern, wo die Umwelt noch sehr gefährlich ist, wo man nicht so viele Ressourcen hat und nicht so wohlhabend ist,
24:56 ist Glaube oder Religion vielleicht ein Ordnungsprinzip, oft auch eine Rationalisierung von Leid, was wir anfangs hörten.
25:04 Es passieren schlimme Dinge, die muss man irgendwie einordnen. Aber der Trend ist eigentlich ein relativ universeller Trend.
25:11 Es gibt eine Re-Traditionalisierung. Dass der progressive Fortschritt,
25:17 dieser neue Atheismus oder diese Areligiosität, dass das in der Gesellschaft weggeht
25:23 und es kleinere Gruppen gibt, die dann besonders gläubig werden. Wir haben das in der Re-Islamisierung gesehen,
25:30 als Antwort auf den liberalen Westen. Es gibt die Evangelikalen in den USA,
25:34 die besonders gläubig sein und es richtig machen wollen. Diese Bewegung gibt es, aber insgesamt nimmt es ab,
25:40 selbst in den sehr religiösen Regionen der Welt, aber relativ langsam.
25:45 Gut. Wir sehen: Es gibt Bewegungen in der Glaubenslandschaft. Menschen sind nicht mehr bereit, äusseren Autoritäten zu folgen,
25:53 setzen die persönliche Freiheit eher an erste Stelle. Bei uns ist auch die Buddhistin Dorothea Franck.
26:00 Frau Franck, Sie sind in einem christlichen Haushalt aufgewachsen. Dann haben Sie sich dem tibetischen Buddhismus zugewandt.
26:07 War das auch aus persönlicher Freiheit, aus Betonung der eigenen Freiheit?
26:13 Ich glaube, in unserer Zeit hat jeder die Freiheit, die Religion zu wechseln oder auch abzulehnen.
26:22 Aber ich glaube, da, wo ich gelandet bin, nach einer heftigen atheistischen Phase,
26:30 das hat schon auch mit der Erfahrung von Freiheit zu tun. Also, im Buddhismus geht es ja nicht um ein Glaubenssystem,
26:43 dass man sozusagen an Behauptungen glauben muss. Es gibt also nicht dieses Glaubensgebot,
26:52 aber es gibt Angebote für Praktiken, für Methoden. Es geht um Erfahrungen.
27:01 Insofern ist die Frage: Gibt es oder gibt es nicht? Das ist eigentlich aus dem Denkbereich.
27:11 Das ist nicht der Kern, worum es bei Religiosität im buddhistischen Sinn geht.
27:17 Wir haben ja gerade gehört: institutionalisierte Religionen eher nicht mehr so populär in Europa.
27:23 Der Buddhismus oder das, was an Methoden ausgekoppelt wird, ist ziemlich beliebt. Würden Sie sagen,
27:29 der Buddhismus ist die richtige Religion für unsere Zeit? Es sieht so aus, aber ich glaube, das ist etwas zu kurz gegriffen.
27:39 Es gibt so viele Arten von Buddhismus. Mit manchen fühle ich mich sehr verwandt.
27:45 Und mit manchen würde ich in meinem Leben nicht zurechtkommen. Es gibt aber eben diese Gemeinsamkeit,
27:56 dass man etwas zeigt und etwas nicht behauptet.
28:03 Man könnte mit Wittgenstein sagen: nichts sagen, sondern zeigen. Ein Lehrer, das ist ja im Buddhismus sehr wichtig,
28:11 dass man einen persönlichen Bezug zu einem Lehrer hat, und zwar zu einem Lehrer, der sich auskennt,
28:19 der bestimmte Erfahrungen gemacht hat und einem Hinweise geben kann,
28:27 wie man zu diesen Erfahrungen kommt. Und die Erfahrungen,
28:34 nach denen man sich sehnt, die sind, glaube ich, ähnlich wie die in allen Religionen,
28:41 vielleicht in allen Philosophien. Lassen Sie mich noch kurz die Frage der Sendung stellen.
28:47 Im Buddhismus gibt es weniger den personalen Gott, den man anbetet. Was ist die Antwort der Buddhistin auf die Frage: Gibt es Gott?
28:56 Und wie würden Sie das beschreiben? Die Frage ist für mich eigentlich irrelevant.
29:03 Es geht darum, wie ich mich entwickle, und ob ich, man könnte sagen, die göttliche Ebene in mir finde.
29:13 Deshalb braucht man als Buddhist zwar einen Buddha, das ist einfach ein Lehrer,
29:19 aber man braucht keinen Gott. Man findet die Göttlichkeit in sich,
29:24 indem man Übungen und Erfahrungen machen kann, die einem die eigene Grösse, jetzt nicht im Sinne von Ego,
29:37 sondern von einer unendlichen Potenzialität, zeigen können. Die vor allem das eigene Entwicklungspotenzial ansprechen.
29:50 Es ist ein Weg der Praxis. Das Göttliche in sich selbst finden, das nehme ich mit.
29:57 Danke, Frau Franck. - Danke. * Applaus *
30:01 Ja, es gibt auch ganz handfeste Vorteile von Religiosität. Religion mache zufriedener, resilienter, sagen Forschende.
30:11 Religiös lebt es sich also offenbar besser. Ist das ein gutes Argument, Herr Hübl?
30:16 Ich bin mir nicht ganz sicher, dass das immer zutrifft. Es gibt schon Untersuchungen, die zeigen,
30:22 dass Lebenszufriedenheit dann hoch ist, wenn man eine Art harmonisches Weltbild hat.
30:30 Es gibt interessante Untersuchungen zu Zufriedenheit und dem Bruttoinlandsprodukt.
30:35 Je wohlhabender ein Land, desto zufriedener die Menschen. Das ist einer der stärksten nachweisbaren Faktoren.
30:42 Fragt man: "Wie zufrieden bist du von 1 bis 10?" 10 ist Glückseligkeit auf Erden.
30:47 In sehr reichen Industrieländern - Schweiz, Deutschland, Frankreich, Luxemburg usw.
30:52 sind die Werte zwischen 7 und 8. Ganz wenig sind über 8, das sind so die höchsten Werte.
30:58 Das ist ziemlich sauber korreliert, es gibt nur zwei Ausreisser. Ein Ausreisser sind die Leute in den ehemaligen Sowjetstaaten,
31:07 ihr Zufriedenheitsniveau liegt unter ihrem Einkommen. Vielleicht, weil ein System, in dem sie lebten, zusammenbrach.
31:15 Die zweite Gruppe sind die lateinamerikanischen Länder, wo die Leute deutlich zufriedener sind,
31:21 als ihr Wohlstand es vorhersagen würde. Eine naheliegende, oft genannte Erklärung ist,
31:28 dass die Leute dort sehr gläubig sind. Der Glaube ist auch ein Ordnungsprinzip der Gemeinschaften.
31:35 Wenn das alles gut zusammenpasst, ist man tatsächlich zufriedener. Herr Mutschler, Sie ärgern solche Argumente,
31:42 das sei Zweckrationalisierung. Sehr. Wenn ... - War ja erst mal eine Beobachtung.
31:48 Eine Tatsachenwahrnehmung. - Ja, schon. Nur hätte ich eine Rückfrage an Sie:
31:52 Wenn das so ist, warum sind Sie nicht gläubig, wenn es doch nützt? Das frage ich Gott: Warum hat er aus mir einen Atheisten gemacht?
32:00 * Lachen * Also das geht jetzt gar nicht. Das haben Sie entschieden.
32:06 Sie haben sich entschieden zu dieser Art von Weltanschauung. Aber ... - Kann man sich für Glauben entscheiden?
32:12 Ist das nicht auch eine Gnade? Das würde ich nicht auseinander dividieren wollen.
32:19 Da spielen Freiheit und Gnade beides mal mit herein. Möchten Sie was zur Zweckrationalisierung sagen?
32:29 Darauf habe ich Sie angesprochen. - Darauf bin ich sehr allergisch. Das merkt man. - Denn dann ist Gott ein Mittel zum Zweck.
32:37 Das gibt es im Schamanismus. Wenn Sie krank sind, gehen Sie zum Schamanen, bezahlen ordentlich,
32:45 und dann macht er Sie gesund durch transzendentale Machenschaften. Der richtige Schamane verlangt kein Geld, das gehört zur Gesellschaft.
32:54 Dann nehme ich den Heiligen Antonius. Der Heilige Antonius ist ein katholischer Aberglaube,
33:01 ich kann es nicht anders sagen. Da geht man hin, wenn man Brille, Schlüssel, irgendwas verloren hat,
33:07 dann zahlt man ordentlich und findet das wieder. Gegen so was ... - Bei meiner Oma hat das funktioniert.
33:14 * Lachen * (Lachend) Damit ist er nicht glücklich.
33:20 Es tut mir leid, Herr Mutschler. Ich möchte Martin Luther King zitieren, Bürgerrechtler und Pastor:
33:26 "Der Glaube gibt uns weder die Illusion, wir könnten von Leid und Schmerzen ausgenommen werden,
33:32 noch lässt er uns annehmen, das Leben sei ein Schauspiel ohne dramatische Augenblicke und Verwicklungen."
33:38 "Vielmehr wappnet er uns mit der inneren Ausgeglichenheit, die wir brauchen, um den unvermeidlichen Spannungen,
33:45 Lasten und Ängsten entgegenzutreten." Der Glaube also auch als Ressource, als Vertrauen,
33:51 dass Leben und Leiden einen Sinn haben, Frau Altwegg. Dem würde ich schon zustimmen.
33:59 Ich glaube, mit Glauben kann man die nötigen Ressourcen freimachen, dass man eben auch Dinge aushält, die einen sonst knicken.
34:11 Für mich ist ... Wenn ich ins Universum schaue und mich damit beschäftige,
34:20 ist es für mich eine Ressource. Ich weiss, ich bin ein winzig kleines Teil in diesem Universum,
34:30 aber ich bin ein Teil davon. Das ist eine ähnliche Erfahrung, wie wenn ich sagen würde:
34:37 "Gott stützt mich, auch wenn es schiefgeht." Und dass Gott Leid zulässt, ist klar. Das wissen wir.
34:47 Aber dass wir aufgefangen werden, wissen wir eigentlich auch. Also auf das Universum auch schauen
34:54 als ein sinnhaftes Ganzes, Herr Mutschler. Das wird ein Christ sagen.
35:00 Mhm. - Ja, der wird das sagen. Und zwar obwohl es so viel Schreckliches gibt.
35:06 Das ist genau der Glaube. Das haben Sie richtig gesagt. Jedenfalls für meinen Geschmack. Ich würde Ihnen da zustimmen.
35:15 Ich glaube, die Anziehungskraft von Religionen ist, dass sie sagen, die menschliche Existenz ist endlich.
35:22 Unser grossartiges Leben wird uns irgendwann genommen. Wir müssen viel Leid erfahren, kein Leben ist frei davon.
35:28 In der Vergangenheit war das Leid noch viel grösser. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.
35:34 Deshalb kann ich mir vorstellen, dass es ein Angebot ist, zu sagen, das Leid wird aufgefangen in irgendeiner Weise.
35:41 Vielleicht verspricht man ein Leben nach dem Tod oder ein Reich Gottes
35:48 oder ein Aufgehoben sein in einer Religion. Insofern glaube ich, dass das stimmt.
35:53 Gleichzeitig denke ich, dass alles, was Sie vorgelesen haben, man auch von einem robusten Atheisten sagen könnte.
36:01 Auch viele Atheisten haben gelernt, Resilienz zu entwickeln, mit Leid umzugehen, Endlichkeit zu akzeptieren,
36:08 vielleicht im Angesicht der Endlichkeit zu leben. Das ist auch eine Bejahung des Diesseits.
36:14 Man weiss, das Leben ist begrenzt, man hat nur dieses eine Leben. Damit ist man vielleicht umso lebensfreudiger im Diesseits.
36:21 Dass es bei den negativen Erfahrungen auch eine Kompensationsleistung sein kann,
36:27 liegt meines Erachtens auf der Hand. Aber Sie haben gesagt, dass es auch die andere Erfahrung gibt.
36:33 Erfahrung von unglaublicher Schönheit, von Dankbarkeit, die man eigentlich für sich nicht anders auflösen kann,
36:40 als in einem grösseren Wesen wie Gott, Herr Mutschler. Ja, ja, Ihnen widerspreche ich naturgemäss nicht.
36:48 * Lachen * Was sagen Sie denn dazu? Ich würde das genauso beschreiben wie Sie.
36:55 Es gibt dieses Erhabenheitsgefühl. Man schaut ins Weltall hinein und ist selber so klein.
37:01 Erhabenheit ist eine Mischung aus Schönheit und Grösse, vielleicht Angst und Bedrohung.
37:07 Die unendlichen Weiten sind gross, unfassbar, also nicht mehr begreiflich, aber mit einer gewissen Ästhetik.
37:14 Und wenn sich das mischt, dann hat man so ein besonderes Gefühl. Ich glaube, viele Atheisten haben auch
37:22 diese ozeanischen Erhabenheitsgefühle. Das Auflösen im grösseren Ganzen? - Ja. Könnte man so formulieren.
37:29 Aber ich würde es nicht als Glauben oder Religiosität beschreiben, sondern als besondere ästhetische Erfahrung.
37:35 Es gibt viele andere grossartige ästhetische Erfahrungen. Man kann das Glaube nennen, aber dann sind alle Menschen gläubig.
37:43 Oder man sagt einfach, es gibt diese Erfahrung. Wenn das für einige für was Höheres spricht,
37:48 mag das so sein, aber für mich kann man davon nur ableiten, dass es grossartig ist, ins Firmament zu schauen.
37:56 Es gab in Theologie und Philosophie immer wieder Bemühungen, Gott zu beweisen.
38:01 Ihn aus dem Rahmen des ganz Spekulativen auf den Boden der Tatsachen zu holen.
38:06 Gott beweisen. Was halten Sie davon, Frau Altwegg? Sicher nicht mit Naturwissenschaften. Gott ...
38:15 Aber der Mathematiker und Philosoph Kurt Gödel machte einen Gottesbeweis. Nein, der hat den rein logisch überprüft.
38:22 Aber der ist noch nicht widerlegt, oder? Nein, der war Atheist.
38:27 Der wollte nicht die Gottesbeweise rehabilitieren. Er hat nur formal geschaut,
38:33 ob der Gödelsche Gottesbeweis formal richtig ist. Daraus folgt noch nichts für oder gegen die Existenz Gottes.
38:42 Das hat er nicht gemacht. Ich meine, Gott ist nicht Materie, das würde ich schon sagen.
38:50 Wahrscheinlich auch nicht Energie, die man messen kann. In der Physik kann man elektromagnetische Wellen messen,
38:57 man kann Materie beobachten, man kann Bilder machen. Damit kann man Gott nicht beweisen, aber genauso wenig widerlegen.
39:06 Genau, das ist der Ball in Ihre Richtung. Sie können die Nicht-Existenz Gottes auch nicht beweisen.
39:12 Jetzt stellt sich die Frage: Bei wem liegt die Beweislast? Bei dem, der Gott negiert oder bei dem, der Gott annimmt?
39:20 Da ich die Existenz des Spaghetti-Monsters auch nicht widerlegen kann, würde ...
39:25 Ist das dasselbe? - Ich glaube schon. Es gibt unendlich viele Dinge, die man annehmen kann,
39:30 deren Nicht-Existenz ich nicht beweisen kann. Dafür müsste man das ganze Universum kennen,
39:36 vielleicht sogar danebenschauen können. Deshalb ist es eine Asymmetrie.
39:41 Wer eine Annahme macht, hat eine Bringschuld. Wenn man eine ontologische Annahme macht,
39:47 sagt, es gibt z.B. etwas Höheres, dann muss man die Hinweise benennen.
39:52 Deshalb glaube ich, dass die Diskussion um Gottesbeweise etwas ... irreführend ist.
39:58 Man glaubt nicht mehr, dass es Beweise gibt in den Wissenschaften, so wie es die in der Mathematik gibt.
40:04 In der Mathematik gibt es echte Beweise, aber in anderen Bereichen gibt es keine Beweise in der eigentlichen Form.
40:11 Ich glaube auch nicht, dass es das trifft, was Gläubige glauben. Sie wollen nicht formal bewiesen haben:
40:17 Mit diesen sieben Schritten zeige ich: Ein Gott existiert. Sondern das ist eine Form der ...
40:23 Wir haben es gehört, eine Art der nicht begrifflichen ... ... Form der Nähe oder der Anwesenheit oder Beziehung,
40:30 die man gar nicht in Worte oder logische Formeln fassen kann. Wenn man es versucht, bisher ist es niemandem gelungen,
40:37 dann verstrickt man sich in Widersprüchen. Herr Mutschler, welche Argumente sprechen denn für Gott?
40:44 Es ist mir peinlich, aber ich gebe Ihnen in allem Recht. * Lachen * Das muss ich einfach sagen.
40:50 Ich habe Theologie studiert. Weil ich ein älteres Semester bin,
40:55 musste ich Gottesbeweise lernen, auch ganz neue. Mit der Zeit habe ich gemerkt, das ist alles Nasenwasser.
41:02 Das stimmt alles nicht, die haben alle ihre Lücken. Ich glaube nicht mehr an die Gottesbeweise.
41:09 Wenn man schwächere Behauptungen aufstellt und sagt: "Vielleicht gibt es Hinweise", das sind keine Beweise.
41:15 Die Schönheit. Haben Sie sich mal mit den Biologen beschäftigt,
41:20 die die Schönheit der Natur ableiten wollen aus Darwin? Das ist aber elend.
41:26 Die sagen, der Pfau hat so ein riesiges Rad, weil da denkt das Weibchen: "Der ist toll, den heiratest du,
41:34 denn der ist so stark, dass ihn der Fuchs nicht frisst." Oder so was. - Ja, der Tiger.
41:39 Der Tiger, ja. - Tiger jagen Pfauen. Ja, da... - Das ist "Costly Signaling".
41:44 Das ist die Theorie der Evolution. Das ist ziemlich wahrscheinlich. Das ist ein Signal der Fitness des Pfaus.
41:50 Er braucht kein schönes ... - Er zeigt: "Ich kann mir so lange Federn leisten."
41:55 Dafür braucht er kein schönes Pfauenrad, da genügt ein farbloses. Das kostet ihn nämlich auch Energie.
42:01 Darf ich dazu ...? - Ja. Das kommt oft vor. Warum soll gerade Schönheit für Gott sprechen?
42:07 Das ist sonderbar, weil wir haben viele subjektive Erlebnisse und wir haben Vergnügen und Schönheitsvergnügen.
42:14 Einige Dinge lösen schöne Erlebnisse in uns aus, viele Dinge nicht so schöne.
42:19 Warum soll dieses positive Erlebnis nun gerade für Gott sprechen? Was wir haben, wenn wir die Natur oder Formeln sehen, Musik hören.
42:27 Es gibt Naturschönes, artifiziell Schönes. Diese Dinge lösen das aus, aber ganz viele auch das Gegenteil.
42:33 Warum soll das schöne Empfinden dafür sprechen, dass es ein höheres Wesen gibt, und andere nicht?
42:39 Sie haben einen bestimmten Begriff von Schönheit. Ja. - Den will ich attackieren.
42:44 Nein, weil Sie rein subjektivistisch denken. So wie wenn man Spätzle isst oder Nudeln oder so was.
42:50 Aber das Schöne ist eine Eigenschaft der Natur. Das kann man realistisch deuten.
42:56 Und dann stellt sich die Frage nach dem Warum. Sie haben jetzt das Schöne komplett subjektiviert.
43:02 "Das Schöne liegt im Auge des Betrachters." Das bestreite ich. Wir haben Erlebnisse, die wir auf Dinge projizieren.
43:10 Wir sagen: "Die Mona Lisa ist schön," oder "Bachs Goldberg-Variationen finde ich beeindruckend".
43:17 Aber da projizieren wir nur unser subjektives Erleben auf die Objekte.
43:22 Und wenn viele Leute dasselbe Erlebnis haben, sagen wir so was wie: "Es ist so."
43:27 Es liegt nicht in den Goldberg- Variationen, sondern in unserer ... Genau, hätten wir ein anderes mentales Set-up
43:33 und andere Sinnesorgane oder eine andere physiologische Ausstattung,
43:39 fänden wir andere Dinge schön. Ein schönes Beispiel: Wenn Möwen eine Kunstgalerie hätten
43:45 und da schöne Bilder hingen, wären das viele Schnäbel mit zwei roten Punkten,
43:50 weil die das unglaublich toll finden. Aber in unseren Galerien hängen halt die Dinge, die uns ...
43:56 ... u.a. Schönheitserlebnisse hervorrufen. Frau Altwegg, noch mal die Frage:
44:00 Schönheit: Ein gutes Argument oder ein Hinweis für Gott? Für Sie? - Es ist sicher nicht mehr als ein Hinweis.
44:08 Ich würde nicht auf die Schönheit gehen, die wir so optisch oder akustisch wahrnehmen.
44:17 Andere Lebewesen haben andere Vorstellungen von Schönheit. Für mich ist z.B. sehr schön,
44:26 dass man das Universum im Prinzip mit vier Kräften erklären kann. Man braucht nur vier. - Also die Einfachheit.
44:35 Die Einfachheit, die Logik. Das Universum, wie sich das entwickelt.
44:40 Dazu kommt dann natürlich Quantenmechanik, die ... statistisch ist.
44:47 Aber auch die ist eben schön. Wenn es drei Prinzipien wären, spräche es dann noch mehr für Gott?
44:54 Wenn man vier auf drei reduzieren könnte? Das versuchen sie ja, die vier auf eine zu bringen.
45:00 Klappt bis jetzt nicht. Aber ... Die Zahl scheint keine Rolle zu spielen.
45:05 Doch. - Ob es sechs oder drei sind. Warum soll das eine mehr für Gott sprechen? - Wenn man jedes ...
45:11 Wenn man alles, was man sieht, mit einem anderen Gesetz erklären müsste,
45:15 dann ist es nicht mehr schön. Und so ist es nicht. Wir können ganz Unterschiedliches,
45:21 vom Mikrokosmos, bis zum Makrokosmos und zum Weltall mit den gleichen Gesetzen erklären.
45:27 Und das ist für mich schön. - Okay. Das ist kein Beweis für Gott, nein, aber es ist mindestens schön.
45:35 Wir konnten Herrn Hübl noch nicht überzeugen. * Lachen * Ich würde Ihnen zustimmen.
45:41 Man kann auch in mathematischen Erklärungen Schönheit finden, weil es uns angenehm ist, wenn wir Sachen verstehen.
45:48 Das löst auch subjektive Gefühle der Wohlbefindlichkeit in uns aus. Doch das spricht nicht für ein höheres Wesen,
45:55 sondern nur dafür, dass uns Bestimmtes anspricht. Zum Beispiel Ordnung und Struktur.
46:01 Und es sagt was über das Naturell von Physiker/-innen, weil die Ordnung und Strukturen besonders mögen.
46:08 Andere Menschen, die in dem Bereich weniger begabt sind, finden es vielleicht gar nicht gut, wenn alles so strukturiert ist.
46:16 Es sagt mehr über eine bestimmte Zunft von speziellen Menschen aus. Im positiven Sinn spezielle Menschen,
46:23 die hochintelligent sind und sehr gern ordnen. Aber nicht so viel darüber, dass es ein höheres Wesen gibt.
46:29 Sie sehen überhaupt nicht amüsiert aus. * Vereinzeltes Lachen *
46:35 Weil mir nicht einleuchtet, was Sie sagen. Wenn etwas objektiv erkennbar ist, dann die Physik.
46:43 Man kann das nicht machen. Sie können nicht sagen: "Die Physiker haben so ein gutes Gefühl,
46:48 wenn die Formeln einfacher werden, wenn man eine vereinigte Feldtheorie hat oder so was."
46:54 Das ist real. Das ist ein Bezug auf Realität
46:59 und hat mit unseren subjektiven Gefühlen nichts zu tun. Das ist die Struktur des Universums.
47:05 Angenommen, das Universum wäre ungeordneter und man hätte nicht diese tollen vier Grundkräfte gefunden.
47:11 Warum spricht das mehr oder weniger für Gott? Ich sehe die Verbindung zu Gott nicht.
47:16 Ich sehe diese ganzen Punkte, dass die Formeln so sind. Ich bin selbst kein Physiker und ich glaube den Physiker/-innen.
47:24 Es verweist nicht automatisch ... - Warum soll das für mehr sprechen? Es gibt innerhalb der Physik auch Kritik daran. - Ich weiss.
47:31 Sabine Hossenfelder sagt z.B. in ihrem Buch, die Obsession mit Einfachheit und Symmetrie in der Physik führt ...
47:38 Ich kann es nicht beurteilen, ich bin Aussenstehender. Aber es scheint nicht ganz so klar zu sein, auch in der Zunft selber,
47:45 dass das immer das Ideal sein sollte, dass man perfekte, symmetrische, wenige Formeln hat.
47:50 Vielleicht verpasst man dann die Realität. Also, es ist nicht symmetrisch. Das ist falsch.
47:56 Aber die Erhaltungssätze sind symmetrisch. Die Erhaltungssätze, oder? In der Physik?
48:02 Es gibt mindestens eine nicht symmetrische Dimension: die Zeit. Genau ... - Lassen Sie uns nicht in einen Fachdiskurs abrutschen.
48:10 Da verlieren wir die Leute und auch mich. Ich würde noch einen anderen Punkt vorbringen.
48:17 Nämliche die Vorstösse, positive Eigenschaften von Religionen zu nehmen
48:22 und sie vom Gottesglauben zu lösen. Ronald Dworkin, der Rechtsphilosoph, spricht auch von Religion ohne Gott.
48:29 Ist das vielleicht die Zukunft von Religion in Europa? Ich bin nicht ganz sicher, was da die Argumente sind.
48:38 Wenn man sich anschaut, was da genannt wird, was vermeintlich von den Religionen kommt,
48:43 dann sagt man: Das Gemeinschaftsgefühl, ästhetische Dinge oder bestimmte Feste.
48:48 Oder vielleicht Formen von ... Ja, diese Erhabenheitsgefühle. Aber all das kann man auch ohne Religion haben.
48:58 Wenn man sich unsere heutigen Werte anschaut, sind die hart gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft worden.
49:04 Alles, was uns heute wichtig ist: Menschenrechte, Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit,
49:10 dass Menschen nicht diskriminiert werden sollen, Minderheitenrechte, Gleichstellung von Mann und Frau.
49:16 Das war und ist den meisten Religionen heute noch fremd und ist gegen ihren Widerstand erkämpft.
49:22 Unsere Werte kommen nicht aus den Religionen, sondern sind eher aus anderen Bewegungen entwickelt worden,
49:28 wie Humanismus und Aufklärung. Insofern bin ich nicht sicher, ob das aus den Religionen kommt.
49:34 Oder ob man eher so was sagt wie: Wir können ein Leben führen, das tugendhaft ist,
49:40 das ästhetische Erlebnisse usw. beinhaltet, ohne dass wir annehmen müssen,
49:47 dass das von einem höheren Wesen kommt oder das uns das gibt. Ich glaube nicht, dass die Menschenwürde
49:54 ohne das Christentum formuliert worden wäre. Das ist eine historische Frage,
50:00 aber ich hätte dafür gute Argumente. Denn das Christentum hat die Verschiedenheit der Menschen,
50:06 von ihrer Würde her, abgeschafft. Die Stoa hat das auch gemacht.
50:10 Aber das Christentum war wesentlich daran beteiligt. Das ist nicht nur eine Erfindung der Französischen Revolution.
50:18 Das habe ich nicht gesagt. - Ja, aber so ähnlich. Sie wurden erkämpft gegen den Widerstand der Kirchen.
50:24 Dass es ein historischer Nebeneffekt ist von einer kulturellen Prägung durch die Religionen, das stimmt.
50:32 Schrift ist ein Beispiel, die verbreitete sich durch den Protestantismus,
50:37 was zu mehr Wissenschaftlichkeit führte. Aber diese Effekte waren nicht das Hauptziel,
50:42 sondern sie wurden als Nebeneffekt gegen den Widerstand erkämpft. Die Diskussion, ob die Religion wirklich Werte-Lieferant war,
50:51 kann man noch weiter erörtern. Die Schlussfrage ist an alle die gleiche,
50:56 aber Sie beginnen, Frau Altwegg: Wenn Sie demnächst wider Erwarten Gott begegnen würden,
51:02 was würden Sie Ihm denn sagen? Ich würde ihn fragen, ob es weitere Universen gibt.
51:14 * Lachen * Herr Mutschler. - Ich würde ihn gar nichts fragen.
51:21 Ich würde fragen: "Was hast du mir zu sagen?" Ich würde es andersrum sagen.
51:26 Tatsächlich? - Ja! Und dann jede Möglichkeit auf Fragen vergeben?
51:33 Ja, was soll ich den Herrgott fragen, jemine. Also, das ist mir völlig fremd.
51:40 Ich kann darauf keine Antwort geben. Herr Hübl ... - Vielleicht will er mir was sagen.
51:45 Sie haben bestimmt eine Frage an Gott. Ich würde dasselbe fragen, was Bertrand Russell fragen würde.
51:52 Er sagte: "Warum hast du mir nicht mehr Hinweise gegeben?" "Warum hast du", wie vorhin gesagt, "einen Atheisten aus mir gemacht?"
52:01 * Hans-Dieter Mutschler lacht. * - "Warum keinen Gläubigen?" Herr Mutschler hat Hinweise gegeben.
52:06 * Vereinzeltes Lachen * Ich danke Ihnen ganz herzlich, Herr Hübl, Frau Altwegg,
52:12 Herr Mutschler, Frau Franck, für dieses Gespräch. Danke euch fürs Mitdenken und Kommentieren.
52:18 Mehr Futter fürs Hirn gibt's hier drüben und auf unserem Podcast - überall dort, wo es Podcasts gibt.
52:24 Vielen Dank und bis demnächst.