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Palliativ & Assistierter Suizid - Soziologisch-theologische Betrachtung | Uniklinik Köln

Uniklinik Köln49:54 2.265 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

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Transkriptautomatisch erstellt · 278 Zeilen
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  1. das bundesverfassungsgericht hat den paragrafen 217 abgeschafft wie sollen wir uns jetzt im bereich palliativ und hospizarbeit positionieren würden sie
  2. jemandem helfen der sich töten möchte das sind schwierige fragen und darauf gibt es natürlich keine einfachen antworten
  3. hierbei palliativ und wollen wir ihnen denkanstöße geben damit sie sich positionieren können
  4. die diskussion um suizid assistenz was bedeutet sie für unsere gesellschaft was bedeutet sie für unsere hospizbewegung wie sollen wir uns positionieren
  5. in welcher gesellschaft wollen wir in zukunft leben ja herzlich willkommen meine beiden gesprächspartner heute zum thema suizid assistenz einer den wir
  6. alle sehr lange schon schätzen und kennen beide natürlich aber vor allem reimer gronemeyer professor rainer reimer gronemeyer theologe soziologe aus
  7. gießen herzlich willkommen mit seinen schwerpunkten wir wissen alter demenz entwicklungsländer aber natürlich kritischer begleiter auch unser
  8. palliativ und hospizbewegung seit vielen jahren herzlich willkommen reimer gronemeyer vielen dank für die einladung in gern dabei wir kennen wie du zu uns
  9. wir kennen uns auch seit vielen jahren schon das war ich glaube bei einem weißbier wir sind es nicht mehr ganz sicher ob sein rotwein oder ein weißbier
  10. war in der evangelischen akademie in tutzing wo wir uns ein bisschen auch gestritten haben über euer gemeinsames buch damals in ruhe sterben was wir uns
  11. wünschen und was die moderne medizin nicht leisten kann darüber haben wir uns ein bisschen damals auch gestritten
  12. herzlich willkommen ebenso herzlich willkommen professor andreas heller lehrstuhl für palliativ care und organisation tätig in graz früher an der
  13. eph in wien gewesen herzlich willkommen andreas wank morgen auch wir kennen uns schon sehr lange das auch allen unseren zuschauern ja
  14. bekannt im bereich qualitativ und hospizarbeit zum thema caring community zur der struktur konzepten von hospiz und bist aber auch für uns hier im
  15. zentrum sehr wichtig als einer der beiden moderatoren für unsere strategie gruppe damit wir vom hospizliche weg hier an der uni medizin nicht abkommen
  16. herzlichen dank an der stelle auch noch mal dafür andreas ja vielleicht die erste frage an dich reimer ich habe es ja schon gesagt was
  17. die moderne medizin nicht leisten kann so der soziologe blick auf institutionen das kommt ja daraus ich habe es verstanden damals bei dem weißbier dass
  18. das ja auch mit der korruption of christ charity zu tun hat also der weg zu gott der dann vermeintlicher weise nur über institutionen gehen solle
  19. so auch das ruhige natürliche sterben was vermeintlicher weise über institutionen gehen solle was du natürlich dann kritisierst sind
  20. wir jetzt mit der diskussion um suizid assistenz nicht auch wieder an einem position wo wir vielleicht etwas institutionalisieren was eigentlich
  21. nicht zu institutionalisieren ist wie siehst du die diskussion um suizid assistenz zur zeit
  22. ich finde es für mich persönlich sehr schwierig eine haltung dazu zu finden ich bin ja in diesem kreise auf jeden fall derjenige der vom seinem alter am
  23. ehesten an dem thema dran sein könnte und habe mich einfach gefragt wie geht es mir der mit einerseits kann ich sagen wenn ich beim zahnarzt bin habe ich
  24. schon das gefühl ich könnte assistierten suizid gebrauchen wenn es hektisch wird auf der anderen seite um es ins ernsthafte zuwenden glaube ich dass wir
  25. mit dem assistierten suizid eine schwelle überschreiten noch einmal die in die richtung geht einer vollendung des umgangs mit sterben und tod die in
  26. der gefahr ist sterben und tod zu ahnden planungs projekt zu machen also dass wenn ich mal an den barmherzigen samariter erinnern darf der in seinen
  27. eingeweiden ein schmerz verspürt in dem augenblick wo er den unter dem räuber gefallen sind und sein pferd anhält und er steigt und sich dem zuwende
  28. das ist ein akt der aus gewissermaßen meinen eingeweiden kommt und auf der anderen seite haben wir es jetzt mit einem einer dienstleistung einem produkt
  29. einer bezahlten dienstleistung zu tun die jets kontrolliert ist die eine vorbereitung braucht an nachbereitung die mit medizinisch überwacht
  30. kontrolliert geschmacklos im sinne von ohne geschmack für das leben da wo ich bin zu werben droht also von da aus glaube ich ist es
  31. ein ungemein wichtiges thema und ich will noch einmal sagen ist für mich ganz schwer zu sagen das ist richtig das ist falsch weil ich menschen vorstellen oder
  32. menschen kenne die sich das wünschen und ich auf der anderen seite an der größte bedenken gegenüber wie sie der verdienst leistung des lebensendes ihr habt ja in
  33. euren gemeinsam buch jetzt was gerade erschienen ist in welcher gesellschaft wollen wir leben ja diese frage auch gestellt aber ist das vielleicht einfach
  34. auch ausdruck der gesellschaft in der wir leben dass diese verdienst leistung es hat ja angefangen mit der planbarkeit wenn ich
  35. an behandlung im voraus planen an advanced planning an patientenverfügung denke da denkt man ja alles ist planbar und nachher wissen wir wenn wir es
  36. selbst betroffen sie diese existenziellen phase das dem gar nicht so ist dass man sich ganz anders fühlt ja aber diese gedanken etwas ist plan
  37. und das ist ja dann eigentlich nur für konsequent ja unbedingt also es ist gewissermaßen die verlängerung von tendenzen mit denen
  38. wir es zu tun haben die wenn ich es noch mal wieder etwas zugespitzt sagen würde uns von dem ringen um die kunst des sterbens
  39. so etwas führt was gewissermaßen kalkulierbar berechenbar und in dem sinne noch einmal geschmacklos ist bei dieser akt aber ein regensburg
  40. stattfinden oder in flensburg in peking oder in sydney eigentlich ja überall dieselbe gestalt
  41. er etwa haben muss und alles was dazu maßen die lokalität des sterbens ausgemacht hat die familie der ort die kultur in der ich lebe und da gibt es ja
  42. sehr viel material was man zur kenntnis nehmen kann wie stark lokale kulturen des sterbens gewesen sind und sie werden gibt es mal so abgelöst durch einen von
  43. der lokalität zu einem perfekten instrument entwickelten akt der abschaltung der natürlich zu diesem wesen passt zu dem wir geworden sind
  44. nämlich am individuum das sich in erster linie als selbst optimierbar stückchen fleisch empfindet das sich nicht mit dem zufall des sterbens des todes der auf
  45. mich zukommt ausliefern sondern den selbst in die hand nehmen will beziehungsweise fachleute haben will die ihm dabei helfen ihnen in die hand zu
  46. nehmen und das ist glaube ich ein ganz tiefer bruch in der geschichte des abendlandes das geht sehr weit andreas du bist
  47. spezialist für organisationen tätig was wäre ja gerade hören ist wie man ethik organisiert kann man ethik in diesem sinne organisieren indem reimer das so
  48. beschreibt wenn so kulturell so unterschiedlich auch ist und das ist ja bis zum einzelnen zu einzelnen familie geht es hier herunter wie siehst du die
  49. situation der diskussion gerade ein bisschen um überhaupt zu verstehen ich welche prozesse sind wir eigentlich in dieser ich sage einmal so zieht
  50. assistenz gesellschaft angekommen ja unweigerlich seitdem aschermittwoch des letzten jahres durch das urteil des verfassungsgerichts
  51. sozusagen eröffnet worden ist und da sehen wir doch dass es sehr lange gesellschaftliche entwicklungen gibt die eigentlich die autonomie sierung des
  52. subjekts der bürgerin der höhe des bürgers favorisiert und das ist ja sozusagen auch das kernargument an dem das verfassungsgerichtsurteil anknüpft
  53. der mensch ist sozusagen frei geboren er kann über sein leben verfügt er auch über sein der an verfügen und die gesellschaft wo es ihnen die
  54. möglichkeiten eröffnen ja diese selbst verfügung auch bis zu suizid assistieren aktion unterstützen also ihr leben sozusagen in einer neuen gesellschaft
  55. seit dem aschermittwoch des letzten jahres würde ich sagen das ist die suizid assistenz gesellschaft und die ist in der tat vorbereitet worden durch
  56. die phantasie und vorstellung dieser technologie ist wir könnten eigentlich die wesentlichen fragen unseres menschlichen lebens und seiner existenz
  57. eigentlich über planung und kontrolle und über disziplinierung und wer will über bestimmte das einhalten von bestimmten maßnahmen und regeln als sie
  58. die hohner zeit ist ein gewisser weise nicht irrelevant für die beschreibung dieses gesellschaft typus weil wir auch ein muster haben dass wir dieses virus
  59. letztlich in dem der tod steckt glauben sozusagen im kampf im krieg bekämpfen zu können ein virus steckt der tod und wir haben hier im augenblick in
  60. allen politischen maßnahmen letztlich die alte medizinische fantasie wir könnten den tod besiegen und bekämpfen beziehungsweise jetzt weg inseln und wir
  61. werden lernen müssen dass das nicht der fall sein wird interessanterweise ist die suizid assistenz so das urteil des
  62. bundesverfassungsgerichts sozusagen in die eröffnung der korona gefallen wo wir sozusagen einen völlig anderen blick auf den tod haben nämlich den dass
  63. wir sozusagen die freiwilligkeit der autonomie die freiheit die bedürfnisorientierte dienstleistungen förderung stellen wir auch durch lange
  64. umwälzung nicht zuletzt auch im gesundheitssystem hervorgerufen worden ist das gesundheitssystem sozusagen als eine dienstleistungsindustrie die die
  65. bedürfnisse der menschen nach gesundheit nach rehabilitation nach lebensverlängernd jetzt nach lebens abschaltung zu bedienen haben und in
  66. dieser menge lage steckt natürlich auch der subjektive mensch der gelernt hat in den letzten jahrzehnten das wichtigste im leben ist verantwortung für sich
  67. selbst zu nehmen deine eigene bedürfnisse bedient zu bekommen und es ist nur folgerichtig dass sich dieser anspruch natürlich auch
  68. auf die auseinandersetzung mit dem stern bezieht im augenblick ist es und wird auf dauer auch zu verkürzen sein dass die ganze
  69. debatte und die gesellschaftlich entwickelt zu reduzieren auf die ethische frage oder auf die frage wie sie dann auch
  70. fernsehgerecht und multimedial inszeniert wird bist du dafür oder dagegen also das stimmig reimer gronemeyer sehr zu es ist der umgang mit
  71. dem sterben ist hochgradig ambivalent und wir nun endlich gut daran in dieser diskussion überhaupt einmal zu verstehen wie wir in diese situation gekommen sie
  72. und es ist zu einfach zu sagen ja ich bin dafür und bin dagegen wir sollten diese frage zunächst einmal offen halten da in einer auseinandersetzung vertreten
  73. ihr seit dem anfang januar in deutschland doch mit einer unglaublichen vehemenz und auch emotionalität stattfindet was ich sehr begrüße
  74. es ist ja naiv zu meinen wir könnten im lehnstuhl ethischer dauer reflexion sitzen und sagen ja ich bin dafür und ich bin dagegen
  75. obwohl bestimmte planungs und kontroll vorstellung das nahelegen dass alle bürgerinnen gefälligst eine verfügung demnächst haben sollten ja wie sie sich
  76. zum thema suizid assistenz verhalten das würden raten zu sagen bitte leute haltet euch etwas zurück und denkt einmal nach und nicht alleine sondern
  77. mit anderen darüber was eure vorstellung von leben und sterben sehen und diese eigentlich möglicherweise auch offen gehalten werden
  78. ja das ist spannend dass hattet ihr beide jetzt schon formuliert dass man dieses verkürzen auch medial zum beispiel gott von gina ach ja das ist ja
  79. medial auf die eine frage ja oder nein reduziert dass man das sich offen halten muss und differenziert betrachten muss und zunächst mal in die diskussion
  80. eintritt und das ist natürlich absicht das wissen sie nicht aber heute ist aschermittwoch und vorletzten aschermittwoch ist das urteil eben
  81. gefällt und auch dieser zusammenhang mit der korona pandemie wieder dort dann auch mit den themen tod und sterben auch umgehen dass du das in diesem
  82. zusammenhang gesetzt hast oder wenn du du hast vorhin auch gesagt die internationalität das muss überall gleich ablaufen du bist du auch sehr
  83. viele in den entwicklungsländern unterwegs aber vielleicht auch aus dieser sicht noch mal diese diskussion die wir hier jetzt gemeinsam führen in
  84. deutschland ist das eine luxus diskussion ist das eine ein oder oder du sprach davon dass es auch ein massiver bruch in der kultur ist seit einem jahr
  85. als ihr habt ihr beide so gesagt eine massive braucht so so dramatisch war mir das bisher noch nicht in den sinn gekommen also wie ordnet du noch mal
  86. auch ein bisschen von draußen schauen die diskussion reimer hier in deutschland ein ja es ist ein ganz dünnes eis auf die
  87. ich mich bewege ein dünnes eis insofern als ich nicht moralisieren möchte also erstmal glaube ich dass die menschen die mit diesem thema umgehen und zu tun
  88. haben sagen wir mal sich alle ihre gedanken machen ich stehe da nicht und sage so zu sagen ich weiß wo es was das richtige
  89. wo es aber was mir in den letzten wochen sehr deutlich geworden ist ist dass die spaltung in arm und reich die die welt bestimmt und die drastischer wird mit
  90. jedem tag natürlich auch das thema sterben sehr deutlich betrifft ich hörte neulich von einer kollegin also ein hospiz bett kostet im monat
  91. ungefähr das was ich probentag 515.000 euro oder mehr oder weniger nie so viel nicht aber nicht aber es ist nun mal langsam an wo quer geschossen und dort
  92. magensäure produziert das gewissermaßen das der alltag eines in einem afrikanischen land und das sterben dort sozusagen immer weiter auseinander jetzt
  93. nehmen wir uns vor eine bezahlbare dienstleistung für alte leute oder für sterbenskranke menschen einzuführen die bezahlt wird er ja gut kann man alles
  94. machen aber also du hast das wort luxus und in dem zusammenhang gewählt und ich glaube dass das auch ein licht ist das auf dieses phänomen fehlt dass es
  95. gewissermaßen die lebensäußerung einer unglaublichen luxury runden gesellschaft ist also sagen wir mal dann nordatlantische durchschnitts konsument
  96. kann sich jetzt neben 100 sorten käse auch noch die abschaltung seines lebens nach wunsch bestellen und das bringt uns noch einmal in eine tiefere distanz aber
  97. es ist auch mehr als nur dieses dieser unterscheidung zwischen arm und reich ist es auch wenn ich anders wie afrikanische bundschuh denke
  98. sagen wir man es die philosophische grundlage vieler afrikanischer gesellschaften ist was so viel heißt ich bin weil du bist die grunderfahrung der
  99. angewiesen hat auf den anderen der bezüglich kite des menschen der gemeinschaftlichkeit und ich weiß dass das nicht immer alles golden idyllisch
  100. und sonstwie ist da aber es ist gewiss der wärme strom der in diesen gesellschaften die menschen beieinander hält und mein gefühl ist dass der
  101. assistierte suizid noch mal wieder ein beitrag zum kälter werden dieser gesellschaft perfektioniert gewissermaßen eine sicherheits an
  102. sicherungs versicherungsschein der mich von ängsten vor schmerzhaften tod befreit aber gleichzeitig gewissermaßen alle bande zu menschen kaputt die mich
  103. vielleicht stützen könnten oder die mehr wärme zufließen lassen können das ist es ist ganz schwierig das zu beschreiben aber ich glaube wenn man den
  104. blick auf diese anderen einfachen gesellschaften wählen da wird es doch an einem beispiel erläutern es gibt dieses war simon bewahren ihr buch über das
  105. alter dieses schöne beispiel ist es ja schöne beispiel möchte ich ja schon sagen von dem jungen mann der seine ur alt
  106. gewordene mutter auf den schultern auf dem berg trägt um sie dort abzusetzen weil es ihr wunsch ist zu sterben das ist assistierter suizid vermählen
  107. aber es ist gleichzeitig und es gibt viele solche geschichten von den sibirischen jacken wo der sohn dem vater der nicht mehr leben will durch die
  108. zeltplane mit einer lanze ersticht aber das sind gewissermaßen bilder von aufrichtiger erhalten der gemeinschaftlichen der sohn tut es er
  109. geht auf den berg der der sibirische akute in seiner einzigen landschaft führte das aus in einem akt würdiges empfinden der gemeinschaftlichkeit
  110. während wir das jetzt planen an experten abzugeben es ist noch mal ist es ganz wichtig dass nicht vorschnell zu moralisieren sondern
  111. nur zu beobachten was eigentlich geschieht und es ist ein akt großer kälte und es ist glaube ich dazu die frage zu gesellen was macht das mit
  112. unserer gesellschaft also das was wir alle kennen der satz vieler menschen im pflegeheim wie sagen ich will doch niemandem zur last fallen
  113. ist das was wir da jetzt serviert bekommen der die schneidige die geschlagen wird um den die das sagen auch dass zu ermöglich keiten zu
  114. ermöglichen das umzusetzen und es ist wiederum so als das ist dass man ganz glaube ich ganz tief ins nutzern emotional dabei sein muss bei
  115. dem was die alten sagen ich will niemandem zur last fallen was ich nachempfinden kann und gleichzeitig der versuchung die daran ist dass alpen
  116. problem auf eine weise gelöst zu sein zu sehen dass die alten es selber morgen also das ist es reißt uns in ethische fragestellungen denen wir glaube ich
  117. nicht gewachsen sind ich jedenfalls fühle mich dem nicht gewachsen aber ganz spannend finde ich jetzt persönlich deinen deine beispiele dass man
  118. sozusagen auch mit wärme suizid assistenz leisten kann in gewisser weise so dir deine beispiele und das ist bei uns jetzt durch diese ganzen regularien
  119. und gesetzes eher in die richtung einer alten gesellschaft ich das richtig verstanden habe geht da sind wir natürlich andreas beim stichwort wärme
  120. kälte mantel palliativ hospiz wie passt das denn jetzt zusammen hospizbewegung ist ja nun wirklich die wärme bewegung als solches die das versucht und jetzt
  121. in diese kalte diskussion geworfen zu sein wie schön er hat mir das natürlich überhaupt nicht zusammen
  122. man muss ja daran erinnern dass die gesamte hospizarbeit die gesamte palliativmedizin palliativ care seit jahrzehnten die vorgabe und idee oder
  123. inspiration der whu vor sich her trägt wie auf einem pool boxen in palliativ care aus fisker geht es darum dass leben weder zu beschleunigen das lebensende
  124. noch zu verlangsamen weil der suizid assistenz haben wir es ja ganz eindeutig mit der beschleunigung des lebensendes zu tun und das ist außerhalb wenn man so
  125. will des verfassungs bogens der weltgesundheitsorganisation und ich kann nicht verstehen wieso hospize spezialisierte palliativeinrichtungen
  126. sich aus diesem rahmen den sie jahrelang jahrzehntelang das konstitutiv für ihr handeln gesehen habe ablösen sollte also ich halte es schlechterdings mp für
  127. unvereinbar in hospizen die dienstleistung suizid assistenz anzubieten und das natürlich auch aus inhaltlichen gründen also hospizarbeit
  128. ist und die idee der gastfreundschaft gebaut den gast um seiner selbst willen bedingungslos anzuerkennen und ihm nicht sozusagen am tisch den becher zu
  129. erreichen damit er sich sozusagen hier selber töten kann auch auf einer palliativstation kann man sich vorstellen würden die bemühungen um die
  130. symptomkontrolle um die schmerzlichen darauf wird sagt immer abgelöst von dem gedanken auch wenn man ihn vielleicht nicht laut ausspricht
  131. haben sie eigentlich schon mal daran gedacht dass sie uns diese anstrengende anspruchsvolle existenzielle und fachliche arbeit ersparen können
  132. wenn sie den kurzen weg der suizid assistenz werden die werden überflüssig die palliativstation das habe ich glaube ich noch nicht
  133. hinreichend reflektiert darüber was das auch an irritation bei den mitarbeiterinnen und auch bei den gästen bei den patientinnen möglicherweise auch
  134. auslöst und ich glaube das ist eine ganz deutliche rote linie die hier von den einrichtungen der hospizarbeit in der palliativen nicht überschritten werden
  135. sollten auch wenn man daran denkt dass auch wenn der suizid die jetzt als der normalfall sozusagen einer sterbe technik angeboten
  136. assistenz immer das andere das dritte verstrickt sind in die tötungen die selbsttötung eines anderen menschen mit dieser verstrickung zu leben ist
  137. existenziell alles andere als einfach dass ich hat doch nichts damit zu tun dass ich jemandem sozusagen eine dienstleistung im sinne sozusagen als
  138. geschenke corps oder eines einkaufswagens vom nächsten supermarkt bringe es ist sozusagen eine verstrickung in eine tötungshandlung wir
  139. wissen auch aus der suizidforschung hinreichen suizide oft sehr tiefe traumatische existenzielle wunden schlagen können bei denen die
  140. weiterleben damit und jetzt so zu tun als wäre das einfach nichts und wir haben sozusagen die autonome errungenschaft der moderne dass man
  141. jetzt das sterbe spektrum technisch erweitern kann indem er die menschen den menschen nahe legt sich sozusagen abzuschalten weil die maschine nicht
  142. mehr funktioniert oder wenn man zu dem entschluss gekommen ist aus rationalen vernunftgründen was hat so keinen sinn mehr das leben ist nicht mehr lebenswert
  143. ist und zu sagen der widerspruch in sich zu dem wofür die gesamte hospizarbeit die palliativversorgung seit jahrzehnten in deutschland stehen und man kann nur
  144. hoffen dass da regelung auseinandersetzung potenziale aktiviert wird dass man sich nicht vorschnell dieser scheinbaren modernisiert
  145. jung und autonomie erweiterung der bürgerinnen stellen bis dann es wird andere orte geben es wird andere kontexte geben in den
  146. menschen die suizid assistenz nachgehen aber die hospize und palliativeinrichtungen sie die denkbar schlechtesten sie würden in einem
  147. fundamentalen selbst widerspruch so sich warten und sie würden im grunde genommen auch ihren humanitären fachlichen rat ja und genau deswegen weil das eben in der
  148. tradition des hospiz gedankens und der palliativ whu definition der palliativmedizin fest verankert ist jetzt vor kurzem gab es auch noch mal
  149. den versuch einer modernen sozusagen modernisierten definition nach da war zu 87 70 80 prozent die zustimmung zu sehen zu diesem satz wieder das leben
  150. künstlich hinauszögern aber auch nicht künstlich verlängern das wird immer in einem zusammenhang gesehen vielleicht könnte man sie auch hin
  151. differenziert sich aber so ist die definition bisher ja unverändert und dass deswegen haben wir ja genau diese diskussionen hier auch weil es uns
  152. zerreißt weil es diesen widerspruch diesem selbstverständnis ja so entgegen spricht und reime die sprache ja auch von den von der wärme die wir ja
  153. verbreiten wollen von der interaktion die vielleicht in der gesellschaft eher verloren gegangen ist die wir als hospizbewegung dann eben wieder
  154. hineinbringen wollen auch gerade zum beispiel mit ehrenamtlichen mitarbeitern und so weiter und deswegen sind wir ja in dieser zerrissenheit die frage dann
  155. aber ist natürlich für uns alle wie positionieren wir uns bezogen auf die verschiedenen fragen die das ganze stellt wir haben am anfang gesagt es ist
  156. nicht ein ja oder nein zu welcher frage jetzt auch immer es ist nicht einfach aber sagen wir dann als hospiz palliativ bewegung reimer würdest du uns das raten
  157. dass wir einfach sagen wir halten uns komplett raus was ihr da draußen diskutiert interessiert uns nicht oder ist es nicht auch unsere verpflichtung
  158. auch gesellschaftspolitisch diese erfahrungen die wir gemacht haben in die diskussion mit reinzubringen und uns dann eben auch zu diesem thema
  159. differenziert zu positionieren es ist ja dann als einrichtung kann ich nur sagen ja auch die frage wie gehe ich damit um dass wir das
  160. selbst nie machen werden als einrichtung ist glaube ich klar aber die frage ist dann wie gehen wir damit um wenn menschen in unserer begleitung ist
  161. trotzdem wollen sagen wir das darfst du nicht oder sagen wir wir schicken dich jetzt nach hause und tschüss also wie verhalten wir uns auch auf dieser
  162. differenzierteren ebene ich glaube da sind ja viele fragen die dahinter stehen nachdem wir diese grundsätze eigentlich sollte geklärt haben die sollten wir
  163. nicht aufgeben reimer kannst du der hospizbewegung der palliativmedizin aus deiner sicht was dazu raten einmischen draußen halten
  164. mitdiskutieren also ich kann diese frage die das geld nur eigentlich als eine schmerzlich kaum beantwortbaren verstehen also ich kann
  165. nach rechts gucken auf fundamentalistische positionen die in gewisser weise dann einfach sind immer jemand sagt auf keinen fall
  166. ich kann auf eine sei medizinisch technokratische schauen und sagen das muss auf jeden fall möglich sein und wenn meine autonomie das verlangt
  167. dann muss das auch gemacht werden also ich stelle mir einerseits noch einmal den barmherzigen samariter vor wo ist er gelandet wenn das was ihn
  168. bewegt jetzt zu einem diakonischen produkt wird sollte diakonie soll die caritas so etwas machen und ich finde das ist nicht beantwortbar ich kann mir
  169. eine konkrete situation vorstellen eine nahe verwandte von mir die gelähmt im pflegeheim liegt und zu mir sagt bete für mich dass ich sterben kann
  170. was ist das für eine bitte an mich wie gehe ich mit dieser bitte um das sicher eine die im grunde genommen dem thema assistierten suizid sehr
  171. verwandt ist und ich sehe mich außerstande es abgelöst von der person und abgelöst von personen überhaupt zu beantworten
  172. ich kann mir mängel vorstellen die so schrecklich leiden dass sie nicht mehr leben wollen und ich bin dann nicht derjenige der dann sozusagen
  173. fundamentalistisches schmuckstück aus dem koffer zieht und sagt nee kommt nicht in frage das kann ich glaube das geht nicht und auf der
  174. anderen seite dieser treuen gestecken einer gesellschaft die ihre überflüssigen auf diese weise in den in den tod lockt also noch einmal ich
  175. glaube im moment ist es für mich so dass ich kein ja oder ein nein dazu formulieren kann ich sehe mit schrecken eine diakonie einrichtung die ein
  176. solches suizid assistenz zimmer einrichtet kommen da ikea möbel rein oder wie sieht das eigentlich aus wie wird das gestaltet dass es ein
  177. schrecklicher gedankengang auf der anderen seite die diakonische einrichtung die mit am vom unsagbaren schmerzen geplagten menschen zu tun hat
  178. und sagt nee also aber zum sterben musst du woanders hingehen das ist auch es ist auch unmöglich und ich denke dass es das was du formuliert hast auch für eure
  179. einrichtungen es gibt darauf also das einzige was ich konkretisiert sagen könnte es muss geschaut werden auf den menschen auf die
  180. person von der wir da reden es kann kein verfahren geben sondern es kann nur der blick auf die person gebe mein lehrer hat gesagt wenn du dich umbringen willst
  181. ich werde dich nicht hindern aber ich werde dir das fenster nicht öffnen damit rausspringen kannst das ist auch noch mal den versuch in der in der schwebe zu
  182. bleiben vielleicht ist das das wichtigste wort was ich sagen kann ich also ich stelle mich mehr vor in welcher lage einrichtung wie die die du reitest
  183. setzt kommen und das ist ungeheuer schwierig ist es ist nichts überhaupt nichts prinzipielle schlussfolgerung zu ziehen
  184. soll ich kann nur sagen ich würde für mich sagen ich versuche mich offen zu halten und in das angesicht dessen zu schauen um den es geht
  185. das ist nicht sehr hilfreich für die situation in der menschen wie ihr euch befindet das ist mir völlig klar
  186. aber ich glaube vielleicht ist das der beitrag der zweifler dass der zweifel euch begleitet bei dem was ihr tut oder nicht tut was bei ist falsch sein kann
  187. aber was gewissermaßen also die gewissensfrage nicht einschlafen lässt das ist ja im nationalsozialismus der schrecken gewesen dass es möglich
  188. gewesen ist das gewissen zum schweigen zu bringen und vielleicht ist der zweifel von den geräten die möglichkeit das ist der gewissermaßen der engel
  189. denen man euch mit auf den weg schicken möchte um den weg zu finden ja sozusagen nicht prinzipientreue in der einen oder anderen richtung sondern menschlich bis
  190. zum letzten atemzug sein müsste so stelle ich mir das wunderschön auf formuliert reimer dass das heißt von dieser einen seite des unmittelbaren
  191. begleitens eines menschen den man gut kennt sind wir jetzt natürlich dann auf der nächsten ebene wie gegen das einrichtung umgehen wir also
  192. hospizbewegung um wie gehen wir als gesetzgeber um ja also da vertreten wir ja auch die meinung dass es unmöglich wäre für den gesetzgeber jetzt nur ein
  193. suizid assistenz gesetz zu machen sondern es braucht genau so einen suizid präventionsgesetz parallel mindestens um diese 2-führung die du diese
  194. verzweiflung ich war eben auch der zweifler diesen zweifel aufrecht zu erhalten auch auf der gesetzlichen ebene es kann also
  195. nicht sagen jetzt nur ein gesetz zur suizid assistenz zu machen es muss mindestens und vielmehr stärker auch betont ein suizid präventionsgesetz
  196. geben das hat ja der deutsche ethikrat schon vor jahren auch schon mal formuliert 2015 aber andreas die sehe ich als die ethik
  197. die organisation tätig wie kann man das jetzt irgendwie auf den verschiedenen ebenen die sind 24 aufrechtzuerhalten was würdest du sagen ja das
  198. bundesverfassungsgericht hat er in mehreren passagen darauf aufmerksam gemacht dass niemand gegen sein gewissen
  199. verpflichtet werden kann sich an suizid assistenz handlungen zu beteiligen und damit ist es an dieser uralte begriff des gewissens interessanterweise wieder
  200. ins spiel gekommen und glaube dass das sehr wichtig ist also lateinisch sprechen wir ja von constantia oder ist gewissen etwas was mit mit wissen zu tun
  201. hat das hat einerseits eine sehr subjektive komponente aber es hat auch sozusagen objektive komponenten und eine kommunikative also
  202. ich bin mit mir sozusagen im zweifel im 2 im zwiegespräch und bin es auch mit anderen glaubt diesen dieses verständnis von gewissen muss man in gewisser weise
  203. eben auch und individualisieren es geht natürlich um die subjektive gewissensentscheidung der einzelnen menschen aber es geht in gewisser weise
  204. auch um die gewissensentscheidung der organisationen also die einrichtung miteinander subjektiv und objektiv zu einer haltung zu einer einstellung wie
  205. wecken sie argumente ab wohin müssen sie noch schauen wenn sie ihnen das gesicht der suizid bereiten menschen schauen sie müssen andere anschauen
  206. sie müssen in gewisser weise auch in die gesellschaft schaffen und sie müssen also etwas entwickeln wie eine kommunikation der mit wissenschaft ja
  207. dass ich sozusagen das wissen der einzelnen und auch die subjektiven irritationen und intuitionen aufnehmen kann
  208. das verstehe ich unter sozusagen organisations ethischen prozessen die im grunde anstehen die jetzt vor allen dingen sehr emotional und fachlich auch
  209. in der evangelischen kirche begonnen haben mit dem entlang der frage sollen wir in den altenhilfeeinrichtungen suizid assistenz ermöglichen oder nicht
  210. und das braucht sozusagen prozesse der verständigung allein entlang der vernunft bundes und deren abwägung stattfinden sondern wo man auch die
  211. gefühlsmäßige involviert ein existenzielles 2 für irritation die tötungshemmung die frage wie lebe ich danach weiter was
  212. bedeutet das in der folge für unsere einrichtung wollen wir als einrichtung ja dass diese dimensionen mitberücksichtigt werden es ist eben zu
  213. einfach es entlang der frage von ja- und nein- und der den bedingungslosen folgen der autonomen selbst entscheidung der subjekte zufolge spüren wir als
  214. gesellschaft nicht menschen mit suizid fantasie und ihr habt ja in köln an der uniklinik dazu auch geforscht so todeswunsch brocken markt nicht schulden
  215. wir ihnen nicht solidarität schon will nicht konfrontation schulen wir ihnen nicht auch die perspektive darauf dass das leben doch auch möglich sein kannten
  216. das ist toll sein dass man mit fragmenten von lebenssinn auch weiterleben dass wir situationen auch miteinander aushalten
  217. also ich bin sehr beunruhigt darüber wenn sozusagen dieser autonomie figur des gerichts dazu führt dass wir die auseinandersetzung mit den suizid
  218. bereiten menschen nicht mehr führen dann okay wenn ihr diesen wunsch hat der leaf diese dienstleistung ist ja dass in deutschland etwa im jahr 2018 sind 9396
  219. suizide vollzogen worden in der suizidforschung gehen wir davon aus dass zehn mal so viele versuche stadt gebracht auch eine gesellschaftliche
  220. solidarität und hellhörigkeit darauf auf menschen die in diese suizidalität rutschen sagt nicht etwas damit zu tun dass wir die autonomie der person an
  221. einerseits achten aber uns auf der anderen seite in beziehung setzen zu dieser autonomie das ist eine abgeschlossene figur wir
  222. leben als menschen wesentlich davon dass wir uns selbst auch in beziehung realisieren und ich denke wir schulden gerade menschen die wenn man so will in
  223. der suizidalität sich befindet unsere beziehungsfähigkeit unserer auseinandersetzung bereitschaft und auch die bereitschaft sie nicht aufzugeben
  224. und das ist denke ich wenn man was du sagst sehr zentral also der gesetzgeber wird sicher gut beraten sein dieses ganze thema auch im kontext der
  225. breiten suizidprävention wir haben hier in deutschland überhaupt keine präventions- planung dynamik politik und da gibt es doch jahrzehntelang breite
  226. erfahrung dass diese gesellschaft auch sich sensibilisieren was für menschen die in situation hineingeraten wo ihnen die der suizid als einziger ausweg
  227. schien die sorge ist er 40 jahre in deutschland deshalb etabliert worden weil mal gesagt man muss menschen ist da sind so
  228. zusammen wie der barmherzigen samariter eine leitung ein strohhalm anbieten anonym kostenlos und mit ihnen in beziehung zu bleiben also was ihr beide
  229. formuliert ist ja genau diese diese spannung auf der einzelnen ebene in zweifel zu sein in beziehung zu treten diese wichtigen aspekte zunächst
  230. natürlich die suizidprävention zu denken dann aber auch eventuell für den einzelnen etwas zu ermöglichen da habe ich ja sehr schön fand ich das
  231. bild der des warmen warmen suizid assistenz in anderen völkern aber eben auch jetzt auf der institution ebene auf unserer verbandsebene bis hin eben auch
  232. dazu zur gesetzgebung diese spannung aufrechtzuerhalten und ich glaube das wird für uns alle jetzt die nächsten wochen monate auch sehr spannend werden
  233. auch die diskussion dann im parlament wahrscheinlich ja noch vor der bundestagswahl wie diese spannung und diese dieser
  234. zweifel aufrechterhalten werden kann und dass darin ein hoffentlich vernünftiges schlaues intelligentes gesetz kommt was eben beiden aspekten irgendwie auch
  235. rechnung trägt aber eben die normalität ist die beziehung die normalität ist der versuch jemanden davon abzubringen und da steht natürlich hospiz und
  236. palliativversorgung ganz klar dafür ja ich wer denke zum schluss sollten wir noch einmal einfach nur würde ich gerne hören
  237. von euch was denkt ihr denn so nachdem wir ja wir haben alle die unsere je eigenen meinungen dazu aber was wo werden werden wir denn in drei jahren in
  238. fünf jahren mit dieser diskussion aus eurer meinung heraus stehen wie er unsere gesellschaft auch kennt diskussion
  239. habt ihr dann eine vision wo es hingehen könnte wo es hingehen wird andreas magst du anfangen ja gerne naja es gibt sozusagen wenn man so will
  240. ein schlechteres bild das heißt also diese gesellschaft hier eigentlich nicht gelernt hat den zweifel zu kultivieren sondern nach verein deutungen strebt
  241. wird diese ambivalenz im umgang mit dem sterben nicht aufrechterhalten können dann dringt auf klarheit auf eindeutigkeit auf entscheidung auf
  242. disziplinierung auf kontrolle auf planung und das ist leider auch im medizinsystem tief verankert also auch die gesamte gesundheitliche
  243. vorausplanung ist in gewisser weise auch eine denkfigur die nahtlos ja die frage an die betroffenen aufnehmen kann wir wollen sie so zieht assistenz ja
  244. oder nein die das nicht machen wird in einer form der offenheit der ambivalenz ist wieder da sie sich ja doch schwierige zeit auch für zu kommen weil
  245. diese gesellschaft und das sieht man auch im umgang mit bewohner es gibt nur ein regiment das heißt kontrolle disziplinierung kampf gegen den tod
  246. und die sehen ja gerade dass das scheitert aber wir haben einen augenblick keiner anderen figuren sozial die verhältnismäßigkeit der maßnahmen
  247. gegeneinander abzuwägen das wird auch beim sterben weiter so sein [Musik]
  248. fast könnte man sagen in drei bis fünf jahren haben wir wahrscheinlich eine sehr plural differenzierte versorgungslandschaft die einrichtungen
  249. haben sozusagen ihre identität und ihr selbstverständnis auch im rahmen dieser auseinandersetzungen stärker geklärt also spricht es individuelle und
  250. kollektive gewissen er hat sich irgendwie auch herausgebildet wann ändert sich vielleicht an diesen schönen satz von kardinal newman den blick auf
  251. sozusagen die lehramtliche doktrin der katholischen kirche 19 jahrhundert formuliert hat und gesagt hat bevor ich das glas auf den papst erhebe trinke ich
  252. auf mein gewissen man könnte im zuge dieses thema sein bevor ich das glas auf den bundes verfassungsgerichtshof erhebe die wir
  253. auf unser gewissen und auf unser ringen darum ihr diesen schwierigen frage miteinander eine entscheidung zu treffen mit der wir auch leben können ja nicht
  254. nur vernunft mäßig dennoch existenziell und psychischen wenn es sich so etwas ergeben würde dann würde ich sagen dann sind wir als gesellschaft und als
  255. personen auch irgendwie gereifter in diesen prozessen ja danke schön ich freue mich ja sowieso schon auf den zeitpunkt wo wir gemeinsam
  256. wieder mal das glas erheben können auf diese diskussion aber reimer wo sind wir in mit der diskussion das war ja so erhalten negativ andreas gerade der
  257. ausblick mit einer albert krise hoffnung wenn es gut läuft was meinst du wo stehen wir mit der diskussion in drei bis fünf jahren
  258. ich glaube das gute an der an den assistierten suizid ist das sonst deutlich macht dass wir an einer weichenstellung uns befinden und ich
  259. denke es gibt zwei möglichkeiten und ich spalte ja in mir jetzt mal den skeptiker von dem hoffnungsfrohen beide haben ihr empirisches recht gewissermaßen der
  260. skeptiker sagt wir haben mit dieser krise mit kohona gesehen dass wir es nicht also wie viele menschen sind zugrunde
  261. gegangen durch diese im pflegeheim und sonstwie durch den lock down und die nächste krise klopft ja an die klima die folgen der klimaveränderung werden an
  262. uns an unserer gesellschaft und an den schwachen dieser gesellschaft nicht vorbeigehen es gab noch nicht so ein szenario wo
  263. jemand sagt naja also in 15 jahren werde ich unseren städten so heiß sein dass die alten menschen nach assistierten suizid flehend werden
  264. das ist die die finstere variante so kann es kommen und ich glaube es gibt starke grünende befürchtung dafür dass es in diese richtung geht aber ich finde
  265. dass das andere auch bei dieser weichenstellung da ist dass wir wie das eine kalifornische feministin analysen haben gesagt hat wie sitzt auf den
  266. trümmern der gesellschaft in der wir gelebt haben das ist jetzt glaube ich wäre es zugeben will ein sehr deutliches gefühl als sitzen
  267. auf diesen trümmern heißt auch dass die möglichkeit des neuanfangs da also dass wir begreifen dass sozusagen die richtung konsumismus wachstum etc
  268. die falsche ist sondern es darum gehen muss den wärmestrom das noch mal zu so zu nennen wärmestrom des menschlichen die solidarität die freundschaften zu
  269. neuem leben zu erwecken und meine vorstellung ist dass in einer solchen freundlichen solidarischen gesellschaft der wunsch nach dem tod es beim
  270. schwerkranken menschen nicht einfach plötzlich verstehen wird das glaube ich nicht aber das vielleicht haben wir ganz
  271. andere formen des umgangs mit einem solchen der wunsch da sind mit sehr viel mehr festlicher geborgen und in mir ist die hoffnung dass es in
  272. diese richtung notwendigerweise stärker als die skepsis die ihre empirische berechtigung und fraglich hat ja ganz ganz herzlichen dank auch nochmal für
  273. diesen breiten bogen und einordnung ihnen was uns alle erwarten wird klimakrise corona was wir gerade erleben und auch noch mal in diese jahrestag
  274. sozusagen des verfassungsgerichts urteils aschermittwoch dieses jahr letztes jahr und dazwischen corona und sind wir
  275. wirklich auf den trümmern unsere gesellschaft in mancher weise glaube ich können wir leben schon zustimmen und jetzt kommt es drauf an was machen wir
  276. in der zukunft raus herzlichen dank für eure beiträge damit wir jetzt gemeinsam auch weiter diskutieren können die diskussion geht weiter die wird uns die
  277. nächsten wochen und monate sehr intensiv begleiten und ganz herzlichen dank noch mal an euch beide auf das es euch gut geht und ihnen herzlichen dank fürs
  278. zuschauen

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