Palliativ & Assistierter Suizid - Soziologisch-theologische Betrachtung | Uniklinik Köln
Uniklinik Köln
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0:00 das bundesverfassungsgericht hat den paragrafen 217 abgeschafft wie sollen wir uns jetzt im bereich palliativ und hospizarbeit positionieren würden sie
0:09 jemandem helfen der sich töten möchte das sind schwierige fragen und darauf gibt es natürlich keine einfachen antworten
0:17 hierbei palliativ und wollen wir ihnen denkanstöße geben damit sie sich positionieren können
0:28 die diskussion um suizid assistenz was bedeutet sie für unsere gesellschaft was bedeutet sie für unsere hospizbewegung wie sollen wir uns positionieren
0:40 in welcher gesellschaft wollen wir in zukunft leben ja herzlich willkommen meine beiden gesprächspartner heute zum thema suizid assistenz einer den wir
0:53 alle sehr lange schon schätzen und kennen beide natürlich aber vor allem reimer gronemeyer professor rainer reimer gronemeyer theologe soziologe aus
1:03 gießen herzlich willkommen mit seinen schwerpunkten wir wissen alter demenz entwicklungsländer aber natürlich kritischer begleiter auch unser
1:14 palliativ und hospizbewegung seit vielen jahren herzlich willkommen reimer gronemeyer vielen dank für die einladung in gern dabei wir kennen wie du zu uns
1:25 wir kennen uns auch seit vielen jahren schon das war ich glaube bei einem weißbier wir sind es nicht mehr ganz sicher ob sein rotwein oder ein weißbier
1:31 war in der evangelischen akademie in tutzing wo wir uns ein bisschen auch gestritten haben über euer gemeinsames buch damals in ruhe sterben was wir uns
1:41 wünschen und was die moderne medizin nicht leisten kann darüber haben wir uns ein bisschen damals auch gestritten
1:48 herzlich willkommen ebenso herzlich willkommen professor andreas heller lehrstuhl für palliativ care und organisation tätig in graz früher an der
1:59 eph in wien gewesen herzlich willkommen andreas wank morgen auch wir kennen uns schon sehr lange das auch allen unseren zuschauern ja
2:11 bekannt im bereich qualitativ und hospizarbeit zum thema caring community zur der struktur konzepten von hospiz und bist aber auch für uns hier im
2:22 zentrum sehr wichtig als einer der beiden moderatoren für unsere strategie gruppe damit wir vom hospizliche weg hier an der uni medizin nicht abkommen
2:31 herzlichen dank an der stelle auch noch mal dafür andreas ja vielleicht die erste frage an dich reimer ich habe es ja schon gesagt was
2:41 die moderne medizin nicht leisten kann so der soziologe blick auf institutionen das kommt ja daraus ich habe es verstanden damals bei dem weißbier dass
2:51 das ja auch mit der korruption of christ charity zu tun hat also der weg zu gott der dann vermeintlicher weise nur über institutionen gehen solle
2:59 so auch das ruhige natürliche sterben was vermeintlicher weise über institutionen gehen solle was du natürlich dann kritisierst sind
3:09 wir jetzt mit der diskussion um suizid assistenz nicht auch wieder an einem position wo wir vielleicht etwas institutionalisieren was eigentlich
3:18 nicht zu institutionalisieren ist wie siehst du die diskussion um suizid assistenz zur zeit
3:26 ich finde es für mich persönlich sehr schwierig eine haltung dazu zu finden ich bin ja in diesem kreise auf jeden fall derjenige der vom seinem alter am
3:38 ehesten an dem thema dran sein könnte und habe mich einfach gefragt wie geht es mir der mit einerseits kann ich sagen wenn ich beim zahnarzt bin habe ich
3:52 schon das gefühl ich könnte assistierten suizid gebrauchen wenn es hektisch wird auf der anderen seite um es ins ernsthafte zuwenden glaube ich dass wir
4:03 mit dem assistierten suizid eine schwelle überschreiten noch einmal die in die richtung geht einer vollendung des umgangs mit sterben und tod die in
4:19 der gefahr ist sterben und tod zu ahnden planungs projekt zu machen also dass wenn ich mal an den barmherzigen samariter erinnern darf der in seinen
4:32 eingeweiden ein schmerz verspürt in dem augenblick wo er den unter dem räuber gefallen sind und sein pferd anhält und er steigt und sich dem zuwende
4:46 das ist ein akt der aus gewissermaßen meinen eingeweiden kommt und auf der anderen seite haben wir es jetzt mit einem einer dienstleistung einem produkt
5:00 einer bezahlten dienstleistung zu tun die jets kontrolliert ist die eine vorbereitung braucht an nachbereitung die mit medizinisch überwacht
5:13 kontrolliert geschmacklos im sinne von ohne geschmack für das leben da wo ich bin zu werben droht also von da aus glaube ich ist es
5:26 ein ungemein wichtiges thema und ich will noch einmal sagen ist für mich ganz schwer zu sagen das ist richtig das ist falsch weil ich menschen vorstellen oder
5:38 menschen kenne die sich das wünschen und ich auf der anderen seite an der größte bedenken gegenüber wie sie der verdienst leistung des lebensendes ihr habt ja in
5:50 euren gemeinsam buch jetzt was gerade erschienen ist in welcher gesellschaft wollen wir leben ja diese frage auch gestellt aber ist das vielleicht einfach
5:57 auch ausdruck der gesellschaft in der wir leben dass diese verdienst leistung es hat ja angefangen mit der planbarkeit wenn ich
6:05 an behandlung im voraus planen an advanced planning an patientenverfügung denke da denkt man ja alles ist planbar und nachher wissen wir wenn wir es
6:16 selbst betroffen sie diese existenziellen phase das dem gar nicht so ist dass man sich ganz anders fühlt ja aber diese gedanken etwas ist plan
6:24 und das ist ja dann eigentlich nur für konsequent ja unbedingt also es ist gewissermaßen die verlängerung von tendenzen mit denen
6:34 wir es zu tun haben die wenn ich es noch mal wieder etwas zugespitzt sagen würde uns von dem ringen um die kunst des sterbens
6:43 so etwas führt was gewissermaßen kalkulierbar berechenbar und in dem sinne noch einmal geschmacklos ist bei dieser akt aber ein regensburg
6:57 stattfinden oder in flensburg in peking oder in sydney eigentlich ja überall dieselbe gestalt
7:05 er etwa haben muss und alles was dazu maßen die lokalität des sterbens ausgemacht hat die familie der ort die kultur in der ich lebe und da gibt es ja
7:19 sehr viel material was man zur kenntnis nehmen kann wie stark lokale kulturen des sterbens gewesen sind und sie werden gibt es mal so abgelöst durch einen von
7:32 der lokalität zu einem perfekten instrument entwickelten akt der abschaltung der natürlich zu diesem wesen passt zu dem wir geworden sind
7:49 nämlich am individuum das sich in erster linie als selbst optimierbar stückchen fleisch empfindet das sich nicht mit dem zufall des sterbens des todes der auf
8:10 mich zukommt ausliefern sondern den selbst in die hand nehmen will beziehungsweise fachleute haben will die ihm dabei helfen ihnen in die hand zu
8:19 nehmen und das ist glaube ich ein ganz tiefer bruch in der geschichte des abendlandes das geht sehr weit andreas du bist
8:31 spezialist für organisationen tätig was wäre ja gerade hören ist wie man ethik organisiert kann man ethik in diesem sinne organisieren indem reimer das so
8:43 beschreibt wenn so kulturell so unterschiedlich auch ist und das ist ja bis zum einzelnen zu einzelnen familie geht es hier herunter wie siehst du die
8:52 situation der diskussion gerade ein bisschen um überhaupt zu verstehen ich welche prozesse sind wir eigentlich in dieser ich sage einmal so zieht
9:06 assistenz gesellschaft angekommen ja unweigerlich seitdem aschermittwoch des letzten jahres durch das urteil des verfassungsgerichts
9:15 sozusagen eröffnet worden ist und da sehen wir doch dass es sehr lange gesellschaftliche entwicklungen gibt die eigentlich die autonomie sierung des
9:27 subjekts der bürgerin der höhe des bürgers favorisiert und das ist ja sozusagen auch das kernargument an dem das verfassungsgerichtsurteil anknüpft
9:39 der mensch ist sozusagen frei geboren er kann über sein leben verfügt er auch über sein der an verfügen und die gesellschaft wo es ihnen die
9:49 möglichkeiten eröffnen ja diese selbst verfügung auch bis zu suizid assistieren aktion unterstützen also ihr leben sozusagen in einer neuen gesellschaft
10:03 seit dem aschermittwoch des letzten jahres würde ich sagen das ist die suizid assistenz gesellschaft und die ist in der tat vorbereitet worden durch
10:12 die phantasie und vorstellung dieser technologie ist wir könnten eigentlich die wesentlichen fragen unseres menschlichen lebens und seiner existenz
10:22 eigentlich über planung und kontrolle und über disziplinierung und wer will über bestimmte das einhalten von bestimmten maßnahmen und regeln als sie
10:32 die hohner zeit ist ein gewisser weise nicht irrelevant für die beschreibung dieses gesellschaft typus weil wir auch ein muster haben dass wir dieses virus
10:45 letztlich in dem der tod steckt glauben sozusagen im kampf im krieg bekämpfen zu können ein virus steckt der tod und wir haben hier im augenblick in
10:56 allen politischen maßnahmen letztlich die alte medizinische fantasie wir könnten den tod besiegen und bekämpfen beziehungsweise jetzt weg inseln und wir
11:07 werden lernen müssen dass das nicht der fall sein wird interessanterweise ist die suizid assistenz so das urteil des
11:16 bundesverfassungsgerichts sozusagen in die eröffnung der korona gefallen wo wir sozusagen einen völlig anderen blick auf den tod haben nämlich den dass
11:27 wir sozusagen die freiwilligkeit der autonomie die freiheit die bedürfnisorientierte dienstleistungen förderung stellen wir auch durch lange
11:39 umwälzung nicht zuletzt auch im gesundheitssystem hervorgerufen worden ist das gesundheitssystem sozusagen als eine dienstleistungsindustrie die die
11:48 bedürfnisse der menschen nach gesundheit nach rehabilitation nach lebensverlängernd jetzt nach lebens abschaltung zu bedienen haben und in
11:58 dieser menge lage steckt natürlich auch der subjektive mensch der gelernt hat in den letzten jahrzehnten das wichtigste im leben ist verantwortung für sich
12:09 selbst zu nehmen deine eigene bedürfnisse bedient zu bekommen und es ist nur folgerichtig dass sich dieser anspruch natürlich auch
12:18 auf die auseinandersetzung mit dem stern bezieht im augenblick ist es und wird auf dauer auch zu verkürzen sein dass die ganze
12:30 debatte und die gesellschaftlich entwickelt zu reduzieren auf die ethische frage oder auf die frage wie sie dann auch
12:38 fernsehgerecht und multimedial inszeniert wird bist du dafür oder dagegen also das stimmig reimer gronemeyer sehr zu es ist der umgang mit
12:49 dem sterben ist hochgradig ambivalent und wir nun endlich gut daran in dieser diskussion überhaupt einmal zu verstehen wie wir in diese situation gekommen sie
13:02 und es ist zu einfach zu sagen ja ich bin dafür und bin dagegen wir sollten diese frage zunächst einmal offen halten da in einer auseinandersetzung vertreten
13:13 ihr seit dem anfang januar in deutschland doch mit einer unglaublichen vehemenz und auch emotionalität stattfindet was ich sehr begrüße
13:26 es ist ja naiv zu meinen wir könnten im lehnstuhl ethischer dauer reflexion sitzen und sagen ja ich bin dafür und ich bin dagegen
13:35 obwohl bestimmte planungs und kontroll vorstellung das nahelegen dass alle bürgerinnen gefälligst eine verfügung demnächst haben sollten ja wie sie sich
13:47 zum thema suizid assistenz verhalten das würden raten zu sagen bitte leute haltet euch etwas zurück und denkt einmal nach und nicht alleine sondern
14:00 mit anderen darüber was eure vorstellung von leben und sterben sehen und diese eigentlich möglicherweise auch offen gehalten werden
14:11 ja das ist spannend dass hattet ihr beide jetzt schon formuliert dass man dieses verkürzen auch medial zum beispiel gott von gina ach ja das ist ja
14:22 medial auf die eine frage ja oder nein reduziert dass man das sich offen halten muss und differenziert betrachten muss und zunächst mal in die diskussion
14:31 eintritt und das ist natürlich absicht das wissen sie nicht aber heute ist aschermittwoch und vorletzten aschermittwoch ist das urteil eben
14:41 gefällt und auch dieser zusammenhang mit der korona pandemie wieder dort dann auch mit den themen tod und sterben auch umgehen dass du das in diesem
14:49 zusammenhang gesetzt hast oder wenn du du hast vorhin auch gesagt die internationalität das muss überall gleich ablaufen du bist du auch sehr
14:58 viele in den entwicklungsländern unterwegs aber vielleicht auch aus dieser sicht noch mal diese diskussion die wir hier jetzt gemeinsam führen in
15:05 deutschland ist das eine luxus diskussion ist das eine ein oder oder du sprach davon dass es auch ein massiver bruch in der kultur ist seit einem jahr
15:15 als ihr habt ihr beide so gesagt eine massive braucht so so dramatisch war mir das bisher noch nicht in den sinn gekommen also wie ordnet du noch mal
15:25 auch ein bisschen von draußen schauen die diskussion reimer hier in deutschland ein ja es ist ein ganz dünnes eis auf die
15:34 ich mich bewege ein dünnes eis insofern als ich nicht moralisieren möchte also erstmal glaube ich dass die menschen die mit diesem thema umgehen und zu tun
15:45 haben sagen wir mal sich alle ihre gedanken machen ich stehe da nicht und sage so zu sagen ich weiß wo es was das richtige
15:53 wo es aber was mir in den letzten wochen sehr deutlich geworden ist ist dass die spaltung in arm und reich die die welt bestimmt und die drastischer wird mit
16:08 jedem tag natürlich auch das thema sterben sehr deutlich betrifft ich hörte neulich von einer kollegin also ein hospiz bett kostet im monat
16:22 ungefähr das was ich probentag 515.000 euro oder mehr oder weniger nie so viel nicht aber nicht aber es ist nun mal langsam an wo quer geschossen und dort
16:42 magensäure produziert das gewissermaßen das der alltag eines in einem afrikanischen land und das sterben dort sozusagen immer weiter auseinander jetzt
16:57 nehmen wir uns vor eine bezahlbare dienstleistung für alte leute oder für sterbenskranke menschen einzuführen die bezahlt wird er ja gut kann man alles
17:08 machen aber also du hast das wort luxus und in dem zusammenhang gewählt und ich glaube dass das auch ein licht ist das auf dieses phänomen fehlt dass es
17:22 gewissermaßen die lebensäußerung einer unglaublichen luxury runden gesellschaft ist also sagen wir mal dann nordatlantische durchschnitts konsument
17:32 kann sich jetzt neben 100 sorten käse auch noch die abschaltung seines lebens nach wunsch bestellen und das bringt uns noch einmal in eine tiefere distanz aber
17:46 es ist auch mehr als nur dieses dieser unterscheidung zwischen arm und reich ist es auch wenn ich anders wie afrikanische bundschuh denke
17:56 sagen wir man es die philosophische grundlage vieler afrikanischer gesellschaften ist was so viel heißt ich bin weil du bist die grunderfahrung der
18:09 angewiesen hat auf den anderen der bezüglich kite des menschen der gemeinschaftlichkeit und ich weiß dass das nicht immer alles golden idyllisch
18:19 und sonstwie ist da aber es ist gewiss der wärme strom der in diesen gesellschaften die menschen beieinander hält und mein gefühl ist dass der
18:30 assistierte suizid noch mal wieder ein beitrag zum kälter werden dieser gesellschaft perfektioniert gewissermaßen eine sicherheits an
18:44 sicherungs versicherungsschein der mich von ängsten vor schmerzhaften tod befreit aber gleichzeitig gewissermaßen alle bande zu menschen kaputt die mich
19:01 vielleicht stützen könnten oder die mehr wärme zufließen lassen können das ist es ist ganz schwierig das zu beschreiben aber ich glaube wenn man den
19:12 blick auf diese anderen einfachen gesellschaften wählen da wird es doch an einem beispiel erläutern es gibt dieses war simon bewahren ihr buch über das
19:23 alter dieses schöne beispiel ist es ja schöne beispiel möchte ich ja schon sagen von dem jungen mann der seine ur alt
19:33 gewordene mutter auf den schultern auf dem berg trägt um sie dort abzusetzen weil es ihr wunsch ist zu sterben das ist assistierter suizid vermählen
19:46 aber es ist gleichzeitig und es gibt viele solche geschichten von den sibirischen jacken wo der sohn dem vater der nicht mehr leben will durch die
19:59 zeltplane mit einer lanze ersticht aber das sind gewissermaßen bilder von aufrichtiger erhalten der gemeinschaftlichen der sohn tut es er
20:11 geht auf den berg der der sibirische akute in seiner einzigen landschaft führte das aus in einem akt würdiges empfinden der gemeinschaftlichkeit
20:28 während wir das jetzt planen an experten abzugeben es ist noch mal ist es ganz wichtig dass nicht vorschnell zu moralisieren sondern
20:42 nur zu beobachten was eigentlich geschieht und es ist ein akt großer kälte und es ist glaube ich dazu die frage zu gesellen was macht das mit
20:53 unserer gesellschaft also das was wir alle kennen der satz vieler menschen im pflegeheim wie sagen ich will doch niemandem zur last fallen
21:02 ist das was wir da jetzt serviert bekommen der die schneidige die geschlagen wird um den die das sagen auch dass zu ermöglich keiten zu
21:15 ermöglichen das umzusetzen und es ist wiederum so als das ist dass man ganz glaube ich ganz tief ins nutzern emotional dabei sein muss bei
21:26 dem was die alten sagen ich will niemandem zur last fallen was ich nachempfinden kann und gleichzeitig der versuchung die daran ist dass alpen
21:37 problem auf eine weise gelöst zu sein zu sehen dass die alten es selber morgen also das ist es reißt uns in ethische fragestellungen denen wir glaube ich
21:52 nicht gewachsen sind ich jedenfalls fühle mich dem nicht gewachsen aber ganz spannend finde ich jetzt persönlich deinen deine beispiele dass man
22:02 sozusagen auch mit wärme suizid assistenz leisten kann in gewisser weise so dir deine beispiele und das ist bei uns jetzt durch diese ganzen regularien
22:13 und gesetzes eher in die richtung einer alten gesellschaft ich das richtig verstanden habe geht da sind wir natürlich andreas beim stichwort wärme
22:23 kälte mantel palliativ hospiz wie passt das denn jetzt zusammen hospizbewegung ist ja nun wirklich die wärme bewegung als solches die das versucht und jetzt
22:36 in diese kalte diskussion geworfen zu sein wie schön er hat mir das natürlich überhaupt nicht zusammen
22:43 man muss ja daran erinnern dass die gesamte hospizarbeit die gesamte palliativmedizin palliativ care seit jahrzehnten die vorgabe und idee oder
22:55 inspiration der whu vor sich her trägt wie auf einem pool boxen in palliativ care aus fisker geht es darum dass leben weder zu beschleunigen das lebensende
23:06 noch zu verlangsamen weil der suizid assistenz haben wir es ja ganz eindeutig mit der beschleunigung des lebensendes zu tun und das ist außerhalb wenn man so
23:19 will des verfassungs bogens der weltgesundheitsorganisation und ich kann nicht verstehen wieso hospize spezialisierte palliativeinrichtungen
23:28 sich aus diesem rahmen den sie jahrelang jahrzehntelang das konstitutiv für ihr handeln gesehen habe ablösen sollte also ich halte es schlechterdings mp für
23:41 unvereinbar in hospizen die dienstleistung suizid assistenz anzubieten und das natürlich auch aus inhaltlichen gründen also hospizarbeit
23:52 ist und die idee der gastfreundschaft gebaut den gast um seiner selbst willen bedingungslos anzuerkennen und ihm nicht sozusagen am tisch den becher zu
24:04 erreichen damit er sich sozusagen hier selber töten kann auch auf einer palliativstation kann man sich vorstellen würden die bemühungen um die
24:14 symptomkontrolle um die schmerzlichen darauf wird sagt immer abgelöst von dem gedanken auch wenn man ihn vielleicht nicht laut ausspricht
24:22 haben sie eigentlich schon mal daran gedacht dass sie uns diese anstrengende anspruchsvolle existenzielle und fachliche arbeit ersparen können
24:29 wenn sie den kurzen weg der suizid assistenz werden die werden überflüssig die palliativstation das habe ich glaube ich noch nicht
24:37 hinreichend reflektiert darüber was das auch an irritation bei den mitarbeiterinnen und auch bei den gästen bei den patientinnen möglicherweise auch
24:47 auslöst und ich glaube das ist eine ganz deutliche rote linie die hier von den einrichtungen der hospizarbeit in der palliativen nicht überschritten werden
24:59 sollten auch wenn man daran denkt dass auch wenn der suizid die jetzt als der normalfall sozusagen einer sterbe technik angeboten
25:11 assistenz immer das andere das dritte verstrickt sind in die tötungen die selbsttötung eines anderen menschen mit dieser verstrickung zu leben ist
25:22 existenziell alles andere als einfach dass ich hat doch nichts damit zu tun dass ich jemandem sozusagen eine dienstleistung im sinne sozusagen als
25:31 geschenke corps oder eines einkaufswagens vom nächsten supermarkt bringe es ist sozusagen eine verstrickung in eine tötungshandlung wir
25:42 wissen auch aus der suizidforschung hinreichen suizide oft sehr tiefe traumatische existenzielle wunden schlagen können bei denen die
25:53 weiterleben damit und jetzt so zu tun als wäre das einfach nichts und wir haben sozusagen die autonome errungenschaft der moderne dass man
26:02 jetzt das sterbe spektrum technisch erweitern kann indem er die menschen den menschen nahe legt sich sozusagen abzuschalten weil die maschine nicht
26:12 mehr funktioniert oder wenn man zu dem entschluss gekommen ist aus rationalen vernunftgründen was hat so keinen sinn mehr das leben ist nicht mehr lebenswert
26:19 ist und zu sagen der widerspruch in sich zu dem wofür die gesamte hospizarbeit die palliativversorgung seit jahrzehnten in deutschland stehen und man kann nur
26:32 hoffen dass da regelung auseinandersetzung potenziale aktiviert wird dass man sich nicht vorschnell dieser scheinbaren modernisiert
26:43 jung und autonomie erweiterung der bürgerinnen stellen bis dann es wird andere orte geben es wird andere kontexte geben in den
26:53 menschen die suizid assistenz nachgehen aber die hospize und palliativeinrichtungen sie die denkbar schlechtesten sie würden in einem
27:01 fundamentalen selbst widerspruch so sich warten und sie würden im grunde genommen auch ihren humanitären fachlichen rat ja und genau deswegen weil das eben in der
27:13 tradition des hospiz gedankens und der palliativ whu definition der palliativmedizin fest verankert ist jetzt vor kurzem gab es auch noch mal
27:21 den versuch einer modernen sozusagen modernisierten definition nach da war zu 87 70 80 prozent die zustimmung zu sehen zu diesem satz wieder das leben
27:33 künstlich hinauszögern aber auch nicht künstlich verlängern das wird immer in einem zusammenhang gesehen vielleicht könnte man sie auch hin
27:39 differenziert sich aber so ist die definition bisher ja unverändert und dass deswegen haben wir ja genau diese diskussionen hier auch weil es uns
27:49 zerreißt weil es diesen widerspruch diesem selbstverständnis ja so entgegen spricht und reime die sprache ja auch von den von der wärme die wir ja
27:58 verbreiten wollen von der interaktion die vielleicht in der gesellschaft eher verloren gegangen ist die wir als hospizbewegung dann eben wieder
28:04 hineinbringen wollen auch gerade zum beispiel mit ehrenamtlichen mitarbeitern und so weiter und deswegen sind wir ja in dieser zerrissenheit die frage dann
28:13 aber ist natürlich für uns alle wie positionieren wir uns bezogen auf die verschiedenen fragen die das ganze stellt wir haben am anfang gesagt es ist
28:21 nicht ein ja oder nein zu welcher frage jetzt auch immer es ist nicht einfach aber sagen wir dann als hospiz palliativ bewegung reimer würdest du uns das raten
28:33 dass wir einfach sagen wir halten uns komplett raus was ihr da draußen diskutiert interessiert uns nicht oder ist es nicht auch unsere verpflichtung
28:40 auch gesellschaftspolitisch diese erfahrungen die wir gemacht haben in die diskussion mit reinzubringen und uns dann eben auch zu diesem thema
28:47 differenziert zu positionieren es ist ja dann als einrichtung kann ich nur sagen ja auch die frage wie gehe ich damit um dass wir das
28:55 selbst nie machen werden als einrichtung ist glaube ich klar aber die frage ist dann wie gehen wir damit um wenn menschen in unserer begleitung ist
29:03 trotzdem wollen sagen wir das darfst du nicht oder sagen wir wir schicken dich jetzt nach hause und tschüss also wie verhalten wir uns auch auf dieser
29:11 differenzierteren ebene ich glaube da sind ja viele fragen die dahinter stehen nachdem wir diese grundsätze eigentlich sollte geklärt haben die sollten wir
29:19 nicht aufgeben reimer kannst du der hospizbewegung der palliativmedizin aus deiner sicht was dazu raten einmischen draußen halten
29:28 mitdiskutieren also ich kann diese frage die das geld nur eigentlich als eine schmerzlich kaum beantwortbaren verstehen also ich kann
29:40 nach rechts gucken auf fundamentalistische positionen die in gewisser weise dann einfach sind immer jemand sagt auf keinen fall
29:47 ich kann auf eine sei medizinisch technokratische schauen und sagen das muss auf jeden fall möglich sein und wenn meine autonomie das verlangt
29:57 dann muss das auch gemacht werden also ich stelle mir einerseits noch einmal den barmherzigen samariter vor wo ist er gelandet wenn das was ihn
30:08 bewegt jetzt zu einem diakonischen produkt wird sollte diakonie soll die caritas so etwas machen und ich finde das ist nicht beantwortbar ich kann mir
30:20 eine konkrete situation vorstellen eine nahe verwandte von mir die gelähmt im pflegeheim liegt und zu mir sagt bete für mich dass ich sterben kann
30:31 was ist das für eine bitte an mich wie gehe ich mit dieser bitte um das sicher eine die im grunde genommen dem thema assistierten suizid sehr
30:41 verwandt ist und ich sehe mich außerstande es abgelöst von der person und abgelöst von personen überhaupt zu beantworten
30:51 ich kann mir mängel vorstellen die so schrecklich leiden dass sie nicht mehr leben wollen und ich bin dann nicht derjenige der dann sozusagen
31:01 fundamentalistisches schmuckstück aus dem koffer zieht und sagt nee kommt nicht in frage das kann ich glaube das geht nicht und auf der
31:09 anderen seite dieser treuen gestecken einer gesellschaft die ihre überflüssigen auf diese weise in den in den tod lockt also noch einmal ich
31:23 glaube im moment ist es für mich so dass ich kein ja oder ein nein dazu formulieren kann ich sehe mit schrecken eine diakonie einrichtung die ein
31:34 solches suizid assistenz zimmer einrichtet kommen da ikea möbel rein oder wie sieht das eigentlich aus wie wird das gestaltet dass es ein
31:43 schrecklicher gedankengang auf der anderen seite die diakonische einrichtung die mit am vom unsagbaren schmerzen geplagten menschen zu tun hat
31:53 und sagt nee also aber zum sterben musst du woanders hingehen das ist auch es ist auch unmöglich und ich denke dass es das was du formuliert hast auch für eure
32:03 einrichtungen es gibt darauf also das einzige was ich konkretisiert sagen könnte es muss geschaut werden auf den menschen auf die
32:15 person von der wir da reden es kann kein verfahren geben sondern es kann nur der blick auf die person gebe mein lehrer hat gesagt wenn du dich umbringen willst
32:27 ich werde dich nicht hindern aber ich werde dir das fenster nicht öffnen damit rausspringen kannst das ist auch noch mal den versuch in der in der schwebe zu
32:39 bleiben vielleicht ist das das wichtigste wort was ich sagen kann ich also ich stelle mich mehr vor in welcher lage einrichtung wie die die du reitest
32:51 setzt kommen und das ist ungeheuer schwierig ist es ist nichts überhaupt nichts prinzipielle schlussfolgerung zu ziehen
33:02 soll ich kann nur sagen ich würde für mich sagen ich versuche mich offen zu halten und in das angesicht dessen zu schauen um den es geht
33:12 das ist nicht sehr hilfreich für die situation in der menschen wie ihr euch befindet das ist mir völlig klar
33:19 aber ich glaube vielleicht ist das der beitrag der zweifler dass der zweifel euch begleitet bei dem was ihr tut oder nicht tut was bei ist falsch sein kann
33:34 aber was gewissermaßen also die gewissensfrage nicht einschlafen lässt das ist ja im nationalsozialismus der schrecken gewesen dass es möglich
33:44 gewesen ist das gewissen zum schweigen zu bringen und vielleicht ist der zweifel von den geräten die möglichkeit das ist der gewissermaßen der engel
33:54 denen man euch mit auf den weg schicken möchte um den weg zu finden ja sozusagen nicht prinzipientreue in der einen oder anderen richtung sondern menschlich bis
34:07 zum letzten atemzug sein müsste so stelle ich mir das wunderschön auf formuliert reimer dass das heißt von dieser einen seite des unmittelbaren
34:21 begleitens eines menschen den man gut kennt sind wir jetzt natürlich dann auf der nächsten ebene wie gegen das einrichtung umgehen wir also
34:29 hospizbewegung um wie gehen wir als gesetzgeber um ja also da vertreten wir ja auch die meinung dass es unmöglich wäre für den gesetzgeber jetzt nur ein
34:38 suizid assistenz gesetz zu machen sondern es braucht genau so einen suizid präventionsgesetz parallel mindestens um diese 2-führung die du diese
34:48 verzweiflung ich war eben auch der zweifler diesen zweifel aufrecht zu erhalten auch auf der gesetzlichen ebene es kann also
34:55 nicht sagen jetzt nur ein gesetz zur suizid assistenz zu machen es muss mindestens und vielmehr stärker auch betont ein suizid präventionsgesetz
35:04 geben das hat ja der deutsche ethikrat schon vor jahren auch schon mal formuliert 2015 aber andreas die sehe ich als die ethik
35:13 die organisation tätig wie kann man das jetzt irgendwie auf den verschiedenen ebenen die sind 24 aufrechtzuerhalten was würdest du sagen ja das
35:22 bundesverfassungsgericht hat er in mehreren passagen darauf aufmerksam gemacht dass niemand gegen sein gewissen
35:28 verpflichtet werden kann sich an suizid assistenz handlungen zu beteiligen und damit ist es an dieser uralte begriff des gewissens interessanterweise wieder
35:38 ins spiel gekommen und glaube dass das sehr wichtig ist also lateinisch sprechen wir ja von constantia oder ist gewissen etwas was mit mit wissen zu tun
35:50 hat das hat einerseits eine sehr subjektive komponente aber es hat auch sozusagen objektive komponenten und eine kommunikative also
35:59 ich bin mit mir sozusagen im zweifel im 2 im zwiegespräch und bin es auch mit anderen glaubt diesen dieses verständnis von gewissen muss man in gewisser weise
36:14 eben auch und individualisieren es geht natürlich um die subjektive gewissensentscheidung der einzelnen menschen aber es geht in gewisser weise
36:23 auch um die gewissensentscheidung der organisationen also die einrichtung miteinander subjektiv und objektiv zu einer haltung zu einer einstellung wie
36:33 wecken sie argumente ab wohin müssen sie noch schauen wenn sie ihnen das gesicht der suizid bereiten menschen schauen sie müssen andere anschauen
36:43 sie müssen in gewisser weise auch in die gesellschaft schaffen und sie müssen also etwas entwickeln wie eine kommunikation der mit wissenschaft ja
36:53 dass ich sozusagen das wissen der einzelnen und auch die subjektiven irritationen und intuitionen aufnehmen kann
37:01 das verstehe ich unter sozusagen organisations ethischen prozessen die im grunde anstehen die jetzt vor allen dingen sehr emotional und fachlich auch
37:13 in der evangelischen kirche begonnen haben mit dem entlang der frage sollen wir in den altenhilfeeinrichtungen suizid assistenz ermöglichen oder nicht
37:22 und das braucht sozusagen prozesse der verständigung allein entlang der vernunft bundes und deren abwägung stattfinden sondern wo man auch die
37:34 gefühlsmäßige involviert ein existenzielles 2 für irritation die tötungshemmung die frage wie lebe ich danach weiter was
37:45 bedeutet das in der folge für unsere einrichtung wollen wir als einrichtung ja dass diese dimensionen mitberücksichtigt werden es ist eben zu
37:54 einfach es entlang der frage von ja- und nein- und der den bedingungslosen folgen der autonomen selbst entscheidung der subjekte zufolge spüren wir als
38:05 gesellschaft nicht menschen mit suizid fantasie und ihr habt ja in köln an der uniklinik dazu auch geforscht so todeswunsch brocken markt nicht schulden
38:16 wir ihnen nicht solidarität schon will nicht konfrontation schulen wir ihnen nicht auch die perspektive darauf dass das leben doch auch möglich sein kannten
38:25 das ist toll sein dass man mit fragmenten von lebenssinn auch weiterleben dass wir situationen auch miteinander aushalten
38:34 also ich bin sehr beunruhigt darüber wenn sozusagen dieser autonomie figur des gerichts dazu führt dass wir die auseinandersetzung mit den suizid
38:43 bereiten menschen nicht mehr führen dann okay wenn ihr diesen wunsch hat der leaf diese dienstleistung ist ja dass in deutschland etwa im jahr 2018 sind 9396
38:57 suizide vollzogen worden in der suizidforschung gehen wir davon aus dass zehn mal so viele versuche stadt gebracht auch eine gesellschaftliche
39:07 solidarität und hellhörigkeit darauf auf menschen die in diese suizidalität rutschen sagt nicht etwas damit zu tun dass wir die autonomie der person an
39:22 einerseits achten aber uns auf der anderen seite in beziehung setzen zu dieser autonomie das ist eine abgeschlossene figur wir
39:31 leben als menschen wesentlich davon dass wir uns selbst auch in beziehung realisieren und ich denke wir schulden gerade menschen die wenn man so will in
39:42 der suizidalität sich befindet unsere beziehungsfähigkeit unserer auseinandersetzung bereitschaft und auch die bereitschaft sie nicht aufzugeben
39:53 und das ist denke ich wenn man was du sagst sehr zentral also der gesetzgeber wird sicher gut beraten sein dieses ganze thema auch im kontext der
40:05 breiten suizidprävention wir haben hier in deutschland überhaupt keine präventions- planung dynamik politik und da gibt es doch jahrzehntelang breite
40:18 erfahrung dass diese gesellschaft auch sich sensibilisieren was für menschen die in situation hineingeraten wo ihnen die der suizid als einziger ausweg
40:29 schien die sorge ist er 40 jahre in deutschland deshalb etabliert worden weil mal gesagt man muss menschen ist da sind so
40:38 zusammen wie der barmherzigen samariter eine leitung ein strohhalm anbieten anonym kostenlos und mit ihnen in beziehung zu bleiben also was ihr beide
40:50 formuliert ist ja genau diese diese spannung auf der einzelnen ebene in zweifel zu sein in beziehung zu treten diese wichtigen aspekte zunächst
40:59 natürlich die suizidprävention zu denken dann aber auch eventuell für den einzelnen etwas zu ermöglichen da habe ich ja sehr schön fand ich das
41:08 bild der des warmen warmen suizid assistenz in anderen völkern aber eben auch jetzt auf der institution ebene auf unserer verbandsebene bis hin eben auch
41:22 dazu zur gesetzgebung diese spannung aufrechtzuerhalten und ich glaube das wird für uns alle jetzt die nächsten wochen monate auch sehr spannend werden
41:31 auch die diskussion dann im parlament wahrscheinlich ja noch vor der bundestagswahl wie diese spannung und diese dieser
41:38 zweifel aufrechterhalten werden kann und dass darin ein hoffentlich vernünftiges schlaues intelligentes gesetz kommt was eben beiden aspekten irgendwie auch
41:50 rechnung trägt aber eben die normalität ist die beziehung die normalität ist der versuch jemanden davon abzubringen und da steht natürlich hospiz und
41:59 palliativversorgung ganz klar dafür ja ich wer denke zum schluss sollten wir noch einmal einfach nur würde ich gerne hören
42:08 von euch was denkt ihr denn so nachdem wir ja wir haben alle die unsere je eigenen meinungen dazu aber was wo werden werden wir denn in drei jahren in
42:19 fünf jahren mit dieser diskussion aus eurer meinung heraus stehen wie er unsere gesellschaft auch kennt diskussion
42:27 habt ihr dann eine vision wo es hingehen könnte wo es hingehen wird andreas magst du anfangen ja gerne naja es gibt sozusagen wenn man so will
42:43 ein schlechteres bild das heißt also diese gesellschaft hier eigentlich nicht gelernt hat den zweifel zu kultivieren sondern nach verein deutungen strebt
42:55 wird diese ambivalenz im umgang mit dem sterben nicht aufrechterhalten können dann dringt auf klarheit auf eindeutigkeit auf entscheidung auf
43:04 disziplinierung auf kontrolle auf planung und das ist leider auch im medizinsystem tief verankert also auch die gesamte gesundheitliche
43:12 vorausplanung ist in gewisser weise auch eine denkfigur die nahtlos ja die frage an die betroffenen aufnehmen kann wir wollen sie so zieht assistenz ja
43:24 oder nein die das nicht machen wird in einer form der offenheit der ambivalenz ist wieder da sie sich ja doch schwierige zeit auch für zu kommen weil
43:38 diese gesellschaft und das sieht man auch im umgang mit bewohner es gibt nur ein regiment das heißt kontrolle disziplinierung kampf gegen den tod
43:47 und die sehen ja gerade dass das scheitert aber wir haben einen augenblick keiner anderen figuren sozial die verhältnismäßigkeit der maßnahmen
43:56 gegeneinander abzuwägen das wird auch beim sterben weiter so sein [Musik]
44:02 fast könnte man sagen in drei bis fünf jahren haben wir wahrscheinlich eine sehr plural differenzierte versorgungslandschaft die einrichtungen
44:13 haben sozusagen ihre identität und ihr selbstverständnis auch im rahmen dieser auseinandersetzungen stärker geklärt also spricht es individuelle und
44:24 kollektive gewissen er hat sich irgendwie auch herausgebildet wann ändert sich vielleicht an diesen schönen satz von kardinal newman den blick auf
44:35 sozusagen die lehramtliche doktrin der katholischen kirche 19 jahrhundert formuliert hat und gesagt hat bevor ich das glas auf den papst erhebe trinke ich
44:44 auf mein gewissen man könnte im zuge dieses thema sein bevor ich das glas auf den bundes verfassungsgerichtshof erhebe die wir
44:53 auf unser gewissen und auf unser ringen darum ihr diesen schwierigen frage miteinander eine entscheidung zu treffen mit der wir auch leben können ja nicht
45:04 nur vernunft mäßig dennoch existenziell und psychischen wenn es sich so etwas ergeben würde dann würde ich sagen dann sind wir als gesellschaft und als
45:14 personen auch irgendwie gereifter in diesen prozessen ja danke schön ich freue mich ja sowieso schon auf den zeitpunkt wo wir gemeinsam
45:22 wieder mal das glas erheben können auf diese diskussion aber reimer wo sind wir in mit der diskussion das war ja so erhalten negativ andreas gerade der
45:34 ausblick mit einer albert krise hoffnung wenn es gut läuft was meinst du wo stehen wir mit der diskussion in drei bis fünf jahren
45:42 ich glaube das gute an der an den assistierten suizid ist das sonst deutlich macht dass wir an einer weichenstellung uns befinden und ich
45:55 denke es gibt zwei möglichkeiten und ich spalte ja in mir jetzt mal den skeptiker von dem hoffnungsfrohen beide haben ihr empirisches recht gewissermaßen der
46:09 skeptiker sagt wir haben mit dieser krise mit kohona gesehen dass wir es nicht also wie viele menschen sind zugrunde
46:17 gegangen durch diese im pflegeheim und sonstwie durch den lock down und die nächste krise klopft ja an die klima die folgen der klimaveränderung werden an
46:31 uns an unserer gesellschaft und an den schwachen dieser gesellschaft nicht vorbeigehen es gab noch nicht so ein szenario wo
46:40 jemand sagt naja also in 15 jahren werde ich unseren städten so heiß sein dass die alten menschen nach assistierten suizid flehend werden
46:51 das ist die die finstere variante so kann es kommen und ich glaube es gibt starke grünende befürchtung dafür dass es in diese richtung geht aber ich finde
47:05 dass das andere auch bei dieser weichenstellung da ist dass wir wie das eine kalifornische feministin analysen haben gesagt hat wie sitzt auf den
47:18 trümmern der gesellschaft in der wir gelebt haben das ist jetzt glaube ich wäre es zugeben will ein sehr deutliches gefühl als sitzen
47:29 auf diesen trümmern heißt auch dass die möglichkeit des neuanfangs da also dass wir begreifen dass sozusagen die richtung konsumismus wachstum etc
47:39 die falsche ist sondern es darum gehen muss den wärmestrom das noch mal zu so zu nennen wärmestrom des menschlichen die solidarität die freundschaften zu
47:53 neuem leben zu erwecken und meine vorstellung ist dass in einer solchen freundlichen solidarischen gesellschaft der wunsch nach dem tod es beim
48:07 schwerkranken menschen nicht einfach plötzlich verstehen wird das glaube ich nicht aber das vielleicht haben wir ganz
48:14 andere formen des umgangs mit einem solchen der wunsch da sind mit sehr viel mehr festlicher geborgen und in mir ist die hoffnung dass es in
48:27 diese richtung notwendigerweise stärker als die skepsis die ihre empirische berechtigung und fraglich hat ja ganz ganz herzlichen dank auch nochmal für
48:39 diesen breiten bogen und einordnung ihnen was uns alle erwarten wird klimakrise corona was wir gerade erleben und auch noch mal in diese jahrestag
48:50 sozusagen des verfassungsgerichts urteils aschermittwoch dieses jahr letztes jahr und dazwischen corona und sind wir
48:58 wirklich auf den trümmern unsere gesellschaft in mancher weise glaube ich können wir leben schon zustimmen und jetzt kommt es drauf an was machen wir
49:07 in der zukunft raus herzlichen dank für eure beiträge damit wir jetzt gemeinsam auch weiter diskutieren können die diskussion geht weiter die wird uns die
49:16 nächsten wochen und monate sehr intensiv begleiten und ganz herzlichen dank noch mal an euch beide auf das es euch gut geht und ihnen herzlichen dank fürs
49:26 zuschauen