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Wer war Gottfried Keller? – Gespräch mit Philipp Theisohn | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur

Name: Wer war Gottfried Keller? – Gespräch mit Philipp Theisohn | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
Uploaded: 2019-05-16T15:45:01+00:00
Duration: 59 min 27 s
Channel: SRF Kultur Sternstunden
Description: Gottfried Keller gestaltet „würdige Enttäuschungen“: Figuren mit überhöhtem Selbstbild scheitern, erkennen ihre Fehler und gewinnen Würde, ohne deshalb …

SRF Kultur Sternstunden59:27 23.111 Aufrufe veröffentlicht 16. Mai 2019 Auf YouTube

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Transkriptautomatisch erstellt · 544 Zeilen

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Herzlich willkommen. Ja, vor 200 Jahren wurde Gottfried Keller geboren. Der berühmte Schweizer, Schriftsteller,
dessen Romane und Novellen sie sicher noch aus der Schulzeit kennen. Etwa der Grüne Heinrich, Kleider machen Leute
oder Romeo und Julia auf dem Dorfe. In der folgenden Stunde will ich erfahren, was uns Gottfed Keller heute noch zu
sagen hat und mein heutiger Gast meint ganz schön viel. Philip Tyson gilt als Shootingstar der Literaturwissenschaft
und übernimmt diesen Sommer die Professur für neuere deutsche Literatur an der Universität in Zürich. Herzlich
willkommen, Herr Kaison. Ja, danke schön. Ja, Gottfried Keller gilt aus einer der
ganz großen. Warum eigentlich? Also, wenn man mit einem ganz großen einen Autor bezeichnet, der für uns noch
Relevanz hat, also den wir noch lesen, obwohl er schon 200 Jahre alt ist, ähm dann äh kann man sagen, er hat, weil er
was hat, was andere Autoren eben nicht haben. Also sein sein Werk beinhaltet etwas, dass wir bei anderen Autoren
nicht finden. Mhm. Und äh dass wir offensichtlich für relevant halten für uns, sonst würden
wir nicht mehr lesen. Und was wäre das? [schnauben] Na ja, also Keller ist äh eigentlich der sowas
wie der Autor der würdigen Enttäuschung. Das heißt, es ist ein äh Autor, der Texte schreibt, die sich immer wieder an
Figuren und an Lebensläufen abarbeiten, die auf so einer Selbsttäuschung beruhen. Also äh Figuren, die sehr sehr
hohes ähm also sich selbst ein äh also Figuren, die eigentlich ein falsches
Selbstbild mit sich umhertragen, äh die sich überhöhen und die dann lernen müssen, dass sie dann doch nicht das
sind, was sie eigentlich sein wollen. Also die lernen scheitern, könnte man sagen, ähm werden durch diese Texte auch
gebrochen, aber nie so, dass sie dann entwürdigt werden dabei, sondern die lernen dabei eigentlich äh wie man auch
ähm ohne Größenfantasie eine Würde erlangen kann. Der Text oder die Texte lassen ihn diese Würde.
Mhm. Und am Schluss sind sie äh wie das z.B. äh in Diiken heißt. Das ist eine Novelle
äh aus dem Seltwühler Zyklus. Nicht äh am Schluss heiß das was ist was ist die Tiken ein Krieger? Ähm äh und dann heißt
es ähm ähm äh nicht besser als andere jenerzeiten ähm viel mehr ähm viel mehr die mit den gleichen Fehlern nicht ähm
ähm durch die gleichen Fehler eigentlich geprägt und dieses Fehler haben nicht und bei den Fehlern bleiben, man wird
die auch eigentlich nicht los, aber man muss sie halt erkennen. Das ist eigentlich das, was wir bei Keller immer
wieder finden und auch lernen können. Mm. über dieses über dieses Motiv des Scheiterns, des Misslingens, diese
überhöhten Erwartungen Ideale. Über das werden wir noch sprechen. Jetzt interessiert mich aber am Anfang noch
ähm wie aktuell ist denn das Werk? Warum sollen wir Keller gerade heute wiederlesen? Weil genau dieses Moment
des Scheiterns ähm genau dieses Moment des Scheiterns in Würde etwas ist, was wir eigentlich verlernt haben. Und wir
müzen das ganz leicht um und sagen, es geht da um sowas wie ja, erkenne dich selbst, steht zu deinen Schwächen, also
solche solche Selbsthilfeberatungs Monologe, die es da gibt. Ähm, aber das macht Keller gerade nicht, sondern was
Keller macht, ist ersetzt eigentlich diese ähm äh ja, man könnte sagen, Erzählung des Scheitern in soziale
Kontexte, in gesellschaftliche Kontexte. Das heißt, er zeigt ähm was passiert eigentlich in einer
Gesellschaft, in der ganz viele von diesen Individuen herumlaufen, die ein falsches Selbstbild mit sich tragen und
permanent drauf gestoßen werden, dass sie eigentlich gar nicht das sind, was sie sein sollen oder sein wollen, weil
oder was sie zu sein glauben oder was sie zu sein glauben eben. Und äh was passiert mit mit so einer
Gesellschaft, in der so viele Individuen dieses Problem haben, das nicht einzusehen und mit dem Scheitern nicht
zurechtken. Mm. Diese Leute projizieren die Schuld an der Diskrepanz zwischen dem Selbstbild und der Realität nach
außen. Also jemand muss dafür verantwortlich sein, dass ich noch nicht oder nicht mehr oder gar nicht das bin,
was ich eigentlich sein soll. Mm. Und ähm da kann Keller tatsächlich sehr gut analysieren, wie wie in der Gesellschaft
ähm Polarisierungen, Polemik, Hass aufkommt, ähm wie sich die Leute auch misstrauen, wie es dann zu
solchen Phänomen wie Mobbing kommt, nicht? Wenn man mir eine Novelle liest, wie das verlorene Lachen. Da geht's
genau um sowas. Also, wie entsteht das eigentlich? Warum fangen Leute an ähm andere auszuschließen, zu defieren, wie
es heißt, zu entstellen? Mhm. Weil das alles Effekte sind ähm von ja einer nicht bewältigten Enttäuschung, die man
mit sich herumträgt und dann den anderen die Schuld geben zu Mobbing. Man kennt das heute in
Schitstorms in den sozialen Medien. Da das kennt er sehr gut, wie Gerüchte in Umwelt um wie Gerüchte in Umlauf
gebracht werden. Das kann man bei Keller sehr gut sehen, wie das funktioniert. Man braucht ja gar nicht mal und das das
lernt man eigentlich jetzt erst über soziale Medien, wie sowas funktioniert, aber Keller hat das schon vorher
gekannt. Man braucht nicht mal einen ganz konkreten Vorwurf. Es reicht, wenn man sagt, irgendwas stimmt da nicht und
der kennt wiederum jemanden, der denjenigen kennt und der denjenigen kennt und die sind irgendwie hängen die
zusammen. Schon hat man im Grunde eine Gruppe isoliert und die sind in ihrer Sprechposition
gelähmt dadurch und das kann man da lernen bei Keller schon sehr früh. Ich habe es in der Anmoderation ähm
gesagt, äh 200 Jahre feieren wir Geburtstag Gottfriedkeller am 19. im Juli 1819 geboren. Derzeit wieder wird
da überall gelobt. Es gibt Ausstellung, Kongresse und so weiter. Man betont immer, wie wie gut und wichtig der war.
Gibt's den auch Dinge, die er so richtig schlecht gemacht hat? Peinliche Passagen, die man heute besser überlesen
sollte. Überlesen soll man sowieso gar nichts, weil man äh man es kann sein, dass wir
heute ganz viele Sachen grausig finden, die man in 50 Jahren ganz toll findet, weil man einfach das anders sehen kann.
Also, was ich sagen würde, ist, dass seine Lyrik aus meiner Perspektive nicht so groß ist, ähm wie er sie gesehen hat.
Das hat er mit anderen Realisten, also mit Storm z.B. gemeint, dass die alle geglaubt haben,
wir sind doch Lyriker und man kennt die Lyrik heute eigentlich gar nicht so ähm richtig mehr gut. Ähm
und äh Keller ist schon in der Epik breit. Ähm auch übrigens auch wie storben jemand, der eigentlich gerne
Dramatiker auch geworden wäre, uns nie würde. Mhm. Ähm, man kann sagen, das konnte er
nicht gut. Ja, also als Lyriker ein bisschen gescheitert, als Dramatiker auch als
Maler werden wir noch als Lyriker gescheitert hätte er nie gesagt, aber ich würde sagen, in der
Qualität ist dann doch äh bis auf wenige Spitzen die Prosa schon ähm schon äh dasjenige, was eigentlich im Vordergrund
stehen sollte bei Keller. Mhm. Derzeit läuft eine Ausstellung im Museum Strauhof in Zürich und zu Keller.
der träumende Realist heißt die und äh da gibt's auch Stellungsnamen von Expertinnen und Experten äh
Schriftstellerinnen und Literaturwissenschaftler und äh wir hören uns mal zwei, drei Stimmen dazu
an. Er ist ein funkelnder Erzähler, ein Erzähler von einem Witz und einem
Humor, der äh fast unheimlich abgründig ist. Er ist gleichzeitig ein großer Genießer, ein Mann der festlichen
Momente und dahinter ist immer ein eine tiefe Schwermut, eine Verschattung, ein Abgrund auch der Trauer, die überhaupt
nie ganz sich auflöst. Und diese Spannung äh ist für ihn ganz bezeichnend, denn das eine schärft und
verstärkt das andere. Die Festlichkeit ist nur möglich wegen den tiefen Schwermutagen,
Wochen, Monaten. Das geht bei ihm oft Monate und das löst sich dann wieder auf in einer unvergleichlich
äh farbigen und funken Prosa. Gotfrid Keller hat einen ganz ganz besonderen, für mich sogar einzigartigen Sinn für
das Große, z.B. für Bäume, für den Wald und ganz besonders für die Natur, aber eigentlich
auch für das Göttliche, obwohl er es dann in der zweiten Hälfte äh seines Lebens nicht mehr im Himmel oder in
einer metaphysischen Dimension findet, sondern in der Welt drin. Aber er hat auch einen ganz besonderen
Sinn für das Kleine, das winzige, auch das Kleinliche. Und ich glaube, es ist kein Zufall, dass er das Kleine und
Kleinliche vor allem in der Menschenwelt findet. Also eine Lieblingsfigur, die ich gefunden habe, ist John Cabbis oder
hieß eben erst Johannes Johannes Habbis wahrscheinlich und das ja kling klang ihm aber zu wenig weltoffen oder wichtig
auch und um sein Glück zu finden, hat er sich [räuspern] dann in John Cbis umbenannt und wollte dann zusätzlich
auch noch, weil das irgendwie auch nicht funktioniert hat, das Glück dann trotzdem nicht gekommen ist, wollte er
noch eine Frau heiraten, die er gefunden hat im Dorf, Die Oliva Frollein Oliva hieß und dann hat er
gedacht, dann könne er John Cabby Oliver heißen und wenn dann das Glück nicht kommt, dann würde irgendwie das ist ja
unmöglich. Und dann hat er herausgefunden, dass sie nur ihre Mutter so heißt und
sie selbst aber Köpfle. Genau. Und dann hätte er John Cabbys Köpfle geheißen und das war dann nicht das für das was sich
vorgestellt hat. Und hat dann aber die Mutter gefragt, ob sie ihn vielleicht heiraten würde und sie wollte dann
nicht. Das ist ja und um sie zu fragen, ob sie ihn heiraten will, hat er sich alle Wertsachen, die er besitzt
irgendwie an sich dran gehängt. Also nein, sowas rührendes. Ja. Was sich durchzieht, ist dieser
Kontrast zwischen dem ganz großen und dem ganz kleinen oder zwischen dem dunklen abgründigen und zwischen dem
hellen und humorvollen festlichen. Wie passen denn diese beiden gegensätzlichen Stimmungswerten
zusammen? Also muss ein bisschen trennen. Also die Sache mit der Kleinheit ist ist eine
Sache, die wichtig ist. sicher ähm ähm wenn man jetzt zunächst mal fragt ähm worin liegen eigentlich dieser also was
macht denn diese Spannung aus zwischen die diesem festlich strahlenden und dem und dem auch vernichteten? Ja. Äh dann
könnte man äh also wenn man an den Grünen Heinrich denkt, z.B. der grüne Heinrich kommt
zurück in die Schweiz 1844 geht über Basel kommt an das große egenössische Schützenfest gleichzeitig 400 Jahrfeier
der Schlacht von Stacob ähm man sieht einen großen Aufzug und denkt das ist
so wie es geschildert wird, nicht da entsteht jetzt was nicht die Altgenossenschaft ist schon auf dem
Vormaus sie kommt ähm ähm die Stimmung ist entsprechend ähm ist ganz pathetisch.
Mhm. Und ähm das nützt nur dem Heinrich gar nichts, weil als der Heinrich nach Hause
kommt, erwartet da auf ihn keinen Festzug, sondern der Beerdigungszug seiner Mutter und er selbst stirbt dann
auch später, nicht? Also, der Bruch ähm ist eigentlich mit inbegriffen, weil es heißt natürlich, das ist dann frei
nach Walter Benjamin, äh Hoffnung gibt es halt dann schon, aber für uns eben nicht. Ja, also die für uns gibt's die
Hoffnung nicht. Ähm und das ist bei Keller immer mit dabei, nicht dass er eigentlich sagt, es geht nicht drum,
dass es gar keine Hoffnung gibt oder alles ist schlecht, sondern ähm die Misere des Individuums, des modernen
Individuums liegt darin, dass sie sehen kann, was möglich wäre, aber der Einzelne es nicht mehr erreichen kann.
Und das ist eigentlich der Bruch, der sowohl das Werk als auch das Leben von Keller ein bisschen durchzieht.
Genau. Aber dieses dieses diese Verschattung, dieses abgründige Dunkel, das läuft immer mit, wenn ich sie
richtig verstehe. Selbst in den festlichen, heiteren, humorvollen Passagen,
das gibt das gibt es überall. Also selbst eine Erzählung wie äh die dreigerechten Kamera, die eigentlich
sicher eine von den lustigsten Erzählungen ist, ja, die endet damit, dass der eine, der kriegt die
Zübünstling, der kommt dann noch einigermaßen gut weg, muss halt aber unter ihr leiden. Der zweite erhängt
sich, der Dritte wird wahnsinnig. Das ist keine heitere Erzählung, wenn man nach dem Ende geht.
Ja. Aber äh es ist, wenn man bis man zu dem Punkt kommt, denkt man, das ist ja wahnsinnig, was das für Figuren sind,
ähm was für groteske Szenerien man da die ganze Zeit hat und dann kommt das Ende. Das schwingt immer mit. Und ähm
gibt es ähm es es gibt eigentlich, ich muss müsste lange überlegen, bis ich eine Kellererzählung finde, wo ich sagen
würde, da hat's das dann eben nicht es es gibt immer diesen diesen Dreh. Genau. Und die wir haben schon über
dieses Scheitern gesprochen, das irgendwie zentral ist. Die Texte kreisen um das
äh warum denn ist das so zentral und hat das mit seiner eigenen Biografie auch zu tun?
Ähm, also man darf nicht ganz platt machen und sagen, da hat der hat von sehr viel Misserfolg geplagt und hat
deswegen lauter erfolglose Figuren entworfen. Aber natürlich ist es so, das ist ein Werk, das im Grunde ähm ist ein
Werk des Scheiterns, weil es aus einem Scheitern heraus auch entstanden ist, würde ich sagen, nicht? Also ich hat der
Grüne Heinrich, der erste große Roman ist ja teilweise autobiografisch Jugendgeschichte hat seine
Jugendgeschichte da verarbeitet und ähm also man kann sagen, wenn man sich Kellers Biografie anschaut, ja, ähm
amourös gescheitert und zwar ein Leben lang, immer wieder gescheitert, also immer wieder verliebt,
immer wieder verliebt, immer wieder unglücklich verliebt, schulische Karriere von der Schule geflogen. Ja. äh
Erfolg erfolglos erste mit 14 15 oder ja erste berufliche Ausbildung im Grunde in Sand gesetzt. Ähm dabei äh Maler
wollte Maler werden, Landschaftsmaler werden. Äh wobei ich ihn gar nicht so schlecht finde, wie er sich gefunden hat
äh oder wie andere ihn gefunden haben. Ich finde das eigentlich ganz okay, aber ähm jedenfalls nicht regissiert.
Und das ist im Grunde ja die Vorgeschichte, das das ist der grüne Heinrich im Grunde bis dahin. Und man
kann sagen, ähm während der grüne Heinrich an diesem permanenten Scheitern zugrunde geht, ist Gottfried Keller
derjenige, der aus dieser Geschichte dieses Scheiterns einfach durch einen Spurwechsel, nämlich von der Malerei in
die Literatur ein Werk des Scheiternschafft und so eine zweite Karriere eigentlich beginnt, die dann
eben nicht scheitert, sondern die eigentlich dann eben dann doch inen Erfolg münd,
indem er das Scheitern zum Thema macht. Genau. Sein eigenes Scheitern im Grunde weiterführt. Ja.
Sie haben Gottfried Keller auch den Anwalt des imperfekten Ich genannt im im Vorgespräch und ich fand das
interessant. Ähm, das heißt, dass wir eigentlich immer dieses ideale Selbstbild haben
oder Gefahr laufen, ein zu hohes ideales Selbstbild äh zu haben. Ähm, jetzt in unserer heutigen Zeit, wo wir von
Selbstoptimierung reden, das das Zauberwort der Stunde, zeigt uns da Keller eigentlich, dass wir
mit dieser Idee von Selbstoptimierung äh auf dem Holzweg sind?
Ähm, ich also das Problem ist natürlich, dass man, wenn man über Selbstoptimierung spricht, das in alle
Richtungen ausschlagen kann und Keller sich ja auch nichts dageben gehabt hätte, wenn man sagt, man muss schon
Ambition haben besser zu werden, nicht? Äh, weil ähm ein Teil des Scheiterns besteht ja immer
darin, dass man sagt, okay, jetzt habe ich meine Fehler gesehen, jetzt muss ich es anders machen, nicht? Also selbst
noch die Einsicht, dass man vieles nicht kann, könnte ein Weg in die Selbstoptimierung sein. Ähm was bei
Keller aber zweifellos nicht da ist, ist, dass man sagt, es geht hier um so diese Vorstellung von so von so einem
Bildungsroman, nicht? Also, man muss erst dreimal auf die Herplatte langen und dann macht man es nicht mehr und
dann wird man äh jemand, der nächst mal Handschuhe anhat. Ähm, das heißt ähm im Scheitern schon gleich vorwegnehmen,
dass man äh über das Scheitern aus, also jede scheitern Chance ist, das hat man bei Keller eigentlich gar nicht, sondern
es kann auch einfach sein, dass man im Scheitern ähm dabei stehen bleibt zu sagen, ich bin nicht mehr als die
anderen. Ich habe ich muss einfach damit zurechtken. Ich muss mich letztendlich in der Unmöglichkeit von Größe z.B.
einrichten. Das ist, glaube ich, ein großer Unterschied. Also, ähm Selbstperfektion
heißt natürlich immer mit einer Vorstellung rumlaufen. Ähm es gibt sowas wie eine Unbesiegbarkeit, die man
irgendwie erreichen kann und es gibt so ein es gibt eben ähm so ein ein Endstadium nicht, in bestimmten
Bereichen, wo man dann auch sich gar nicht äh verbessern kann oder an dem man sich messen muss. Und ähm Keller hat,
also Kellers Texte kommen immer wieder eigentlich auf den Punkt, dass man äh merkt, nee, die die Figuren äh richten
sich tatsächlich in dieser Unmöglichkeit von Größe ein und Leben Bescheidenheit wäre die Tugend und Bescheidung. Und
Bescheidenheit ist das Problem, sobald wir jetzt Bescheidenheit sagen, ist das schon wieder eine Tugend, in der man
sich wieder verbessern könnte, ist wieder ein neues Ziel. Eben. Genau. Äh und so so her ist das gar nicht bei
Keller, sondern es ist einfach so wie wie ich vorhin sag nicht ähm äh auch äh auch wie alle anderen äh den
Fehlern der Zeit unterworfen. Ja, drüber raus geht's halt einfach nicht. Und ähm
das einzusehen und sagen, gut und dann machen wir mal sowas aus den Resten, was wir noch haben. Und das natürlich, da
kommen wir dann auf die Poetik und auf die Kleinheit. Ähm, aber heiß jetzt, man kann keine großen
Träume mehr haben. Sie haben gesagt, Ambitionen schon noch, aber [räuspern] doch, man kann die schon haben. Nur wenn
man in Kellers Werk unterwegs ist, dann merkt man, diese Figuren erreichen diese Träume meistens auf dem Wege nicht. Ähm,
also das Glück erreichen sie so nicht, weil die großen Träume meistens nicht sozial gedacht werden
können, ähm [räuspern] meistens nicht in Gesellschaft gedacht werden können. Das teilt Keller mit ganz vielen ähm ja
utopischen Fantasien. Utopien sind meistens äh ähm eigentlich Dystopien, von dem man die Gesellschaft abgezogen
hat. Ähm bei bei Keller ist es ja tatsächlich so, dass man diese großen Träume eigentlich nicht leben kann,
nicht? Die Leute, die große Träume, die in großen Träumen leben, das sind die Wahnsinnigen. Also z.B.
ähm der Kurt vom Walde aus den missbrauchten Liebesbriefen, der meint, er wäre einer der größten Dichter der
Gegenwart und äh wenn man von außen drauf guckt, ist es halt jemand, also man sagen würde, mach irgendwas
vernünftiges mit deinem Leben jetzt, aber nicht das. Ja, der macht aber immer wieder und deswegen finden wir das
lustig. Mhm. Lebt in seiner eigenen Traumwelt. Ja. Ja. Er findet ja sogar noch eine
Partnerin, die das auch so sieht. Ja, ich meine, neben diesem gesellschaftlichen Ideal von heute der
Selbstoptimierung gibt's ja das Ideal der Selbstverwirklichung. Werde du selbst ähm Authentizität.
War das denn für Keller eher ein Ideal, dass er unterschreiben konnte oder ein Ziel auf das hinzuarbeiten sich lohnen
würde, sich selbst zu sein? Ähm, also es ja, also Keller würde das
wahrscheinlich eher negativ formulieren, nicht? Also ähm also schwierig ist ein schwierig ist ganz ähm
euphorisch und affirmativ ein unechtes Leben zu führen, wie wie der Butzfaretcher, also der Nah auf Maneck,
der quasi meint, er wä in der falschen Zeit und unechtes Leben hat. Mhm. Dass die Schwierigkeit bei dem Begriff
Authentizität auch jenseits vom Keller liegt natürlich darin, dass die Vorstellung authentisch
zu sein, also [räuspern] man kann ja mal ausprobieren zu sagen, ich bin jetzt authentisch und ist man schon nicht
mehr. Ähm weil authentisch zu sein ja eigentlich bedeutet, es gibt einen Punkt an dem man ganz präsent ist, ganz
Substanz ist, ohne Zeichen ist, keine Rolle spielt. Ähm äh und das ist was bei dem ich sagen würde, da fährt Kellers
Prosa mal ganz heftig dazwischen, weil sogar die Leute, die ähm gerade dabei sind zu sagen, ich
habe mich geläutert, Pankratz der Schmoller, der sagt, ich bin jetzt nach 15 Jahren schmollen wegen Kartoffelbrei,
bin ich jetzt durch die ganze Welt und habe dabei durch eine Frau und eine Begegnung mit einem Löwen gelernt, nicht
mehr zu schmollen. Und ähm jetzt erzähle ich euch die Geschichte. Jetzt komme ich zu mir selber. Also diese Überhöhung des
Schmollens habe ich abgelegt und während er das erzählt, schlafen die beiden Zuhörer, seine Mutter, seine Schwester
schlafen ein, kriegen die entscheidende Geschichte nicht mit, die Liebesgeschichte und dann geht's drum,
ja, jetzt haben wir das nicht mitgekriegt. Nee, ich erzähl aber nicht noch und schon ist, also er wird das er
wird diese Fehler gar nicht los und das heißt es wir der Mensch kann eigentlich nicht authentisch sein. Wir spielen
immer in in Rollen. Das zu wissen ist gut. Ich meine, es gibt ja dieses berühmte Stück die Leute von Salv
Kleider machen Leute. Ja. Ja. Ja. Und da kommt das ja auch, dass wir
irgendwie durch die Inszenierung von uns selbst irgendwie an Selbstwerk gewinnen, auch uh bestimmte Dinge erreichen können
in der Welt, in der Gesellschaft. Und ähm und da gibt's eine andere Geschichte, wo
jemand die hat die Julia Weber hat das erwähnt, den Namen ja, der Schmied Schmied seines Glückes.
Ja. Ja, genau. Das heißt so dieses Rollenspiel, die Selbstinsierung ist permanent auch
ein Thema bei Keller ist permanent ein Thema. Als mein Kleider machen Leute ist deswegen
natürlich vor allem interessant, weil man ja merkt, der Wenzel Strapenski, das ist ja jemand ähm der bekommt äh der
inszeniert sich ja erstmal nicht selbst, sondern der wird inszeniert, nicht durch so durch Bemerkungen, durch dass er sich
was überzieht, aber er macht das ja eigentlich ursprünglich gar nicht in der Absicht jemanden zu täuschen. Er nimmt
dann eine Rolle an, die ihm angetragen wird und das machen wir ja natürlich auch
sehr häufig oder die Rolle erstmal von anderen zugeschrieben wir nehmen sie dann
also die Art, wie man anmoderiert wird, die Art, wie man irgendwo geframed wird, die man heute sagen. Ähm, also wenn es
nicht negativ ist, nimmt man das erstmal mit und schon hat man auf einmal Kompetenzen, die man gar nicht hat
und äh äh Titel, die man gar nicht hat. Wobei das hat man eigentlich selten. Äh sie geben mir das Stichwort, ich habe
sie als Shootingstar der Literaturwissenschaftler anmoderiert. Ja, z.B. Nicht ohne Grund. Sie sind ja
wirklich ein Handdampf in allen Gassen, kann man sagen. Ich muss es ablesen, was sie alles gemacht haben. Sie haben
Germanistik, Mediaistik, Philosophie studiert in Tübingen und Zürich, wurden dann 2013 Förderprofessor an der Uni
Zürich, haben wirklich keine Scheu vor Alltags und Popkultur. Also, sie haben ein
Forschungsprojekt geleitet zum außerirdischen Leben in der Literatur. äh haben ein Buch übers Plagiat
geschrieben, beraten die Kulturstiftung Pro Helvia, schreiben Rezensionen, sind Mitherausgeber einer renommierten
Zeitschrift, betreiben einen Literaturblog, sind Präsident der Theodor Stormgesellschaft, bald
ordentlicher Professor und sie sprechen als gebürtiger Deutscher eigentlich perfekt Schweizerdeutsch, als kämen sie
von Fribur, aber sie leben eigentlich in Zürich. Äh, wie machen Sie das alles? Wie bringen Sie das unter einen Hut und
ist da die Gefahr des Scheiterns nicht vorprogrammiert? Doch, natürlich. Also muss ich sagen,
also man scheitert natürlich dann immer irgendwo. Ähm es geht ja nur drum, dass man gut Regie führen kann. Das heißt äh
ähm diese also diese Gespräche kenne ich natürlich, dass man sagt, wie macht man das? Und eigentlich geht's darum, dass
man schaut, man kriegt alles irgendwie hin, aber man muss immer so schieben, nicht? Also Souveränität ist auch was
gespielt hast in diesen Berufen und ähm es ist ja auch nicht so, dass ich alles
gleichzeitig gemacht habe, sondern manche Sachen habe ich gemacht schon und äh was vielleicht ein Problem ist, ich
äh interessiere mich oft für alles und ähm das geht manchmal zu Lasten von Tiefe. Das das ist sicher so. Also, wenn
man äh sich schnell ablenken lässt und äh schnell Aufmerksamkeit auf andere Themen lenkt, dann kommt man vielleicht
manchmal gar nicht so tief, wie man will oder wie man sollte, aber kann auch etwas entstehen aus
diesen Querverbindungen aus Ja. Ja. Ja, genau. Wie bei also wie bei Keller, man hat da lauter so kleine
Sachen. Mhm. ähm wie die wie die Lade der Zübünstlin. Also hier irgendwie äh eine
Bonbonbüchse aus Zitronenschale und da eine Nadel und da ein Osterei und da irgendwie Kirschkern und hier noch eine
Nuss und irgendwas wird da draus. Es gibt Erzählung und äh man merkt, die Dinge
spielen miteinander. Und bei mir ist es eigentlich auch ein bisschen so, [schnauben] diese verschiedenen Themen
äh also sowohl Alltagskultur, ähm Populärkultur als auch im Grunde
klassischer, ja, germanistische äh Thematiken, die machen zusammen schon oft Sinn. Also die man kann viel über
Fiktion lernen, wenn man sich mit ähm künstliche Intelligenz beschäftigt, z.B. Also das ähm ist so. Und
ja, sie machen ja diese Verbetung auch immer in ihren Texten und Vorträgen und das sehr erhellend. Genau.
Jetzt möchte ich mit Ihnen noch über etwas ganz Wichtiges von Keller sprechen, was wir bis jetzt ausgelassen
haben, nämlich den Humor. Ja, den Witz. Ähm, welche Art von Humor ist
denn das? Kann man das irgendwie einfangen? Mhm. Warum ist ihm das so wichtig?
Mhm. Also, ich würde eigentlich weniger von Humor als von Komik sprechen. Also Humor ist ein bisschen, weil Humor hat
eine andere Perspektive. Die Komik äh ergibt sich bei Keller ja aus diesen Prozessen, über die wir schon gesprochen
haben. Können Sie vielleicht diese Abgrenzung bisschen erläutern zwischen Kik und?
Ähm, das, also Humor heißt ja im Grunde ähm bezeichnet ja ein Vermögen, dass wir
haben, dass wir mit uns herumtragen, nicht dass wir empfinden können etwas, dass wir im Grunde äh eine Situation in
ihrem Missverhältnis einschätzen und als Belustigend empfinden können. Komik wäre was anderes. Komik, was wir inszenieren
können, nicht? Und was Keller macht, ist natürlich in seinen Werken, er inszeniert ähm oder er führt
Konstellationen herbei, die wir komisch finden. Ja, und also da, wo wir lachen, können wir sagen, das humoresk. Ähm
vielleicht ist es aber gar nicht so humoresk, sondern vielleicht hat das viel mehr was mit Komik zu tun. Ähm das
ist bei Keller wie folgt eigentlich wir, ich habe es vorhin schon gesagt, also die äh diese Lernprozesse, die Leute
zurücklegen müssen auf ihrem Wege zurück. Ja. vom Scheitern. Also jemand, der immer meint, er sei schon was und
ist noch nichts. Mhm. Ähm, das kann man komisch inszenieren. Denken Sie an den Henj in
den Zürchernovellen. So ein Penäler, der so tut, als ob er schon im Grunde ein großer Gelehrter wäre und dann so Sätze
schreibt, wie man man sieht, die Dinge lagen nicht so einfach wie es schien oder dann immer überall Siinter
schreiben, dass man in den Sikamber nennt. Also so eine Eitelkeit, die, wenn man einen Schritt wegmacht und von außen
schaut, natürlich lächer lächerlich wirkt. Und ähm in dem Moment, indem solche Leute dann diese Rolle ausfüllen
müssen und weiterspielen müssen, wird's natürlich immer lustiger. Ja, dann ist es eine Komikte Herabsetzung eigentlich,
Mhm. Die da betrieben wird. ähm ist aber immer auch gekoppelt, muss man sagen.
Dieser Komik schnell umschlagen in was Tragisches. Also, wenn sie den nach auf manck nehmen, jemand der auch die ganze
Zeit in der falschen Zeit lebt und deswegen ist es Narr. Ja, er steht im Grunde gegen seine Welt, gegen seine
Zeit. Wir schauen auf ihn drauf und können ihn verlachen. Ähm, der kriegt aber diesen Lernprozess nicht hin. Der
kriegt diesen Lernprozess nicht hin. Der lernt nicht scheitern, sondern der scheitert im Tod. Also, der stirbt dann
am Schluss und dann wird's tragisch, da wird die Komik zur Tragik, aber diese Diskrepanzen zwischen dem Schein und dem
Sein, die schreitet Keller natürlich ganz oft und immer wieder aus und das ist natürlich schon lustig von außen
betrachtet. Keller gilt ja auch als Vertreter des Realismus. Kann ich die beiden Dinge
zusammenden? Diese Komik und diesen Realismus ist irgendwie Humor oder dieser Blick auf die Welt und dieses
Lachen auch über sich selbst. Ist es die einzige Haltung, die wir angemessene Haltung, die wir gegenüber der Realität
haben können oder wie ist da genau die Verbindung zwischen Humor und Real? Es ist sicher eine angemessene Haltung
gegenüber dem. Ähm bei Realismus ist das große Problem ja, dass die großen Texte ähm, die wir dem Realismus heute
zuordnen oder die großen Autorinnen und Autoren, die wir dazuordnen, dass die in der Praxis eigentlich ähm alle das
Gegenteil von dem machen, was die Theorie eigentlich anordnet. Also ist die Theorie des Realismus, ähm die
relativ stark begrenzt, was wie geschildert werden soll und was nicht vorkommen soll. Keine Gespenster, keine
Vollus, kein Begehren, das machen die alles immer. Okay. Und ähm man kann deswegen umgekehrt
vielleicht sagen, wahrscheinlich lernt man durch Keller über Realismus mehr als wenn man das jetzt zuordnet, nämlich ähm
was ja ähm der Realismus eigentlich ähm also man sagen kann, was was zeichnen Realismus aus? Der Realismus als eine
literarische Strömung ist ja ähm etwas, das ähm im Nachgang, also nach Göte, nach Hegel, nach dem großen Gott des 19.
Jahrhunderts, der Geschichte nach dem Weltgeist ans Licht kommt. Mhm. Und ähm das, was man dann mit immer mal
das Zeitalter der Epigonen genannt hat. Und ähm der Realismus kann im Grunde sagen, wir ähm das liegt
hinter uns, wir kriegen das nicht mehr. Dieses ideal, das große kriegen wir nicht mehr. dieses
was man da sin das sinnliche Scheinen der Idee nicht äh in der Kunst, das kriegen wir nicht mehr hin. Das ist
nicht mehr das, was wir leisten können äh vielleicht aber auch gar nicht leisten sollen, weil wenn wir nur immer
drauf schauen, welche Gegenstände eigentlich ästhetisch wertvoll sind, welche geschildert werden dürfen, wo wir
eine Ordnung und eine Form haben, dann entgeht uns vielleicht ganz vieles. Ja, würde ich sagen.
Ja. Und dieses Abbrechen, dass man sagt, wir lassen das mal außen vor und jetzt gucken wir mal. Hilegard Keller hat im
Anspiel auch erwähnt auf das kleine auf diese Abfelsel, die dann noch auf das Unterholz und da sind auch noch Dinge
und die sind vielleicht ganz spannend und faszinierend und aus denen gibt es vielleicht noch so etwas wie Sinn zu
generieren. Ja, aus denen können man vielleicht noch was machen, vielleicht nicht das ganz groß, aber das ist im
Grunde was Realismus machen. Das macht Keller sehr wohl und das wäre die Aufgabe der Kunst der
Literatur nach Keller, dass man da hinschaut, wo die sozusagen der Idealismus die Klassik nicht hingeschaut
hat und das Unperfekte, das Gewusel, das Kleinliche Dinge sprechen machen, diese Dinge sprechen lassen. ähm dass also
Dinge überall an allen Ecken äh hier am Glas hängen Geschichten, aus denen sich im Grunde ähm für uns ein Sinn
generieren lässt. und die Kunst steht hat eigentlich die Aufgabe, genau diese Geschichten zu
heben und für uns dadurch die Welt noch mal neu sichtbar zu machen. Das kann ich aber nicht, wenn ich permanent sage, ich
muss bestimmte Gegenstände darstellen, an denen ich mich dann in meiner Wahrnehmung orientieren muss, sondern
ich muss im Grunde sagen, das was nebendran liegt, das was übrig geblieben ist, das hat
auch einen Wert. Das sind die Figuren bei Keller und das sind natürlich die Gegenstände und auch die kleinen
Geschichten. Das klingt mir so ein bisschen nach Adorno auch. Also die Kunst soll
irgendwie das Kleine, das ausgeschlossene, was nicht ins System passt, das anständige irgendwie wieder
zum Sprechen bringen. Ähm das könnte man mit Adorno so lesen. Ich äh ich ähm ich glaube durchaus auch,
dass die kritische Theorie an an Keller auch sehr gut Anschluss findet. Ja. Ähm, bei Keller ist es gleich wohl natürlich
ähm erstmal nicht ähm politisch gemünzt, nicht? Aber es ist natürlich die Kehre, die er hat, ist schon auch eine
anti-ideologische, das ist schon eine antiideologische Kehre, dass man sagt, man darf äh man also auch in den in den
Texten auch im grünen Heinrich, die Abkehr vom vom Ideal der bgesische Fechter nicht den man nachzeichnen muss
und man sagt, nee, warum eigentlich warum eigentlich vielleicht geht's um das, was daneben liegt.
Genau. Ja. Und diese also einerseits, dass die Kunst unseren Blick verändert, aber
Keller war ja schon auch gesellschaftskritisch politisch sehr stark engagiert und wollte auch die
Verhältnisse ändern, also Mitte des 19. Ja, in der Schweiz, Gründung des Bundessates, äh
1848 davor und danach genau. Sie sagen immer wieder, ähm damals gab's ja so etwas wie ein
Kulturkampf zwischen äh den konservativen katholischen und den liberalen progressiven.
Wo stand da Keller? Wenn man die Konservativen ausnimmt, stand Keller in Zeit seines Lebens eigentlich überall
fast einmal kann man sagen. Also, man muss ja wissen, äh die Geburt des Schriftstellerkellers
ähm nach der Rückkehr aus München 1842 ähm die folgt eigentlich im Rahmen einer Politisierung, nicht? Der liest Herweg
und Freilichrat, der macht dann politische Lyrik. Man kennt so das Jesuitenlied, nicht Kontext
Freischarenzüge, Sonderbundskrieg, dann später äh natürlich auch gerichtet gegen die konservative Regierung in Zürich,
die nach dem äh Zriputsch 1839 sie installiert hatte und äh da könnte man sagen, da war er noch ein Radikaler
eigentlich, ne? Da ist er schon noch ganz klar erkennbar. Er hat ja bei diesen Freischarenzüchen
ist mitgelaufen. Ist schon mitgelaufen, aber wie man ja durchtinger weiß, sind die Zürche ja nie bis nach LZ gekommen,
sonder sind nach der Kantonsgrenze gleich in die Bites. Also es ist ist schon sehr gespielt, ne?
Also das ähm muss man sagen und ähm dann, also da kann man ih noch ganz eindeutig den Radikalen zuordnen. 1848,
also in dem Moment, indem man den Bundesstaat hat, geht Keller ironischerweise gleich sofort wieder
nach Deutschland. Also die jungen Jahre kriegt er gar nicht mit. da ist er 7 Jahre dann erst in Heidelberg und dann
in Berlin. Und äh als er dann zurückkommt, ähm da wird's dann interessant, weil da hat sich natürlich
in der Schweiz schon ähm und in Zürich speziell natürlich das System Escher etabliert, also Alfred Eschers Zugriff,
die Liberalen eigentlich ähm äh ähm regieren da, man könnte sagen, der große Unternehmer, der am
Gottprojekt maßgblich beteiligt war, Gottardbau dann die Kretz Schweizer Kreditanstart heute Krediswies und die
ETH mitgegründet hat. das äh und äh natürlich also ja das äh im Grund auch die Vorläufe des Swissre könnte man
sagen, der gehört auch dazu. Aber ähm was was man sehen kann, ist, dass Keller da ähm äh auf natürlich nicht auf
Distanz nicht nur auf Distanz ist, sondern sehr kritisch ist. Also man vermutet natürlich auf der Seite der
Opposition, die gegen die Liberalen steht, also bei den Demokraten, dass eigentlich ähm die Liberalen ähm
eigensinnig sind. Also die ähm es gibt in einem Wahlaufruf, den Keller 1860 ähm initiiert hat, den Ausdruck die
Verschliffenheit der Grundsätze. Das heißt, ähm man traut eigentlich ähm den Liberalen nicht über den Weg bzw.
Weise man sagt, sobald darum geht, gefäet man den Profit und die Wirtschaft sind im Grunde äh Verfassung und
Konstitution eigentlich egal. Das macht sich natürlich fest 1859 60 am Savoer Handel, das heißt Konflikt mit
Frankreich, Napoleon und dem dritten ähm wo es drum ging, setzt die Schweiz eigentlich ihr Recht, nicht und äh
besetzt Savoia und riskiert natürlich einen militärischen Konflikt mit Frankreich, den man sofort verloren
hätte. Also, das war ganz klar. oder beugt man sich nicht und die Liberalen haben sich zurückgezogen. Es hat dann
gesagt, ähm nee, also Neutralität haben wir ja und Neutralität verträgt sich nicht ähm mit äh mit quasi einer außer
mit einer Intervention im Ausland. Ja, und da sind die dann auf die Barrikaden gegangen. Äh, Stempfle ist das vor allem
gewesen. Ja, dann das Problem, was sich ein bisschen dann zeigt, ist, dass die äh die Kritik an an
dem Systemer ist immer so ein bisschen ja, wie soll man sagen, ich würde immer sagen nominos. Also es wird nicht
richtig in genau ein konkreter Missstand benannt, sondern es wird eigentlich immer gesagt Verdachte Korruption
wird so angedeutet und das kehrt sich dann nämlich 1862 wird ja dann ähm Keller Staatsschreiber, also er wechselt
im Grunde die Seite, er wird dann eigentlich ein Profiteur und man könnte sagen ein Bedienstet des Systems
und dann beginnt er eigentlich diese Opposition, zu der er vorher gehört hatte, ganz radikal zu kritisieren. ähm
in der Novelle Das verlorene Lachen, über die ich gesprochen habe, da geht's genau darum, es es geht nicht mal darum,
was haben die zu kritisieren, sondern wie gehen die vor, nämlich eben mit Verläumdung, ähm mit äh also man zieht
im Grunde ehrbare Männer an die Öffentlichkeit, unterstellt ihnen unähnliche Kinder. Ähm und dann kommen
diese ganzen ähm man könnte sagen Schitstorm Mobbing Verfahren. Es gibt dann äh eine Frau, die heißt dann im in
der Novelle Das Ölweib, die eigentlich diese Gerüchte streut und koordiniert und dann erscheinen anonyme Schriften
und so weiter und dagegen das zeigt er eigentlich auf, also der das entwürdigt letztendlich die Opposition und gibt
vielmehr eigentlich den Leuten recht, die im Amt sind und die da beschossen werden. Also er ähm er ist da nicht
extrem apologetisch gegenüber Escher, aber er schützt natürlich das System dann schon. Als Escher dann tot ist,
wird er Apologet, nicht? Da fürs Denkmal von Eser, da ist er, der tote Escher ist quasi ein Muster,
das keiner mehr erreichen kann, das keiner mehr erreicht. Ja, ist wirklich ambivalent und das wandelt sich und ist
natürlich auch ein ein Rollenkonflikt, den er dann hat als Staatsschreiber irgendwie über diese 15 Jahre oder wie
viel es sind, wo er irgendwie vom Opponenten plötzlich zum Repräsentanten dieses Systems wird. Genau in der Zeit.
Ähm ich möchte mit Ihnen noch mal zurückgehen, nämlich 1848 Grünung des Bundesstaates, wo er da weggeht, wie Sie
gesagt haben, nach Heidelbergen nämlich. Ja. Und da passiert eine Wende, Wende zur Diesitigkeit wird das auch genannt.
Er hört nämlich Ludwig Feuerbach, den großen Religionkritiker in Genau. Genau. Also Keller kommt nach
Heidelberg 1848 und da hält Feuerbach allerdings nicht in offiziellen Universitätsgebäuden, weil das haben sie
ihm verboten. ähm äh hält Feuerbach seine Vorlesung äh vom Wesen der Religion
und äh für Keller ist das das geistige Erlebnis, prägender Erlebnis gewesen in seinem Leben, kann man sagen. Also
kennen Sie kurz Feuerbachs Position zusammen? Ja. Ähm, ich ich ähm also die Kritik,
die Feuerbach äh an der Religion ja übt, ist ein dass man sagt äh man äh man muss sie im Grunde als ein
kulturanthropologisches Phänomen betrachten, die Religion. Er nimmt die dann so auseinander. Ähm äh
also nicht Gott hat uns geschafft, sondern wir die Götter, also wir ja, wir haben die Götter im Grunde
geschaffen. Ja, es ist ähm keine ähm Position eigentlich, die so ganz radikal, also die ist keine atheistische
Position, könnte man sagen, sondern es ist eine ähm die noch immer auf den Punkt zurückkommt, das was die Religion
in uns schafft, nicht? Das kann man noch irgendwie benennen. Das ist auch was Nominoses, nicht? Das man kann das dann
äh Seele nennen z.B. oder also es gibt bei Feuerbach auch noch solche Reste. M ähm für Keller ist es ja interessant ähm
äh dass er das ganz anders noch mal. Also er ist betreibt das ganz affirmativ. Er sagt ähm Feuerbach
übrigens nach seiner Auskunft ganz schlechter Redner, also ganz schlechter Vorträge. Feuerbach ähm bringt mir
eigentlich folgendes bei. Ähm ich muss also die Welt ist eine Republik, schreibt ein Wilhelm Baumgartner, die
Welt ist eine Republik, die braucht keinen Monarchen, also einen persönlichen Gott, der über allem steht,
nicht der willkürlich verfahren kann. Das braucht's nicht. Ähm das, dieser Gedanke hat mich befreit. Ja. Ähm, was
geht damit einher? Er sagt dann noch ähm die Unsterblichkeit geht in Kauf. Ja, also Unsterblichkeit gibt's auch nicht
mehr. M und ähm dann sagt er, und das ist eigentlich wichtig,
davor hat er an das geglaubt. Ja, zumindest ähm aus der Negation lässt sich das rauslesen. Ja, und dann sagt
man, na ja, ähm was bleibt uns eigentlich dann noch? [schnauben] Und Keller hat dann so die
Vermutung, alle meinen, das wäre dann alles viel profaner und grauer, aber ich sage, es ist alles viel glühender und
farbiger und tiefer jetzt, nachdem ich im Grunde mit all dem Schluss gemacht habe, weil jetzt bin ich ganz radikal
diese. Ja, also das heißt, er sieht dieitigkeit, der Verzicht auf diesen Überbau. Das haben wir die Verbindung
wieder zu den anderen Geschichten, über die wir vorhin gesprochen haben. Er ist der Verzicht auf diesen auf den
theologischen Überbau. Ermöglicht mir die Sicht auf die Wirklichkeit und da raft das Leben nach dem Tod. Das
natürlich dann dann ist Tier, dass wir jetzt was wir jetzt haben, das einzige, was wir
Genau. Genau. Es gibt sogar noch eine radikalere Forderung. Er sagt, er glaubt daran, dass es in Zukunft keinen
Künstler geben wird, der nicht ausschließlich sterblicher Mensch sein will,
will sein will. Ja, das heißt, ähm Kunst kann in seiner Vorstellung nur der machen,
der tatsächlich auf Unsterblichkeit verzichtet und das nicht als ein Konzept ansieht, ähm, dass der Kunst etwas
nützt, also etwas ähm ähm transzendentes, sondern ähm Kunst kann nur der machen, der wirklich ähm nur in
der Wirklichkeit eigentlich zu Hause ist und auf die Dinge schaut. Ähm, das ist ein ganz ganz prägendes äh Erlebnis für
ihn gewesen und hat eigentlich alles weitere ähm was wir in dem Bereich Weltanschauung und Keller schreiben
können, ähm ja bedingt und äh ja geprägt. Ich meine, es schon ungeheurer
Mentalitätswandel, was da was Keller da vollzieht, aber die ganze Zeit macht das ja auch durch. Also ich meine
Sekäularisierung, Industrialisierung, Modernisierung, Liberalisierung, da passiert unglaublich viel. Ja,
und es entsteht eine neue politische Kultur. Man hat davor irgendwie so etwas wie Feinde gehabt. Jetzt hat man
politische Gegner, mit denen man Argumente austauschen muss, mit denen man zusammenarbeiten muss in der
Politik. Ja, wie gut haben die Menschen damals das eigentlich verarbeiten können oder
aufgenommen? Ähm, also die den Umbruch meinen Sie, ne? Also ja, da dazu ist ja Kellers Werk
da, dass man genau das studieren kann eigentlich, weil ähm wenn er sich an seiner Zeit abarbeitet, sieht man das
sehr deutlich. Die wie es wie es beschreiben könnte. Also
die Kellerswerk zeigt eigentlich den Weg ähm einen einer ja einer Nation in eine demokratische Gesellschaft, nicht den
Übergang. Und ähm was man natürlich da sieht ist, es ist keineswegs so, dass man Knopfdruck macht und jetzt haben wir
Verfassung, jetzt ein Bundesstaat und jetzt läuft's halt einfach so, sondern was bei Keller immer wieder aufscheint,
ist ähm ähm das, was vorher war, also eine Zeit, die sich heroisiert, also im Fanland der
sieben Aufrechten, nicht die sieben aufrechten, die eigentlich Krieger waren mit Jesuitenjäger, mit Gewehren, ja, und
die Söhne werden jetzt alle Schreiber. Ähm, aber die anden sind noch da. Was macht man mit denen jetzt, ne? Äh ähm äh
und diese Kräfte sind auch immer noch da und die betrachten haben immer noch eine Vorstellung von Feinden. Ja. Ähm und
dieses ähm im wahrsten Sinne des Wortes polemische Denken sieht Keller in diese neue Zeit einsickern, wie er auch
einsichern sieht, Irrationalismus, Aberglaube, ja, dass das noch mitläuft,
das läuft alles mit. Das versinkt, man könnte sagen, das sickert so ein und Keller in sein auch in Selv nicht. Man
könnte sagen, der schaut im Grunde so von oben drauf, merkt da bewegt sich immer noch mal was und hier bewegt sich
noch mal was. Sobald es um Armut, sobald man Verhältnisse hat, was um Armut geht, wo Leute an die Existenzgrenze kommen,
zeigen sich bestimmte Phänomene immer wieder und äh dann brechen natürlich solche Heroismen wieder auf und
Aberglaube bricht wieder auf. ist ja sehr aktuell, wenn man denkt, die Ängste der Mittelschicht, Abstiegsäng
Ängste heute, Populismus, autoritäre Regime, dass die liberale Demokratie gar nicht so eine Selbstverständlichkeit ist
und das würde ich das mit Sicherheit, also ich glaube ähm was nicht funktioniert
ist, dass man sagt, Keller ist deswegen aktuell, weil wir genau die Probleme, die er hat oder die er beschreibt bei
uns wiedershen. Aber als ein Spiegel, das heißt, Keller kann im Grunde beschreiben, wie ja die junge
Altgenossenschaft eigentlich ähm untergründig ähm durch ja Dynamiken geprägt wird, die sie eigentlich auf
sich ausschließen will, aber nicht kann. Ja. Ähm und wir könnten natürlich sagen, die äh Schweiz 2019 oder vielleicht
überhaupt die westeuropäischen oder die westlichen Demokratien 2019, da tauchen bestimmte Dinge aus diesen
Untiefen wieder auf und äh die Keller gerade einwandern sieht nicht und die kommen dort wieder
auf und ähm insofern ist das Werk natürlich zur Analyse der Gegenwart durchaus sehr hilfreich.
Mhm. Mhm. Und noch einen anderen Aspekt möchte ich äh gegen Schluss der Sendung aufgreifen,
nämlich, dass die Demokratie, wir haben das schon ein bisschen angetönt, auch von Seiten der Ökonomie in die Enge
getrieben werden kann oder bedroht sein werden kann durch die Vorherrschaft des der Ökonomie, des Kapitals, des Geldes,
das irgendwie auch einen korrumpierenden Charakter auf die Gesellschaft oder auf den Charakter des Einzelnen haben kann
und das zeigt Keller in verschiedenen Werken, aber auch in seinem Spätwerk, dem Roman Martin Saalander.
und wir möchten daraus äh uns kurz eine Stelle anhören. Ähm äh gelesen von Hanspeter Mühler Drossa kürzlich im
Literaturclub. Ähm, zum Verständnis der Stelle muss man sagen, äh, es geht da darum, dass die beiden Töchter von
Martin Saalander unglücklich sind in ihrer Ehe, in ihrer Liebe mit zwei Zwillingen, die
weiderlich Zwillinge und äh die Mutter dieser beiden Zwillingen, die spürt das und die geht
dann zu zu Frauinander und möchte wissen, was denn da los ist. Dass wir es wissen wollen, so muss ich
es ihnen sagen. Meine Töchter haben ihre Heirat bereut. So sagte die arme Frau Weiderlich mit
gedehntem Laute, höchst betroffen und bleich geworden. [räuspern] Sie fühlte das schöne Lebensgebäude
schwanken, dass sie mit so viel Sorge und Kunst ihren Söhnen aufgerichtet. Als sie sich vom Schrecken etwas erholt,
fragte sie mir klein laut als trotzig, was denn die Frauen groß Ursache hätten, die Heirat zu bereuen.
Ja, das ist eben das Verwunderliche, dass ich mit der Zeit verlieren kann, weil es ertragen werden muss. Sie sagen
von den jungen Herrn, es sei nichts mit ihnen, sie haben keine Seelen. mit rotem Kopfe, den sie so stark
schüttelte, dass der Hut darauf mit allen Blumen und Bändern zitterte, der müden Beine vergessen sprang die Frau
weidelig aus ihrem Sessel auf und rief tödlich beleidigt: "Keine Seele, meine zwei Buben. Rund und nett habe ich sie
zur Welt gebracht und jeden habe ich sein Seelchen mitgegeben von meiner eigenen unsterblichen Seele. Wo soll es
dann hingekommen sein? Würden sie Landschreiber geworden sein? keine Seelen, die verfluchten Gänse.
In diesem Moment erscheint ihr Vater, ihr Mann in völlig desem Zustand. Jakob, wo kommst du hierher?
Als sie die ratlose Verfassung seiner Gesichtstüge genauer sah, durchfuhr sie ein Schrecken.
Was hat's gegeben, Jakob? Fragte sie mit bleich erforscht, da das Unbekannte, welches den sonst zur ruhigen Mann aus
dem Hause getrieben, ihr doppelt schreckhaft erschien. Unser Sohn Isidor ist in der Stadt.
Er sitzt gefangen in schwerer Untersuchung. Sie haben ihn gestern Abend gebracht.
Danke schön. Ja, die beiden Zwillinge, die hätten keine Seele gesagt. Ja, sie haben keine Seele. Ähm, man kann
sich ja fragen, haben die keine Seele, weil sie Zwillinge sind oder sind das Zwillinge, weil sie keine Seele haben in
diesem Text? Und ich würde sagen, das letzte ist eigentlich richtig. Ähm, dazu muss man wissen, äh das sind
nicht umsonst Zwillinge in diesem Werk. ähm nichts gegen Zwillinge übrigens, die jetzt zuschauen, ähm sondern ähm ähm
Zwillinge haben ein Problem im Kellerswerk, nämlich ähm man weiß nicht, was ist das
Original und was ist das Duplikat. Ja, das und das ist ähm äh das könnte für zwei Menschen egal sein. Das Problem ist
aber, dass ich ähm das auf einen Komplex bezieht, der mit dem Wirtschaften zusammenhängt.
Massenproduktion. mit Massenproduktion, aber vor allem mit was anderem. Nämlich, wenn man genau schaut, ähm die
Weidelichtzwillinge ähm sind Notare, ja, man äh zwei Notare. Was machen die? Die äh haben Schulden,
weil sie sich verspekulieren die ganze Zeit und versuchen im Grunde ihre Schulden
damit zu begleichen, dass sie ähm ja Schulden verdoppeln. Also, die haben Schundbriefe, die abgelöst werden und äh
die lösen sie aber nicht ab, sondern die kann man weiter verkaufen, wie man das äh bei uns von den äh von
der 2008 von der Finanzkrise kennt. Also, man verkauft Schulden immer immer immer weiter und äh bünft die
Spekulationsblasen und auf einmal irgendwann muss einer zahlen und kann es nicht und dann bricht zusammen.
Und ähm Keller untersucht eigentlich in diesem Roman genau dieses Prinzip. gesagt, also
was passiert eigentlich in dem Moment, indem wir nicht mehr ein ganz einfaches Verhältnis haben? Hier ist die Ware, da
ist im Grunde der Betrag derander, der damit ähm der daran gefesselt ist, also feste Ökonomie, sondern wenn wir auf
einmal Geld mit Geld machen, nicht wenn es Finanzökonomie gibt. Das ist für das 19. Jahrhundert überhaupt ein großes
Problem, weil wenn man USHelin z.B. belest. Ähm, dann können Sie nachlesen, ähm, dass die Finanzökonomie natürlich
wuchert, ne, in dieser Zeit. Also, es gibt Börsenberater und alles, ne, und ähäh Büchen, man machen kann, alle
spekulieren, das ist wie Glücksspiel. Ähm, während die Wirtschaftswissenschaften, also die
Nationalökonomie, die halten das überhaupt gar nicht für Ökonomie, ne? die sagen Finanzökonomie, das ist
eigentlich ja nur Spielerei, das hat ja mit Volkswirtschaft gar nichts zu tun und ähm man hat also gar keine Begriffe
und gar kein Verständnis dafür, was da eigentlich gerade richtig passiert. Und äh was Keller macht, ist, dass er zeigt
dieses Prinzip ähm, dass auf einmal sich Werte auf Werte beziehen und hochschaukeln und ähm Leute auf einmal
bankrott gehen und man weiß aber gar nicht, was ist passiert. Die haben doch noch alles, nicht? Aber auf einmal haben
sie Schulden oder Martin Salander selber nicht. Ist irgendwie jahrelang in Brasilien und äh erwirtschaftet ein
Vermögen, gibt das an der Bank, die mit einem Zürcher Bankhaus im Kontakt steht, kommt zurück und dann ist das
Bankraushalt bankrott und gar nichts hat er mehr, nicht? Das versteht man natürlich erstmal nicht und
ja, dieses absagte Geld, dass sich in verselbständigt, Marx würde sagen reiner Tauschwert, kein Gebrauchswert mehr.
Genau, ich meine, Marx ist auch ein Stichwort, weil auch 1848 kommunistisches Manifest. Diese Idee des
Kommunismus [räuspern] geistert darum, ja, ähm bei Keller findet man immer wieder
Kapitalismuskritische Stellen eben an diesem Casinokapitalismus Spekulation.
Liebeugelte er auch mit dem Kommunismus zeitweise oder? Ja, also er hatte in den 1840ern,
ganz früh nicht, hatte er durchaus Kontakt, das gab's ja nicht, äh äh hatte einen kommunistischen Bekannten. Ähm da
war er aber eigentlich nie richtig engagiert, muss man sagen, nicht? Also das, also das war keine, da war keine
Parteigängerschaft eigentlich für ihn zu suchen. Ähm, die Kapitalismuskritik kommt aber natürlich schon daher, dass
man sagt, es ähm äh es die es gibt so etwas wie im Kapitalismus eine Dynamik, die zum äh zur Dessubstanzialisierung
von Gesellschaften führt. Ja, Entkehrnung, Entkernung. Entkernung und die Zwillinge
sind eigentlich nur ein Symptom davon, nicht die erscheinen so, weil sie genau das tun, was sie sind. Ja, äh die
verdoppeln Schulden. Ja, man weiß nicht mehr ähm gibt's diese Schulden noch oder gibt's die eben nicht mehr, gibt's die
zweimal, aber sie verdoppeln das Ganze. Ähm, tatsächlich sind sie aber nur der Ausdruck einer ganzen Gesellschaft, der
Martin Salander selber nämlich, ja, der äh investiert auch in Immobilien, von denen er gar nicht weiß, wo die stehen.
Also, er geht durch eine Straße irgendwo habe ich hier auch ähm äh investiert. Ähm, der glaubt noch an dieses an dieses
Prinzip. ähm äh und äh ist ein ganz hat eine ganz ganz schlechte Kenntnis dieser Welt, Menschenkenntnis. Der kann
überhaupt nicht unterscheiden, was ist ein Wert und was ist keine äh seine Frau kann das, er selbst kann das nicht. Ähm
er selbst äh geht auch so über ein Wirtschaftssystem, sein eigenes, das über Sklaverei funktioniert, hinweg, die
Frau spricht an. Es gibt also ganz viele Verwerfungen, ähm kapitalistische Verwerfungen, die Keller sieht und auch
benennt durch die Frauen. Durch die Frauen. Die Frauen können das.
Welche Rolle spielen denn die Frauen in seinem Werk? Eine enorm große. Also ähm abgesehen
davon, dass natürlich auch einige der der der witzigsten oder ja ähm man könnte sagen äh charismatischsten
Figuren Frauen sind. Also ZSBIN habe ich schon genannt. Ähm äh aber es ist so, dass die Frauen in der Regel die sind,
die auch Ordnung schaffen können und die ähm im Grunde diese Illusionen, die sich Männer machen, am schnellsten brechen
können, ja, die eben sagen können, das bist du nicht. Ja. äh und ähm ähm die äh die auch erziehen können. Ja, also ähm
und äh also Frauen sind eigentlich bei Keller in zu einem Teil natürlich wirklich so Katalysatoren, also die
können tatsächlich so das äh wahre vom falschen, könnte man sagen, scheiden. Ja.
Ähm, man kann natürlich sagen, inwiefern sind Frauen hier Figuren, die sich auch wirklich
mitentwickeln, nicht? Wie weit gibt's ja nicht auch wieder diese Stereotype, die ähm die Literatur des 19. Jahrhunderts
immer wieder durchziehen, nicht? Also die die die diese heiligen Figuren, ja, die unberührbaren, nicht die ähm die
[räuspern] man könnte sagen, die die Kindsfrauen auch die reinenwickeln
und genau das Meritleine ist natürlich auch mal so eine Figur, die sehr sehr interessant ist äh aber das grünen
Heinrich, ja ähm das führt jetzt ein bisschen weiter. Ja, müssen wir nicht ausfügen. ähm gegen
gegen Ende der Sendung würde mich noch interessieren, also wir haben jetzt über Keller über verschiedene Aspekte
gesprochen als äh Schriftsteller des Scheiterns, könnte man sagen, vereinfacht, aber auch als äh
gesellschaftspolitische gesellschaftskritische Autor. Ähm
Mhm. Sie leiten ja auch einen Blog zur Geschichte zur Gegenwartsliteratur,
einen digitalen Alman nach. Ja. Digitalen Alma nach. Genau.
Das heißt, sie beschäftigen sich auch stark mit dem, was derzeit jetzt publiziert wird, aktuell. Und ähm mich
würde interessieren, welche Autorin, welcher Autor wäre denn der Gottfried Keller von heute? Ähm
man weiß ja nicht, ob man den Leuten damit ein gefallen tut, aber ich würde sagen ähm [schnauben] wenn wir uns an so
bestimmten Aspekten orientieren, z.B. sowas wie Judits Calanski, Verzeichnis einiger Verluste, das ist ein Text, der
genau das macht, was Keller auch macht, die Aufmerksamkeit auf Dinge richten, die eigentlich schon verschwunden sind,
ja, die es nicht mehr gibt, die Verlust gegangen sind. Mhm. Und aus diesem nichts, aus diesen
Fragmenten, die man noch hat, ja, im Grunde von Sapfo z.B. nicht Kulturgeschichten schreiben, große
Kulturgeschichten schreiben, ähm die äh ein Atlas macht über sowas wie ähm äh die die so also der Atlas der
abgelegenen Inseln. Also, man weiß genau, man kommt da nie hin, aber daraus kann man Geschichten machen. Ähm, das
ist jemand, der im Grunde so bestimmte Technik, die Keller hat, weiterführt in äh in unserem Sinne übrig auch jemand,
der natürlich vielleicht nicht von ungefähr grafisch als als äh als auch als Buchdesignerin nicht tätig ist, also
wie Keller auch diese grafische A da noch hat. Ähm, wäre auch nur mal eine Anbindung.
Mhm. Jalanski, deutsche Autorin. Ja, und genau dieses Verschwinden oder dieses Vergängliche auch ist ja auch
wieder mit dem Scheitern verbunden, auch mit der Diesseitigkeit ähm die wir besprochen haben.
Vielleicht ganz zum Schluss noch ein le ein Lesetipp von Ihnen. Äh, wenn man mit Keller einsteigen möchte oder alles
schon wieder vergessen hat von der Schule. Mhm.
Was empfehlen Sie? Also ganz spontan würde ich sagen, die Leute von Seltvila. Leute von Seltvilla
ähm sind haben eine relativ geringe Schwelle zum Lesen. Ähm äh nicht nur Gewicht, nicht vom Gewicht her,
vergleichsweise kürzere Novellen. Ja, man kann auch Pausen dazwischen machen. Ähm
es ist aber natürlich so, wie das auch Peter von Matt äh immer gesagt hat, ähm das Gemeine an Keller ist eigentlich man
halt man kann ganz leicht reinkommen, nicht? Man kann ganz leicht einsteigen. Bei Mea z.B. ist das viel schwieriger,
aber man glaubt dann immer, das wäre halt so ein leichter Auto. Das ist er gar nicht. Also, man kann es auch fünf
mal lesen und dann findet man immer noch viele Sachen. Mhm. Aber ich würde mit Selviera beginnen.
Ähm das ist auch so ein bisschen das heiterste, was man hat. Ja, gut. Philip Taison, vielen herzlichen
Dank für das Gespräch. Danke fürs hier sein. Ja, bald schon sind Europawahlen und
angesichts der Turbulenzen um den Brexit dürfte es spannend werden. Barbara Bleisch diskutiert nächste Woche mit den
Politikwissenschaftlern Ulrike Ger und Frank Schimmelfennig über die Idee Europa und fragt: "Ist Europa mehr als
ein Kontinent?" Und jetzt gleich gibt's Musik und zwar zum Abtanzen und die klingt so.
[jubel] [musik] Ja, und wenn Sie wissen wollen, warum
das Duo Daftpunk Musikgeschichte geschrieben hat, dann bleiben Sie dran. [musik]
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Zum Nachlesen

Gottfried KellerGottfried Keller (* 19. Juli 1819 in Zürich; † 15. Juli 1890 ebenda, heimatberechtigt in Glattfelden und Zürich, ebenda auch Ehrenbürger) war ein Schweizer … LiteraturAls Literatur bezeichnet man seit dem 19. Jahrhundert den Bereich aller mündlich (etwa durch Versformen und Rhythmus) oder schriftlich fixierten … LiteraturwissenschaftIn der Neueren Deutschen Literaturwissenschaft werden theoretische Grundlagen und Methoden zur Untersuchung und Interpretation literarischer und nicht- … Kleider machen LeuteKleider machen Leute ist eine Novelle des Schweizer Dichters Gottfried Keller. Erstmals 1874 im dritten Band der zweiten Auflage der Novellensammlung Die …