Wer war Gottfried Keller? – Gespräch mit Philipp Theisohn | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
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0:03 Herzlich willkommen. Ja, vor 200 Jahren wurde Gottfried Keller geboren. Der berühmte Schweizer, Schriftsteller,
0:09 dessen Romane und Novellen sie sicher noch aus der Schulzeit kennen. Etwa der Grüne Heinrich, Kleider machen Leute
0:15 oder Romeo und Julia auf dem Dorfe. In der folgenden Stunde will ich erfahren, was uns Gottfed Keller heute noch zu
0:22 sagen hat und mein heutiger Gast meint ganz schön viel. Philip Tyson gilt als Shootingstar der Literaturwissenschaft
0:29 und übernimmt diesen Sommer die Professur für neuere deutsche Literatur an der Universität in Zürich. Herzlich
0:36 willkommen, Herr Kaison. Ja, danke schön. Ja, Gottfried Keller gilt aus einer der
0:40 ganz großen. Warum eigentlich? Also, wenn man mit einem ganz großen einen Autor bezeichnet, der für uns noch
0:47 Relevanz hat, also den wir noch lesen, obwohl er schon 200 Jahre alt ist, ähm dann äh kann man sagen, er hat, weil er
0:56 was hat, was andere Autoren eben nicht haben. Also sein sein Werk beinhaltet etwas, dass wir bei anderen Autoren
1:02 nicht finden. Mhm. Und äh dass wir offensichtlich für relevant halten für uns, sonst würden
1:07 wir nicht mehr lesen. Und was wäre das? [schnauben] Na ja, also Keller ist äh eigentlich der sowas
1:11 wie der Autor der würdigen Enttäuschung. Das heißt, es ist ein äh Autor, der Texte schreibt, die sich immer wieder an
1:20 Figuren und an Lebensläufen abarbeiten, die auf so einer Selbsttäuschung beruhen. Also äh Figuren, die sehr sehr
1:28 hohes ähm also sich selbst ein äh also Figuren, die eigentlich ein falsches
1:35 Selbstbild mit sich umhertragen, äh die sich überhöhen und die dann lernen müssen, dass sie dann doch nicht das
1:41 sind, was sie eigentlich sein wollen. Also die lernen scheitern, könnte man sagen, ähm werden durch diese Texte auch
1:48 gebrochen, aber nie so, dass sie dann entwürdigt werden dabei, sondern die lernen dabei eigentlich äh wie man auch
1:55 ähm ohne Größenfantasie eine Würde erlangen kann. Der Text oder die Texte lassen ihn diese Würde.
2:00 Mhm. Und am Schluss sind sie äh wie das z.B. äh in Diiken heißt. Das ist eine Novelle
2:07 äh aus dem Seltwühler Zyklus. Nicht äh am Schluss heiß das was ist was ist die Tiken ein Krieger? Ähm äh und dann heißt
2:16 es ähm ähm äh nicht besser als andere jenerzeiten ähm viel mehr ähm viel mehr die mit den gleichen Fehlern nicht ähm
2:26 ähm durch die gleichen Fehler eigentlich geprägt und dieses Fehler haben nicht und bei den Fehlern bleiben, man wird
2:33 die auch eigentlich nicht los, aber man muss sie halt erkennen. Das ist eigentlich das, was wir bei Keller immer
2:39 wieder finden und auch lernen können. Mm. über dieses über dieses Motiv des Scheiterns, des Misslingens, diese
2:44 überhöhten Erwartungen Ideale. Über das werden wir noch sprechen. Jetzt interessiert mich aber am Anfang noch
2:49 ähm wie aktuell ist denn das Werk? Warum sollen wir Keller gerade heute wiederlesen? Weil genau dieses Moment
2:57 des Scheiterns ähm genau dieses Moment des Scheiterns in Würde etwas ist, was wir eigentlich verlernt haben. Und wir
3:03 müzen das ganz leicht um und sagen, es geht da um sowas wie ja, erkenne dich selbst, steht zu deinen Schwächen, also
3:09 solche solche Selbsthilfeberatungs Monologe, die es da gibt. Ähm, aber das macht Keller gerade nicht, sondern was
3:16 Keller macht, ist ersetzt eigentlich diese ähm äh ja, man könnte sagen, Erzählung des Scheitern in soziale
3:23 Kontexte, in gesellschaftliche Kontexte. Das heißt, er zeigt ähm was passiert eigentlich in einer
3:30 Gesellschaft, in der ganz viele von diesen Individuen herumlaufen, die ein falsches Selbstbild mit sich tragen und
3:35 permanent drauf gestoßen werden, dass sie eigentlich gar nicht das sind, was sie sein sollen oder sein wollen, weil
3:42 oder was sie zu sein glauben oder was sie zu sein glauben eben. Und äh was passiert mit mit so einer
3:47 Gesellschaft, in der so viele Individuen dieses Problem haben, das nicht einzusehen und mit dem Scheitern nicht
3:52 zurechtken. Mm. Diese Leute projizieren die Schuld an der Diskrepanz zwischen dem Selbstbild und der Realität nach
4:03 außen. Also jemand muss dafür verantwortlich sein, dass ich noch nicht oder nicht mehr oder gar nicht das bin,
4:10 was ich eigentlich sein soll. Mm. Und ähm da kann Keller tatsächlich sehr gut analysieren, wie wie in der Gesellschaft
4:18 ähm Polarisierungen, Polemik, Hass aufkommt, ähm wie sich die Leute auch misstrauen, wie es dann zu
4:26 solchen Phänomen wie Mobbing kommt, nicht? Wenn man mir eine Novelle liest, wie das verlorene Lachen. Da geht's
4:31 genau um sowas. Also, wie entsteht das eigentlich? Warum fangen Leute an ähm andere auszuschließen, zu defieren, wie
4:39 es heißt, zu entstellen? Mhm. Weil das alles Effekte sind ähm von ja einer nicht bewältigten Enttäuschung, die man
4:48 mit sich herumträgt und dann den anderen die Schuld geben zu Mobbing. Man kennt das heute in
4:52 Schitstorms in den sozialen Medien. Da das kennt er sehr gut, wie Gerüchte in Umwelt um wie Gerüchte in Umlauf
4:58 gebracht werden. Das kann man bei Keller sehr gut sehen, wie das funktioniert. Man braucht ja gar nicht mal und das das
5:04 lernt man eigentlich jetzt erst über soziale Medien, wie sowas funktioniert, aber Keller hat das schon vorher
5:09 gekannt. Man braucht nicht mal einen ganz konkreten Vorwurf. Es reicht, wenn man sagt, irgendwas stimmt da nicht und
5:15 der kennt wiederum jemanden, der denjenigen kennt und der denjenigen kennt und die sind irgendwie hängen die
5:21 zusammen. Schon hat man im Grunde eine Gruppe isoliert und die sind in ihrer Sprechposition
5:27 gelähmt dadurch und das kann man da lernen bei Keller schon sehr früh. Ich habe es in der Anmoderation ähm
5:32 gesagt, äh 200 Jahre feieren wir Geburtstag Gottfriedkeller am 19. im Juli 1819 geboren. Derzeit wieder wird
5:41 da überall gelobt. Es gibt Ausstellung, Kongresse und so weiter. Man betont immer, wie wie gut und wichtig der war.
5:47 Gibt's den auch Dinge, die er so richtig schlecht gemacht hat? Peinliche Passagen, die man heute besser überlesen
5:53 sollte. Überlesen soll man sowieso gar nichts, weil man äh man es kann sein, dass wir
5:58 heute ganz viele Sachen grausig finden, die man in 50 Jahren ganz toll findet, weil man einfach das anders sehen kann.
6:05 Also, was ich sagen würde, ist, dass seine Lyrik aus meiner Perspektive nicht so groß ist, ähm wie er sie gesehen hat.
6:13 Das hat er mit anderen Realisten, also mit Storm z.B. gemeint, dass die alle geglaubt haben,
6:17 wir sind doch Lyriker und man kennt die Lyrik heute eigentlich gar nicht so ähm richtig mehr gut. Ähm
6:25 und äh Keller ist schon in der Epik breit. Ähm auch übrigens auch wie storben jemand, der eigentlich gerne
6:30 Dramatiker auch geworden wäre, uns nie würde. Mhm. Ähm, man kann sagen, das konnte er
6:36 nicht gut. Ja, also als Lyriker ein bisschen gescheitert, als Dramatiker auch als
6:39 Maler werden wir noch als Lyriker gescheitert hätte er nie gesagt, aber ich würde sagen, in der
6:43 Qualität ist dann doch äh bis auf wenige Spitzen die Prosa schon ähm schon äh dasjenige, was eigentlich im Vordergrund
6:51 stehen sollte bei Keller. Mhm. Derzeit läuft eine Ausstellung im Museum Strauhof in Zürich und zu Keller.
6:58 der träumende Realist heißt die und äh da gibt's auch Stellungsnamen von Expertinnen und Experten äh
7:04 Schriftstellerinnen und Literaturwissenschaftler und äh wir hören uns mal zwei, drei Stimmen dazu
7:09 an. Er ist ein funkelnder Erzähler, ein Erzähler von einem Witz und einem
7:17 Humor, der äh fast unheimlich abgründig ist. Er ist gleichzeitig ein großer Genießer, ein Mann der festlichen
7:28 Momente und dahinter ist immer ein eine tiefe Schwermut, eine Verschattung, ein Abgrund auch der Trauer, die überhaupt
7:42 nie ganz sich auflöst. Und diese Spannung äh ist für ihn ganz bezeichnend, denn das eine schärft und
7:52 verstärkt das andere. Die Festlichkeit ist nur möglich wegen den tiefen Schwermutagen,
8:00 Wochen, Monaten. Das geht bei ihm oft Monate und das löst sich dann wieder auf in einer unvergleichlich
8:11 äh farbigen und funken Prosa. Gotfrid Keller hat einen ganz ganz besonderen, für mich sogar einzigartigen Sinn für
8:21 das Große, z.B. für Bäume, für den Wald und ganz besonders für die Natur, aber eigentlich
8:29 auch für das Göttliche, obwohl er es dann in der zweiten Hälfte äh seines Lebens nicht mehr im Himmel oder in
8:37 einer metaphysischen Dimension findet, sondern in der Welt drin. Aber er hat auch einen ganz besonderen
8:45 Sinn für das Kleine, das winzige, auch das Kleinliche. Und ich glaube, es ist kein Zufall, dass er das Kleine und
8:55 Kleinliche vor allem in der Menschenwelt findet. Also eine Lieblingsfigur, die ich gefunden habe, ist John Cabbis oder
9:03 hieß eben erst Johannes Johannes Habbis wahrscheinlich und das ja kling klang ihm aber zu wenig weltoffen oder wichtig
9:12 auch und um sein Glück zu finden, hat er sich [räuspern] dann in John Cbis umbenannt und wollte dann zusätzlich
9:19 auch noch, weil das irgendwie auch nicht funktioniert hat, das Glück dann trotzdem nicht gekommen ist, wollte er
9:24 noch eine Frau heiraten, die er gefunden hat im Dorf, Die Oliva Frollein Oliva hieß und dann hat er
9:32 gedacht, dann könne er John Cabby Oliver heißen und wenn dann das Glück nicht kommt, dann würde irgendwie das ist ja
9:39 unmöglich. Und dann hat er herausgefunden, dass sie nur ihre Mutter so heißt und
9:46 sie selbst aber Köpfle. Genau. Und dann hätte er John Cabbys Köpfle geheißen und das war dann nicht das für das was sich
9:54 vorgestellt hat. Und hat dann aber die Mutter gefragt, ob sie ihn vielleicht heiraten würde und sie wollte dann
10:01 nicht. Das ist ja und um sie zu fragen, ob sie ihn heiraten will, hat er sich alle Wertsachen, die er besitzt
10:10 irgendwie an sich dran gehängt. Also nein, sowas rührendes. Ja. Was sich durchzieht, ist dieser
10:18 Kontrast zwischen dem ganz großen und dem ganz kleinen oder zwischen dem dunklen abgründigen und zwischen dem
10:26 hellen und humorvollen festlichen. Wie passen denn diese beiden gegensätzlichen Stimmungswerten
10:33 zusammen? Also muss ein bisschen trennen. Also die Sache mit der Kleinheit ist ist eine
10:37 Sache, die wichtig ist. sicher ähm ähm wenn man jetzt zunächst mal fragt ähm worin liegen eigentlich dieser also was
10:45 macht denn diese Spannung aus zwischen die diesem festlich strahlenden und dem und dem auch vernichteten? Ja. Äh dann
10:54 könnte man äh also wenn man an den Grünen Heinrich denkt, z.B. der grüne Heinrich kommt
11:00 zurück in die Schweiz 1844 geht über Basel kommt an das große egenössische Schützenfest gleichzeitig 400 Jahrfeier
11:09 der Schlacht von Stacob ähm man sieht einen großen Aufzug und denkt das ist
11:16 so wie es geschildert wird, nicht da entsteht jetzt was nicht die Altgenossenschaft ist schon auf dem
11:21 Vormaus sie kommt ähm ähm die Stimmung ist entsprechend ähm ist ganz pathetisch.
11:28 Mhm. Und ähm das nützt nur dem Heinrich gar nichts, weil als der Heinrich nach Hause
11:34 kommt, erwartet da auf ihn keinen Festzug, sondern der Beerdigungszug seiner Mutter und er selbst stirbt dann
11:39 auch später, nicht? Also, der Bruch ähm ist eigentlich mit inbegriffen, weil es heißt natürlich, das ist dann frei
11:47 nach Walter Benjamin, äh Hoffnung gibt es halt dann schon, aber für uns eben nicht. Ja, also die für uns gibt's die
11:53 Hoffnung nicht. Ähm und das ist bei Keller immer mit dabei, nicht dass er eigentlich sagt, es geht nicht drum,
11:58 dass es gar keine Hoffnung gibt oder alles ist schlecht, sondern ähm die Misere des Individuums, des modernen
12:08 Individuums liegt darin, dass sie sehen kann, was möglich wäre, aber der Einzelne es nicht mehr erreichen kann.
12:14 Und das ist eigentlich der Bruch, der sowohl das Werk als auch das Leben von Keller ein bisschen durchzieht.
12:20 Genau. Aber dieses dieses diese Verschattung, dieses abgründige Dunkel, das läuft immer mit, wenn ich sie
12:26 richtig verstehe. Selbst in den festlichen, heiteren, humorvollen Passagen,
12:30 das gibt das gibt es überall. Also selbst eine Erzählung wie äh die dreigerechten Kamera, die eigentlich
12:35 sicher eine von den lustigsten Erzählungen ist, ja, die endet damit, dass der eine, der kriegt die
12:40 Zübünstling, der kommt dann noch einigermaßen gut weg, muss halt aber unter ihr leiden. Der zweite erhängt
12:45 sich, der Dritte wird wahnsinnig. Das ist keine heitere Erzählung, wenn man nach dem Ende geht.
12:49 Ja. Aber äh es ist, wenn man bis man zu dem Punkt kommt, denkt man, das ist ja wahnsinnig, was das für Figuren sind,
12:57 ähm was für groteske Szenerien man da die ganze Zeit hat und dann kommt das Ende. Das schwingt immer mit. Und ähm
13:04 gibt es ähm es es gibt eigentlich, ich muss müsste lange überlegen, bis ich eine Kellererzählung finde, wo ich sagen
13:10 würde, da hat's das dann eben nicht es es gibt immer diesen diesen Dreh. Genau. Und die wir haben schon über
13:17 dieses Scheitern gesprochen, das irgendwie zentral ist. Die Texte kreisen um das
13:22 äh warum denn ist das so zentral und hat das mit seiner eigenen Biografie auch zu tun?
13:28 Ähm, also man darf nicht ganz platt machen und sagen, da hat der hat von sehr viel Misserfolg geplagt und hat
13:36 deswegen lauter erfolglose Figuren entworfen. Aber natürlich ist es so, das ist ein Werk, das im Grunde ähm ist ein
13:43 Werk des Scheiterns, weil es aus einem Scheitern heraus auch entstanden ist, würde ich sagen, nicht? Also ich hat der
13:48 Grüne Heinrich, der erste große Roman ist ja teilweise autobiografisch Jugendgeschichte hat seine
13:54 Jugendgeschichte da verarbeitet und ähm also man kann sagen, wenn man sich Kellers Biografie anschaut, ja, ähm
14:01 amourös gescheitert und zwar ein Leben lang, immer wieder gescheitert, also immer wieder verliebt,
14:07 immer wieder verliebt, immer wieder unglücklich verliebt, schulische Karriere von der Schule geflogen. Ja. äh
14:14 Erfolg erfolglos erste mit 14 15 oder ja erste berufliche Ausbildung im Grunde in Sand gesetzt. Ähm dabei äh Maler
14:24 wollte Maler werden, Landschaftsmaler werden. Äh wobei ich ihn gar nicht so schlecht finde, wie er sich gefunden hat
14:30 äh oder wie andere ihn gefunden haben. Ich finde das eigentlich ganz okay, aber ähm jedenfalls nicht regissiert.
14:36 Und das ist im Grunde ja die Vorgeschichte, das das ist der grüne Heinrich im Grunde bis dahin. Und man
14:40 kann sagen, ähm während der grüne Heinrich an diesem permanenten Scheitern zugrunde geht, ist Gottfried Keller
14:47 derjenige, der aus dieser Geschichte dieses Scheiterns einfach durch einen Spurwechsel, nämlich von der Malerei in
14:53 die Literatur ein Werk des Scheiternschafft und so eine zweite Karriere eigentlich beginnt, die dann
14:58 eben nicht scheitert, sondern die eigentlich dann eben dann doch inen Erfolg münd,
15:02 indem er das Scheitern zum Thema macht. Genau. Sein eigenes Scheitern im Grunde weiterführt. Ja.
15:08 Sie haben Gottfried Keller auch den Anwalt des imperfekten Ich genannt im im Vorgespräch und ich fand das
15:16 interessant. Ähm, das heißt, dass wir eigentlich immer dieses ideale Selbstbild haben
15:22 oder Gefahr laufen, ein zu hohes ideales Selbstbild äh zu haben. Ähm, jetzt in unserer heutigen Zeit, wo wir von
15:31 Selbstoptimierung reden, das das Zauberwort der Stunde, zeigt uns da Keller eigentlich, dass wir
15:37 mit dieser Idee von Selbstoptimierung äh auf dem Holzweg sind?
15:43 Ähm, ich also das Problem ist natürlich, dass man, wenn man über Selbstoptimierung spricht, das in alle
15:50 Richtungen ausschlagen kann und Keller sich ja auch nichts dageben gehabt hätte, wenn man sagt, man muss schon
15:54 Ambition haben besser zu werden, nicht? Äh, weil ähm ein Teil des Scheiterns besteht ja immer
16:01 darin, dass man sagt, okay, jetzt habe ich meine Fehler gesehen, jetzt muss ich es anders machen, nicht? Also selbst
16:06 noch die Einsicht, dass man vieles nicht kann, könnte ein Weg in die Selbstoptimierung sein. Ähm was bei
16:14 Keller aber zweifellos nicht da ist, ist, dass man sagt, es geht hier um so diese Vorstellung von so von so einem
16:20 Bildungsroman, nicht? Also, man muss erst dreimal auf die Herplatte langen und dann macht man es nicht mehr und
16:25 dann wird man äh jemand, der nächst mal Handschuhe anhat. Ähm, das heißt ähm im Scheitern schon gleich vorwegnehmen,
16:35 dass man äh über das Scheitern aus, also jede scheitern Chance ist, das hat man bei Keller eigentlich gar nicht, sondern
16:42 es kann auch einfach sein, dass man im Scheitern ähm dabei stehen bleibt zu sagen, ich bin nicht mehr als die
16:50 anderen. Ich habe ich muss einfach damit zurechtken. Ich muss mich letztendlich in der Unmöglichkeit von Größe z.B.
16:56 einrichten. Das ist, glaube ich, ein großer Unterschied. Also, ähm Selbstperfektion
17:01 heißt natürlich immer mit einer Vorstellung rumlaufen. Ähm es gibt sowas wie eine Unbesiegbarkeit, die man
17:08 irgendwie erreichen kann und es gibt so ein es gibt eben ähm so ein ein Endstadium nicht, in bestimmten
17:14 Bereichen, wo man dann auch sich gar nicht äh verbessern kann oder an dem man sich messen muss. Und ähm Keller hat,
17:22 also Kellers Texte kommen immer wieder eigentlich auf den Punkt, dass man äh merkt, nee, die die Figuren äh richten
17:30 sich tatsächlich in dieser Unmöglichkeit von Größe ein und Leben Bescheidenheit wäre die Tugend und Bescheidung. Und
17:39 Bescheidenheit ist das Problem, sobald wir jetzt Bescheidenheit sagen, ist das schon wieder eine Tugend, in der man
17:43 sich wieder verbessern könnte, ist wieder ein neues Ziel. Eben. Genau. Äh und so so her ist das gar nicht bei
17:49 Keller, sondern es ist einfach so wie wie ich vorhin sag nicht ähm äh auch äh auch wie alle anderen äh den
17:58 Fehlern der Zeit unterworfen. Ja, drüber raus geht's halt einfach nicht. Und ähm
18:04 das einzusehen und sagen, gut und dann machen wir mal sowas aus den Resten, was wir noch haben. Und das natürlich, da
18:09 kommen wir dann auf die Poetik und auf die Kleinheit. Ähm, aber heiß jetzt, man kann keine großen
18:14 Träume mehr haben. Sie haben gesagt, Ambitionen schon noch, aber [räuspern] doch, man kann die schon haben. Nur wenn
18:19 man in Kellers Werk unterwegs ist, dann merkt man, diese Figuren erreichen diese Träume meistens auf dem Wege nicht. Ähm,
18:26 also das Glück erreichen sie so nicht, weil die großen Träume meistens nicht sozial gedacht werden
18:31 können, ähm [räuspern] meistens nicht in Gesellschaft gedacht werden können. Das teilt Keller mit ganz vielen ähm ja
18:38 utopischen Fantasien. Utopien sind meistens äh ähm eigentlich Dystopien, von dem man die Gesellschaft abgezogen
18:44 hat. Ähm bei bei Keller ist es ja tatsächlich so, dass man diese großen Träume eigentlich nicht leben kann,
18:51 nicht? Die Leute, die große Träume, die in großen Träumen leben, das sind die Wahnsinnigen. Also z.B.
18:57 ähm der Kurt vom Walde aus den missbrauchten Liebesbriefen, der meint, er wäre einer der größten Dichter der
19:01 Gegenwart und äh wenn man von außen drauf guckt, ist es halt jemand, also man sagen würde, mach irgendwas
19:07 vernünftiges mit deinem Leben jetzt, aber nicht das. Ja, der macht aber immer wieder und deswegen finden wir das
19:13 lustig. Mhm. Lebt in seiner eigenen Traumwelt. Ja. Ja. Er findet ja sogar noch eine
19:16 Partnerin, die das auch so sieht. Ja, ich meine, neben diesem gesellschaftlichen Ideal von heute der
19:22 Selbstoptimierung gibt's ja das Ideal der Selbstverwirklichung. Werde du selbst ähm Authentizität.
19:29 War das denn für Keller eher ein Ideal, dass er unterschreiben konnte oder ein Ziel auf das hinzuarbeiten sich lohnen
19:37 würde, sich selbst zu sein? Ähm, also es ja, also Keller würde das
19:43 wahrscheinlich eher negativ formulieren, nicht? Also ähm also schwierig ist ein schwierig ist ganz ähm
19:50 euphorisch und affirmativ ein unechtes Leben zu führen, wie wie der Butzfaretcher, also der Nah auf Maneck,
19:56 der quasi meint, er wä in der falschen Zeit und unechtes Leben hat. Mhm. Dass die Schwierigkeit bei dem Begriff
20:02 Authentizität auch jenseits vom Keller liegt natürlich darin, dass die Vorstellung authentisch
20:10 zu sein, also [räuspern] man kann ja mal ausprobieren zu sagen, ich bin jetzt authentisch und ist man schon nicht
20:14 mehr. Ähm weil authentisch zu sein ja eigentlich bedeutet, es gibt einen Punkt an dem man ganz präsent ist, ganz
20:21 Substanz ist, ohne Zeichen ist, keine Rolle spielt. Ähm äh und das ist was bei dem ich sagen würde, da fährt Kellers
20:31 Prosa mal ganz heftig dazwischen, weil sogar die Leute, die ähm gerade dabei sind zu sagen, ich
20:39 habe mich geläutert, Pankratz der Schmoller, der sagt, ich bin jetzt nach 15 Jahren schmollen wegen Kartoffelbrei,
20:46 bin ich jetzt durch die ganze Welt und habe dabei durch eine Frau und eine Begegnung mit einem Löwen gelernt, nicht
20:50 mehr zu schmollen. Und ähm jetzt erzähle ich euch die Geschichte. Jetzt komme ich zu mir selber. Also diese Überhöhung des
20:56 Schmollens habe ich abgelegt und während er das erzählt, schlafen die beiden Zuhörer, seine Mutter, seine Schwester
21:02 schlafen ein, kriegen die entscheidende Geschichte nicht mit, die Liebesgeschichte und dann geht's drum,
21:08 ja, jetzt haben wir das nicht mitgekriegt. Nee, ich erzähl aber nicht noch und schon ist, also er wird das er
21:14 wird diese Fehler gar nicht los und das heißt es wir der Mensch kann eigentlich nicht authentisch sein. Wir spielen
21:20 immer in in Rollen. Das zu wissen ist gut. Ich meine, es gibt ja dieses berühmte Stück die Leute von Salv
21:27 Kleider machen Leute. Ja. Ja. Ja. Und da kommt das ja auch, dass wir
21:32 irgendwie durch die Inszenierung von uns selbst irgendwie an Selbstwerk gewinnen, auch uh bestimmte Dinge erreichen können
21:39 in der Welt, in der Gesellschaft. Und ähm und da gibt's eine andere Geschichte, wo
21:45 jemand die hat die Julia Weber hat das erwähnt, den Namen ja, der Schmied Schmied seines Glückes.
21:49 Ja. Ja, genau. Das heißt so dieses Rollenspiel, die Selbstinsierung ist permanent auch
21:53 ein Thema bei Keller ist permanent ein Thema. Als mein Kleider machen Leute ist deswegen
21:58 natürlich vor allem interessant, weil man ja merkt, der Wenzel Strapenski, das ist ja jemand ähm der bekommt äh der
22:06 inszeniert sich ja erstmal nicht selbst, sondern der wird inszeniert, nicht durch so durch Bemerkungen, durch dass er sich
22:11 was überzieht, aber er macht das ja eigentlich ursprünglich gar nicht in der Absicht jemanden zu täuschen. Er nimmt
22:16 dann eine Rolle an, die ihm angetragen wird und das machen wir ja natürlich auch
22:20 sehr häufig oder die Rolle erstmal von anderen zugeschrieben wir nehmen sie dann
22:25 also die Art, wie man anmoderiert wird, die Art, wie man irgendwo geframed wird, die man heute sagen. Ähm, also wenn es
22:30 nicht negativ ist, nimmt man das erstmal mit und schon hat man auf einmal Kompetenzen, die man gar nicht hat
22:35 und äh äh Titel, die man gar nicht hat. Wobei das hat man eigentlich selten. Äh sie geben mir das Stichwort, ich habe
22:41 sie als Shootingstar der Literaturwissenschaftler anmoderiert. Ja, z.B. Nicht ohne Grund. Sie sind ja
22:46 wirklich ein Handdampf in allen Gassen, kann man sagen. Ich muss es ablesen, was sie alles gemacht haben. Sie haben
22:51 Germanistik, Mediaistik, Philosophie studiert in Tübingen und Zürich, wurden dann 2013 Förderprofessor an der Uni
22:58 Zürich, haben wirklich keine Scheu vor Alltags und Popkultur. Also, sie haben ein
23:03 Forschungsprojekt geleitet zum außerirdischen Leben in der Literatur. äh haben ein Buch übers Plagiat
23:10 geschrieben, beraten die Kulturstiftung Pro Helvia, schreiben Rezensionen, sind Mitherausgeber einer renommierten
23:15 Zeitschrift, betreiben einen Literaturblog, sind Präsident der Theodor Stormgesellschaft, bald
23:20 ordentlicher Professor und sie sprechen als gebürtiger Deutscher eigentlich perfekt Schweizerdeutsch, als kämen sie
23:26 von Fribur, aber sie leben eigentlich in Zürich. Äh, wie machen Sie das alles? Wie bringen Sie das unter einen Hut und
23:33 ist da die Gefahr des Scheiterns nicht vorprogrammiert? Doch, natürlich. Also muss ich sagen,
23:39 also man scheitert natürlich dann immer irgendwo. Ähm es geht ja nur drum, dass man gut Regie führen kann. Das heißt äh
23:46 ähm diese also diese Gespräche kenne ich natürlich, dass man sagt, wie macht man das? Und eigentlich geht's darum, dass
23:51 man schaut, man kriegt alles irgendwie hin, aber man muss immer so schieben, nicht? Also Souveränität ist auch was
23:57 gespielt hast in diesen Berufen und ähm es ist ja auch nicht so, dass ich alles
24:03 gleichzeitig gemacht habe, sondern manche Sachen habe ich gemacht schon und äh was vielleicht ein Problem ist, ich
24:09 äh interessiere mich oft für alles und ähm das geht manchmal zu Lasten von Tiefe. Das das ist sicher so. Also, wenn
24:19 man äh sich schnell ablenken lässt und äh schnell Aufmerksamkeit auf andere Themen lenkt, dann kommt man vielleicht
24:26 manchmal gar nicht so tief, wie man will oder wie man sollte, aber kann auch etwas entstehen aus
24:30 diesen Querverbindungen aus Ja. Ja. Ja, genau. Wie bei also wie bei Keller, man hat da lauter so kleine
24:36 Sachen. Mhm. ähm wie die wie die Lade der Zübünstlin. Also hier irgendwie äh eine
24:43 Bonbonbüchse aus Zitronenschale und da eine Nadel und da ein Osterei und da irgendwie Kirschkern und hier noch eine
24:50 Nuss und irgendwas wird da draus. Es gibt Erzählung und äh man merkt, die Dinge
24:57 spielen miteinander. Und bei mir ist es eigentlich auch ein bisschen so, [schnauben] diese verschiedenen Themen
25:04 äh also sowohl Alltagskultur, ähm Populärkultur als auch im Grunde
25:11 klassischer, ja, germanistische äh Thematiken, die machen zusammen schon oft Sinn. Also die man kann viel über
25:21 Fiktion lernen, wenn man sich mit ähm künstliche Intelligenz beschäftigt, z.B. Also das ähm ist so. Und
25:28 ja, sie machen ja diese Verbetung auch immer in ihren Texten und Vorträgen und das sehr erhellend. Genau.
25:33 Jetzt möchte ich mit Ihnen noch über etwas ganz Wichtiges von Keller sprechen, was wir bis jetzt ausgelassen
25:38 haben, nämlich den Humor. Ja, den Witz. Ähm, welche Art von Humor ist
25:44 denn das? Kann man das irgendwie einfangen? Mhm. Warum ist ihm das so wichtig?
25:48 Mhm. Also, ich würde eigentlich weniger von Humor als von Komik sprechen. Also Humor ist ein bisschen, weil Humor hat
25:54 eine andere Perspektive. Die Komik äh ergibt sich bei Keller ja aus diesen Prozessen, über die wir schon gesprochen
26:00 haben. Können Sie vielleicht diese Abgrenzung bisschen erläutern zwischen Kik und?
26:03 Ähm, das, also Humor heißt ja im Grunde ähm bezeichnet ja ein Vermögen, dass wir
26:10 haben, dass wir mit uns herumtragen, nicht dass wir empfinden können etwas, dass wir im Grunde äh eine Situation in
26:17 ihrem Missverhältnis einschätzen und als Belustigend empfinden können. Komik wäre was anderes. Komik, was wir inszenieren
26:25 können, nicht? Und was Keller macht, ist natürlich in seinen Werken, er inszeniert ähm oder er führt
26:30 Konstellationen herbei, die wir komisch finden. Ja, und also da, wo wir lachen, können wir sagen, das humoresk. Ähm
26:37 vielleicht ist es aber gar nicht so humoresk, sondern vielleicht hat das viel mehr was mit Komik zu tun. Ähm das
26:43 ist bei Keller wie folgt eigentlich wir, ich habe es vorhin schon gesagt, also die äh diese Lernprozesse, die Leute
26:51 zurücklegen müssen auf ihrem Wege zurück. Ja. vom Scheitern. Also jemand, der immer meint, er sei schon was und
26:58 ist noch nichts. Mhm. Ähm, das kann man komisch inszenieren. Denken Sie an den Henj in
27:04 den Zürchernovellen. So ein Penäler, der so tut, als ob er schon im Grunde ein großer Gelehrter wäre und dann so Sätze
27:09 schreibt, wie man man sieht, die Dinge lagen nicht so einfach wie es schien oder dann immer überall Siinter
27:15 schreiben, dass man in den Sikamber nennt. Also so eine Eitelkeit, die, wenn man einen Schritt wegmacht und von außen
27:20 schaut, natürlich lächer lächerlich wirkt. Und ähm in dem Moment, indem solche Leute dann diese Rolle ausfüllen
27:27 müssen und weiterspielen müssen, wird's natürlich immer lustiger. Ja, dann ist es eine Komikte Herabsetzung eigentlich,
27:33 Mhm. Die da betrieben wird. ähm ist aber immer auch gekoppelt, muss man sagen.
27:38 Dieser Komik schnell umschlagen in was Tragisches. Also, wenn sie den nach auf manck nehmen, jemand der auch die ganze
27:45 Zeit in der falschen Zeit lebt und deswegen ist es Narr. Ja, er steht im Grunde gegen seine Welt, gegen seine
27:51 Zeit. Wir schauen auf ihn drauf und können ihn verlachen. Ähm, der kriegt aber diesen Lernprozess nicht hin. Der
27:57 kriegt diesen Lernprozess nicht hin. Der lernt nicht scheitern, sondern der scheitert im Tod. Also, der stirbt dann
28:02 am Schluss und dann wird's tragisch, da wird die Komik zur Tragik, aber diese Diskrepanzen zwischen dem Schein und dem
28:09 Sein, die schreitet Keller natürlich ganz oft und immer wieder aus und das ist natürlich schon lustig von außen
28:14 betrachtet. Keller gilt ja auch als Vertreter des Realismus. Kann ich die beiden Dinge
28:20 zusammenden? Diese Komik und diesen Realismus ist irgendwie Humor oder dieser Blick auf die Welt und dieses
28:26 Lachen auch über sich selbst. Ist es die einzige Haltung, die wir angemessene Haltung, die wir gegenüber der Realität
28:33 haben können oder wie ist da genau die Verbindung zwischen Humor und Real? Es ist sicher eine angemessene Haltung
28:38 gegenüber dem. Ähm bei Realismus ist das große Problem ja, dass die großen Texte ähm, die wir dem Realismus heute
28:46 zuordnen oder die großen Autorinnen und Autoren, die wir dazuordnen, dass die in der Praxis eigentlich ähm alle das
28:52 Gegenteil von dem machen, was die Theorie eigentlich anordnet. Also ist die Theorie des Realismus, ähm die
28:59 relativ stark begrenzt, was wie geschildert werden soll und was nicht vorkommen soll. Keine Gespenster, keine
29:04 Vollus, kein Begehren, das machen die alles immer. Okay. Und ähm man kann deswegen umgekehrt
29:10 vielleicht sagen, wahrscheinlich lernt man durch Keller über Realismus mehr als wenn man das jetzt zuordnet, nämlich ähm
29:18 was ja ähm der Realismus eigentlich ähm also man sagen kann, was was zeichnen Realismus aus? Der Realismus als eine
29:28 literarische Strömung ist ja ähm etwas, das ähm im Nachgang, also nach Göte, nach Hegel, nach dem großen Gott des 19.
29:38 Jahrhunderts, der Geschichte nach dem Weltgeist ans Licht kommt. Mhm. Und ähm das, was man dann mit immer mal
29:46 das Zeitalter der Epigonen genannt hat. Und ähm der Realismus kann im Grunde sagen, wir ähm das liegt
29:55 hinter uns, wir kriegen das nicht mehr. Dieses ideal, das große kriegen wir nicht mehr. dieses
29:59 was man da sin das sinnliche Scheinen der Idee nicht äh in der Kunst, das kriegen wir nicht mehr hin. Das ist
30:05 nicht mehr das, was wir leisten können äh vielleicht aber auch gar nicht leisten sollen, weil wenn wir nur immer
30:10 drauf schauen, welche Gegenstände eigentlich ästhetisch wertvoll sind, welche geschildert werden dürfen, wo wir
30:16 eine Ordnung und eine Form haben, dann entgeht uns vielleicht ganz vieles. Ja, würde ich sagen.
30:21 Ja. Und dieses Abbrechen, dass man sagt, wir lassen das mal außen vor und jetzt gucken wir mal. Hilegard Keller hat im
30:29 Anspiel auch erwähnt auf das kleine auf diese Abfelsel, die dann noch auf das Unterholz und da sind auch noch Dinge
30:35 und die sind vielleicht ganz spannend und faszinierend und aus denen gibt es vielleicht noch so etwas wie Sinn zu
30:41 generieren. Ja, aus denen können man vielleicht noch was machen, vielleicht nicht das ganz groß, aber das ist im
30:46 Grunde was Realismus machen. Das macht Keller sehr wohl und das wäre die Aufgabe der Kunst der
30:50 Literatur nach Keller, dass man da hinschaut, wo die sozusagen der Idealismus die Klassik nicht hingeschaut
30:56 hat und das Unperfekte, das Gewusel, das Kleinliche Dinge sprechen machen, diese Dinge sprechen lassen. ähm dass also
31:05 Dinge überall an allen Ecken äh hier am Glas hängen Geschichten, aus denen sich im Grunde ähm für uns ein Sinn
31:12 generieren lässt. und die Kunst steht hat eigentlich die Aufgabe, genau diese Geschichten zu
31:19 heben und für uns dadurch die Welt noch mal neu sichtbar zu machen. Das kann ich aber nicht, wenn ich permanent sage, ich
31:26 muss bestimmte Gegenstände darstellen, an denen ich mich dann in meiner Wahrnehmung orientieren muss, sondern
31:31 ich muss im Grunde sagen, das was nebendran liegt, das was übrig geblieben ist, das hat
31:36 auch einen Wert. Das sind die Figuren bei Keller und das sind natürlich die Gegenstände und auch die kleinen
31:40 Geschichten. Das klingt mir so ein bisschen nach Adorno auch. Also die Kunst soll
31:46 irgendwie das Kleine, das ausgeschlossene, was nicht ins System passt, das anständige irgendwie wieder
31:51 zum Sprechen bringen. Ähm das könnte man mit Adorno so lesen. Ich äh ich ähm ich glaube durchaus auch,
32:00 dass die kritische Theorie an an Keller auch sehr gut Anschluss findet. Ja. Ähm, bei Keller ist es gleich wohl natürlich
32:07 ähm erstmal nicht ähm politisch gemünzt, nicht? Aber es ist natürlich die Kehre, die er hat, ist schon auch eine
32:14 anti-ideologische, das ist schon eine antiideologische Kehre, dass man sagt, man darf äh man also auch in den in den
32:21 Texten auch im grünen Heinrich, die Abkehr vom vom Ideal der bgesische Fechter nicht den man nachzeichnen muss
32:26 und man sagt, nee, warum eigentlich warum eigentlich vielleicht geht's um das, was daneben liegt.
32:32 Genau. Ja. Und diese also einerseits, dass die Kunst unseren Blick verändert, aber
32:37 Keller war ja schon auch gesellschaftskritisch politisch sehr stark engagiert und wollte auch die
32:43 Verhältnisse ändern, also Mitte des 19. Ja, in der Schweiz, Gründung des Bundessates, äh
32:49 1848 davor und danach genau. Sie sagen immer wieder, ähm damals gab's ja so etwas wie ein
32:55 Kulturkampf zwischen äh den konservativen katholischen und den liberalen progressiven.
33:01 Wo stand da Keller? Wenn man die Konservativen ausnimmt, stand Keller in Zeit seines Lebens eigentlich überall
33:08 fast einmal kann man sagen. Also, man muss ja wissen, äh die Geburt des Schriftstellerkellers
33:18 ähm nach der Rückkehr aus München 1842 ähm die folgt eigentlich im Rahmen einer Politisierung, nicht? Der liest Herweg
33:26 und Freilichrat, der macht dann politische Lyrik. Man kennt so das Jesuitenlied, nicht Kontext
33:32 Freischarenzüge, Sonderbundskrieg, dann später äh natürlich auch gerichtet gegen die konservative Regierung in Zürich,
33:38 die nach dem äh Zriputsch 1839 sie installiert hatte und äh da könnte man sagen, da war er noch ein Radikaler
33:46 eigentlich, ne? Da ist er schon noch ganz klar erkennbar. Er hat ja bei diesen Freischarenzüchen
33:51 ist mitgelaufen. Ist schon mitgelaufen, aber wie man ja durchtinger weiß, sind die Zürche ja nie bis nach LZ gekommen,
33:58 sonder sind nach der Kantonsgrenze gleich in die Bites. Also es ist ist schon sehr gespielt, ne?
34:04 Also das ähm muss man sagen und ähm dann, also da kann man ih noch ganz eindeutig den Radikalen zuordnen. 1848,
34:12 also in dem Moment, indem man den Bundesstaat hat, geht Keller ironischerweise gleich sofort wieder
34:19 nach Deutschland. Also die jungen Jahre kriegt er gar nicht mit. da ist er 7 Jahre dann erst in Heidelberg und dann
34:23 in Berlin. Und äh als er dann zurückkommt, ähm da wird's dann interessant, weil da hat sich natürlich
34:31 in der Schweiz schon ähm und in Zürich speziell natürlich das System Escher etabliert, also Alfred Eschers Zugriff,
34:39 die Liberalen eigentlich ähm äh ähm regieren da, man könnte sagen, der große Unternehmer, der am
34:46 Gottprojekt maßgblich beteiligt war, Gottardbau dann die Kretz Schweizer Kreditanstart heute Krediswies und die
34:53 ETH mitgegründet hat. das äh und äh natürlich also ja das äh im Grund auch die Vorläufe des Swissre könnte man
35:02 sagen, der gehört auch dazu. Aber ähm was was man sehen kann, ist, dass Keller da ähm äh auf natürlich nicht auf
35:09 Distanz nicht nur auf Distanz ist, sondern sehr kritisch ist. Also man vermutet natürlich auf der Seite der
35:14 Opposition, die gegen die Liberalen steht, also bei den Demokraten, dass eigentlich ähm die Liberalen ähm
35:23 eigensinnig sind. Also die ähm es gibt in einem Wahlaufruf, den Keller 1860 ähm initiiert hat, den Ausdruck die
35:31 Verschliffenheit der Grundsätze. Das heißt, ähm man traut eigentlich ähm den Liberalen nicht über den Weg bzw.
35:39 Weise man sagt, sobald darum geht, gefäet man den Profit und die Wirtschaft sind im Grunde äh Verfassung und
35:47 Konstitution eigentlich egal. Das macht sich natürlich fest 1859 60 am Savoer Handel, das heißt Konflikt mit
35:54 Frankreich, Napoleon und dem dritten ähm wo es drum ging, setzt die Schweiz eigentlich ihr Recht, nicht und äh
36:01 besetzt Savoia und riskiert natürlich einen militärischen Konflikt mit Frankreich, den man sofort verloren
36:05 hätte. Also, das war ganz klar. oder beugt man sich nicht und die Liberalen haben sich zurückgezogen. Es hat dann
36:12 gesagt, ähm nee, also Neutralität haben wir ja und Neutralität verträgt sich nicht ähm mit äh mit quasi einer außer
36:21 mit einer Intervention im Ausland. Ja, und da sind die dann auf die Barrikaden gegangen. Äh, Stempfle ist das vor allem
36:28 gewesen. Ja, dann das Problem, was sich ein bisschen dann zeigt, ist, dass die äh die Kritik an an
36:35 dem Systemer ist immer so ein bisschen ja, wie soll man sagen, ich würde immer sagen nominos. Also es wird nicht
36:40 richtig in genau ein konkreter Missstand benannt, sondern es wird eigentlich immer gesagt Verdachte Korruption
36:48 wird so angedeutet und das kehrt sich dann nämlich 1862 wird ja dann ähm Keller Staatsschreiber, also er wechselt
36:54 im Grunde die Seite, er wird dann eigentlich ein Profiteur und man könnte sagen ein Bedienstet des Systems
37:01 und dann beginnt er eigentlich diese Opposition, zu der er vorher gehört hatte, ganz radikal zu kritisieren. ähm
37:09 in der Novelle Das verlorene Lachen, über die ich gesprochen habe, da geht's genau darum, es es geht nicht mal darum,
37:14 was haben die zu kritisieren, sondern wie gehen die vor, nämlich eben mit Verläumdung, ähm mit äh also man zieht
37:21 im Grunde ehrbare Männer an die Öffentlichkeit, unterstellt ihnen unähnliche Kinder. Ähm und dann kommen
37:27 diese ganzen ähm man könnte sagen Schitstorm Mobbing Verfahren. Es gibt dann äh eine Frau, die heißt dann im in
37:33 der Novelle Das Ölweib, die eigentlich diese Gerüchte streut und koordiniert und dann erscheinen anonyme Schriften
37:40 und so weiter und dagegen das zeigt er eigentlich auf, also der das entwürdigt letztendlich die Opposition und gibt
37:47 vielmehr eigentlich den Leuten recht, die im Amt sind und die da beschossen werden. Also er ähm er ist da nicht
37:53 extrem apologetisch gegenüber Escher, aber er schützt natürlich das System dann schon. Als Escher dann tot ist,
37:59 wird er Apologet, nicht? Da fürs Denkmal von Eser, da ist er, der tote Escher ist quasi ein Muster,
38:06 das keiner mehr erreichen kann, das keiner mehr erreicht. Ja, ist wirklich ambivalent und das wandelt sich und ist
38:11 natürlich auch ein ein Rollenkonflikt, den er dann hat als Staatsschreiber irgendwie über diese 15 Jahre oder wie
38:16 viel es sind, wo er irgendwie vom Opponenten plötzlich zum Repräsentanten dieses Systems wird. Genau in der Zeit.
38:23 Ähm ich möchte mit Ihnen noch mal zurückgehen, nämlich 1848 Grünung des Bundesstaates, wo er da weggeht, wie Sie
38:29 gesagt haben, nach Heidelbergen nämlich. Ja. Und da passiert eine Wende, Wende zur Diesitigkeit wird das auch genannt.
38:38 Er hört nämlich Ludwig Feuerbach, den großen Religionkritiker in Genau. Genau. Also Keller kommt nach
38:45 Heidelberg 1848 und da hält Feuerbach allerdings nicht in offiziellen Universitätsgebäuden, weil das haben sie
38:51 ihm verboten. ähm äh hält Feuerbach seine Vorlesung äh vom Wesen der Religion
38:58 und äh für Keller ist das das geistige Erlebnis, prägender Erlebnis gewesen in seinem Leben, kann man sagen. Also
39:05 kennen Sie kurz Feuerbachs Position zusammen? Ja. Ähm, ich ich ähm also die Kritik,
39:11 die Feuerbach äh an der Religion ja übt, ist ein dass man sagt äh man äh man muss sie im Grunde als ein
39:20 kulturanthropologisches Phänomen betrachten, die Religion. Er nimmt die dann so auseinander. Ähm äh
39:25 also nicht Gott hat uns geschafft, sondern wir die Götter, also wir ja, wir haben die Götter im Grunde
39:31 geschaffen. Ja, es ist ähm keine ähm Position eigentlich, die so ganz radikal, also die ist keine atheistische
39:39 Position, könnte man sagen, sondern es ist eine ähm die noch immer auf den Punkt zurückkommt, das was die Religion
39:46 in uns schafft, nicht? Das kann man noch irgendwie benennen. Das ist auch was Nominoses, nicht? Das man kann das dann
39:53 äh Seele nennen z.B. oder also es gibt bei Feuerbach auch noch solche Reste. M ähm für Keller ist es ja interessant ähm
40:01 äh dass er das ganz anders noch mal. Also er ist betreibt das ganz affirmativ. Er sagt ähm Feuerbach
40:08 übrigens nach seiner Auskunft ganz schlechter Redner, also ganz schlechter Vorträge. Feuerbach ähm bringt mir
40:15 eigentlich folgendes bei. Ähm ich muss also die Welt ist eine Republik, schreibt ein Wilhelm Baumgartner, die
40:22 Welt ist eine Republik, die braucht keinen Monarchen, also einen persönlichen Gott, der über allem steht,
40:27 nicht der willkürlich verfahren kann. Das braucht's nicht. Ähm das, dieser Gedanke hat mich befreit. Ja. Ähm, was
40:34 geht damit einher? Er sagt dann noch ähm die Unsterblichkeit geht in Kauf. Ja, also Unsterblichkeit gibt's auch nicht
40:41 mehr. M und ähm dann sagt er, und das ist eigentlich wichtig,
40:46 davor hat er an das geglaubt. Ja, zumindest ähm aus der Negation lässt sich das rauslesen. Ja, und dann sagt
40:52 man, na ja, ähm was bleibt uns eigentlich dann noch? [schnauben] Und Keller hat dann so die
40:58 Vermutung, alle meinen, das wäre dann alles viel profaner und grauer, aber ich sage, es ist alles viel glühender und
41:03 farbiger und tiefer jetzt, nachdem ich im Grunde mit all dem Schluss gemacht habe, weil jetzt bin ich ganz radikal
41:10 diese. Ja, also das heißt, er sieht dieitigkeit, der Verzicht auf diesen Überbau. Das haben wir die Verbindung
41:17 wieder zu den anderen Geschichten, über die wir vorhin gesprochen haben. Er ist der Verzicht auf diesen auf den
41:23 theologischen Überbau. Ermöglicht mir die Sicht auf die Wirklichkeit und da raft das Leben nach dem Tod. Das
41:28 natürlich dann dann ist Tier, dass wir jetzt was wir jetzt haben, das einzige, was wir
41:31 Genau. Genau. Es gibt sogar noch eine radikalere Forderung. Er sagt, er glaubt daran, dass es in Zukunft keinen
41:37 Künstler geben wird, der nicht ausschließlich sterblicher Mensch sein will,
41:41 will sein will. Ja, das heißt, ähm Kunst kann in seiner Vorstellung nur der machen,
41:47 der tatsächlich auf Unsterblichkeit verzichtet und das nicht als ein Konzept ansieht, ähm, dass der Kunst etwas
41:55 nützt, also etwas ähm ähm transzendentes, sondern ähm Kunst kann nur der machen, der wirklich ähm nur in
42:02 der Wirklichkeit eigentlich zu Hause ist und auf die Dinge schaut. Ähm, das ist ein ganz ganz prägendes äh Erlebnis für
42:09 ihn gewesen und hat eigentlich alles weitere ähm was wir in dem Bereich Weltanschauung und Keller schreiben
42:16 können, ähm ja bedingt und äh ja geprägt. Ich meine, es schon ungeheurer
42:22 Mentalitätswandel, was da was Keller da vollzieht, aber die ganze Zeit macht das ja auch durch. Also ich meine
42:28 Sekäularisierung, Industrialisierung, Modernisierung, Liberalisierung, da passiert unglaublich viel. Ja,
42:35 und es entsteht eine neue politische Kultur. Man hat davor irgendwie so etwas wie Feinde gehabt. Jetzt hat man
42:40 politische Gegner, mit denen man Argumente austauschen muss, mit denen man zusammenarbeiten muss in der
42:44 Politik. Ja, wie gut haben die Menschen damals das eigentlich verarbeiten können oder
42:50 aufgenommen? Ähm, also die den Umbruch meinen Sie, ne? Also ja, da dazu ist ja Kellers Werk
42:59 da, dass man genau das studieren kann eigentlich, weil ähm wenn er sich an seiner Zeit abarbeitet, sieht man das
43:04 sehr deutlich. Die wie es wie es beschreiben könnte. Also
43:10 die Kellerswerk zeigt eigentlich den Weg ähm einen einer ja einer Nation in eine demokratische Gesellschaft, nicht den
43:21 Übergang. Und ähm was man natürlich da sieht ist, es ist keineswegs so, dass man Knopfdruck macht und jetzt haben wir
43:27 Verfassung, jetzt ein Bundesstaat und jetzt läuft's halt einfach so, sondern was bei Keller immer wieder aufscheint,
43:34 ist ähm ähm das, was vorher war, also eine Zeit, die sich heroisiert, also im Fanland der
43:42 sieben Aufrechten, nicht die sieben aufrechten, die eigentlich Krieger waren mit Jesuitenjäger, mit Gewehren, ja, und
43:49 die Söhne werden jetzt alle Schreiber. Ähm, aber die anden sind noch da. Was macht man mit denen jetzt, ne? Äh ähm äh
43:56 und diese Kräfte sind auch immer noch da und die betrachten haben immer noch eine Vorstellung von Feinden. Ja. Ähm und
44:02 dieses ähm im wahrsten Sinne des Wortes polemische Denken sieht Keller in diese neue Zeit einsickern, wie er auch
44:11 einsichern sieht, Irrationalismus, Aberglaube, ja, dass das noch mitläuft,
44:16 das läuft alles mit. Das versinkt, man könnte sagen, das sickert so ein und Keller in sein auch in Selv nicht. Man
44:23 könnte sagen, der schaut im Grunde so von oben drauf, merkt da bewegt sich immer noch mal was und hier bewegt sich
44:29 noch mal was. Sobald es um Armut, sobald man Verhältnisse hat, was um Armut geht, wo Leute an die Existenzgrenze kommen,
44:35 zeigen sich bestimmte Phänomene immer wieder und äh dann brechen natürlich solche Heroismen wieder auf und
44:41 Aberglaube bricht wieder auf. ist ja sehr aktuell, wenn man denkt, die Ängste der Mittelschicht, Abstiegsäng
44:48 Ängste heute, Populismus, autoritäre Regime, dass die liberale Demokratie gar nicht so eine Selbstverständlichkeit ist
44:55 und das würde ich das mit Sicherheit, also ich glaube ähm was nicht funktioniert
45:01 ist, dass man sagt, Keller ist deswegen aktuell, weil wir genau die Probleme, die er hat oder die er beschreibt bei
45:07 uns wiedershen. Aber als ein Spiegel, das heißt, Keller kann im Grunde beschreiben, wie ja die junge
45:15 Altgenossenschaft eigentlich ähm untergründig ähm durch ja Dynamiken geprägt wird, die sie eigentlich auf
45:24 sich ausschließen will, aber nicht kann. Ja. Ähm und wir könnten natürlich sagen, die äh Schweiz 2019 oder vielleicht
45:32 überhaupt die westeuropäischen oder die westlichen Demokratien 2019, da tauchen bestimmte Dinge aus diesen
45:39 Untiefen wieder auf und äh die Keller gerade einwandern sieht nicht und die kommen dort wieder
45:44 auf und ähm insofern ist das Werk natürlich zur Analyse der Gegenwart durchaus sehr hilfreich.
45:50 Mhm. Mhm. Und noch einen anderen Aspekt möchte ich äh gegen Schluss der Sendung aufgreifen,
45:56 nämlich, dass die Demokratie, wir haben das schon ein bisschen angetönt, auch von Seiten der Ökonomie in die Enge
46:03 getrieben werden kann oder bedroht sein werden kann durch die Vorherrschaft des der Ökonomie, des Kapitals, des Geldes,
46:09 das irgendwie auch einen korrumpierenden Charakter auf die Gesellschaft oder auf den Charakter des Einzelnen haben kann
46:14 und das zeigt Keller in verschiedenen Werken, aber auch in seinem Spätwerk, dem Roman Martin Saalander.
46:21 und wir möchten daraus äh uns kurz eine Stelle anhören. Ähm äh gelesen von Hanspeter Mühler Drossa kürzlich im
46:28 Literaturclub. Ähm, zum Verständnis der Stelle muss man sagen, äh, es geht da darum, dass die beiden Töchter von
46:36 Martin Saalander unglücklich sind in ihrer Ehe, in ihrer Liebe mit zwei Zwillingen, die
46:43 weiderlich Zwillinge und äh die Mutter dieser beiden Zwillingen, die spürt das und die geht
46:49 dann zu zu Frauinander und möchte wissen, was denn da los ist. Dass wir es wissen wollen, so muss ich
46:57 es ihnen sagen. Meine Töchter haben ihre Heirat bereut. So sagte die arme Frau Weiderlich mit
47:06 gedehntem Laute, höchst betroffen und bleich geworden. [räuspern] Sie fühlte das schöne Lebensgebäude
47:12 schwanken, dass sie mit so viel Sorge und Kunst ihren Söhnen aufgerichtet. Als sie sich vom Schrecken etwas erholt,
47:19 fragte sie mir klein laut als trotzig, was denn die Frauen groß Ursache hätten, die Heirat zu bereuen.
47:25 Ja, das ist eben das Verwunderliche, dass ich mit der Zeit verlieren kann, weil es ertragen werden muss. Sie sagen
47:33 von den jungen Herrn, es sei nichts mit ihnen, sie haben keine Seelen. mit rotem Kopfe, den sie so stark
47:42 schüttelte, dass der Hut darauf mit allen Blumen und Bändern zitterte, der müden Beine vergessen sprang die Frau
47:48 weidelig aus ihrem Sessel auf und rief tödlich beleidigt: "Keine Seele, meine zwei Buben. Rund und nett habe ich sie
47:53 zur Welt gebracht und jeden habe ich sein Seelchen mitgegeben von meiner eigenen unsterblichen Seele. Wo soll es
48:00 dann hingekommen sein? Würden sie Landschreiber geworden sein? keine Seelen, die verfluchten Gänse.
48:06 In diesem Moment erscheint ihr Vater, ihr Mann in völlig desem Zustand. Jakob, wo kommst du hierher?
48:15 Als sie die ratlose Verfassung seiner Gesichtstüge genauer sah, durchfuhr sie ein Schrecken.
48:21 Was hat's gegeben, Jakob? Fragte sie mit bleich erforscht, da das Unbekannte, welches den sonst zur ruhigen Mann aus
48:28 dem Hause getrieben, ihr doppelt schreckhaft erschien. Unser Sohn Isidor ist in der Stadt.
48:37 Er sitzt gefangen in schwerer Untersuchung. Sie haben ihn gestern Abend gebracht.
48:47 Danke schön. Ja, die beiden Zwillinge, die hätten keine Seele gesagt. Ja, sie haben keine Seele. Ähm, man kann
48:56 sich ja fragen, haben die keine Seele, weil sie Zwillinge sind oder sind das Zwillinge, weil sie keine Seele haben in
49:01 diesem Text? Und ich würde sagen, das letzte ist eigentlich richtig. Ähm, dazu muss man wissen, äh das sind
49:08 nicht umsonst Zwillinge in diesem Werk. ähm nichts gegen Zwillinge übrigens, die jetzt zuschauen, ähm sondern ähm ähm
49:16 Zwillinge haben ein Problem im Kellerswerk, nämlich ähm man weiß nicht, was ist das
49:23 Original und was ist das Duplikat. Ja, das und das ist ähm äh das könnte für zwei Menschen egal sein. Das Problem ist
49:32 aber, dass ich ähm das auf einen Komplex bezieht, der mit dem Wirtschaften zusammenhängt.
49:38 Massenproduktion. mit Massenproduktion, aber vor allem mit was anderem. Nämlich, wenn man genau schaut, ähm die
49:43 Weidelichtzwillinge ähm sind Notare, ja, man äh zwei Notare. Was machen die? Die äh haben Schulden,
49:53 weil sie sich verspekulieren die ganze Zeit und versuchen im Grunde ihre Schulden
49:58 damit zu begleichen, dass sie ähm ja Schulden verdoppeln. Also, die haben Schundbriefe, die abgelöst werden und äh
50:06 die lösen sie aber nicht ab, sondern die kann man weiter verkaufen, wie man das äh bei uns von den äh von
50:11 der 2008 von der Finanzkrise kennt. Also, man verkauft Schulden immer immer immer weiter und äh bünft die
50:18 Spekulationsblasen und auf einmal irgendwann muss einer zahlen und kann es nicht und dann bricht zusammen.
50:24 Und ähm Keller untersucht eigentlich in diesem Roman genau dieses Prinzip. gesagt, also
50:29 was passiert eigentlich in dem Moment, indem wir nicht mehr ein ganz einfaches Verhältnis haben? Hier ist die Ware, da
50:35 ist im Grunde der Betrag derander, der damit ähm der daran gefesselt ist, also feste Ökonomie, sondern wenn wir auf
50:42 einmal Geld mit Geld machen, nicht wenn es Finanzökonomie gibt. Das ist für das 19. Jahrhundert überhaupt ein großes
50:48 Problem, weil wenn man USHelin z.B. belest. Ähm, dann können Sie nachlesen, ähm, dass die Finanzökonomie natürlich
50:57 wuchert, ne, in dieser Zeit. Also, es gibt Börsenberater und alles, ne, und ähäh Büchen, man machen kann, alle
51:05 spekulieren, das ist wie Glücksspiel. Ähm, während die Wirtschaftswissenschaften, also die
51:10 Nationalökonomie, die halten das überhaupt gar nicht für Ökonomie, ne? die sagen Finanzökonomie, das ist
51:15 eigentlich ja nur Spielerei, das hat ja mit Volkswirtschaft gar nichts zu tun und ähm man hat also gar keine Begriffe
51:21 und gar kein Verständnis dafür, was da eigentlich gerade richtig passiert. Und äh was Keller macht, ist, dass er zeigt
51:28 dieses Prinzip ähm, dass auf einmal sich Werte auf Werte beziehen und hochschaukeln und ähm Leute auf einmal
51:35 bankrott gehen und man weiß aber gar nicht, was ist passiert. Die haben doch noch alles, nicht? Aber auf einmal haben
51:38 sie Schulden oder Martin Salander selber nicht. Ist irgendwie jahrelang in Brasilien und äh erwirtschaftet ein
51:45 Vermögen, gibt das an der Bank, die mit einem Zürcher Bankhaus im Kontakt steht, kommt zurück und dann ist das
51:50 Bankraushalt bankrott und gar nichts hat er mehr, nicht? Das versteht man natürlich erstmal nicht und
51:57 ja, dieses absagte Geld, dass sich in verselbständigt, Marx würde sagen reiner Tauschwert, kein Gebrauchswert mehr.
52:03 Genau, ich meine, Marx ist auch ein Stichwort, weil auch 1848 kommunistisches Manifest. Diese Idee des
52:09 Kommunismus [räuspern] geistert darum, ja, ähm bei Keller findet man immer wieder
52:15 Kapitalismuskritische Stellen eben an diesem Casinokapitalismus Spekulation.
52:20 Liebeugelte er auch mit dem Kommunismus zeitweise oder? Ja, also er hatte in den 1840ern,
52:29 ganz früh nicht, hatte er durchaus Kontakt, das gab's ja nicht, äh äh hatte einen kommunistischen Bekannten. Ähm da
52:35 war er aber eigentlich nie richtig engagiert, muss man sagen, nicht? Also das, also das war keine, da war keine
52:41 Parteigängerschaft eigentlich für ihn zu suchen. Ähm, die Kapitalismuskritik kommt aber natürlich schon daher, dass
52:47 man sagt, es ähm äh es die es gibt so etwas wie im Kapitalismus eine Dynamik, die zum äh zur Dessubstanzialisierung
52:58 von Gesellschaften führt. Ja, Entkehrnung, Entkernung. Entkernung und die Zwillinge
53:03 sind eigentlich nur ein Symptom davon, nicht die erscheinen so, weil sie genau das tun, was sie sind. Ja, äh die
53:09 verdoppeln Schulden. Ja, man weiß nicht mehr ähm gibt's diese Schulden noch oder gibt's die eben nicht mehr, gibt's die
53:14 zweimal, aber sie verdoppeln das Ganze. Ähm, tatsächlich sind sie aber nur der Ausdruck einer ganzen Gesellschaft, der
53:20 Martin Salander selber nämlich, ja, der äh investiert auch in Immobilien, von denen er gar nicht weiß, wo die stehen.
53:27 Also, er geht durch eine Straße irgendwo habe ich hier auch ähm äh investiert. Ähm, der glaubt noch an dieses an dieses
53:34 Prinzip. ähm äh und äh ist ein ganz hat eine ganz ganz schlechte Kenntnis dieser Welt, Menschenkenntnis. Der kann
53:40 überhaupt nicht unterscheiden, was ist ein Wert und was ist keine äh seine Frau kann das, er selbst kann das nicht. Ähm
53:46 er selbst äh geht auch so über ein Wirtschaftssystem, sein eigenes, das über Sklaverei funktioniert, hinweg, die
53:53 Frau spricht an. Es gibt also ganz viele Verwerfungen, ähm kapitalistische Verwerfungen, die Keller sieht und auch
54:00 benennt durch die Frauen. Durch die Frauen. Die Frauen können das.
54:04 Welche Rolle spielen denn die Frauen in seinem Werk? Eine enorm große. Also ähm abgesehen
54:11 davon, dass natürlich auch einige der der der witzigsten oder ja ähm man könnte sagen äh charismatischsten
54:19 Figuren Frauen sind. Also ZSBIN habe ich schon genannt. Ähm äh aber es ist so, dass die Frauen in der Regel die sind,
54:26 die auch Ordnung schaffen können und die ähm im Grunde diese Illusionen, die sich Männer machen, am schnellsten brechen
54:35 können, ja, die eben sagen können, das bist du nicht. Ja. äh und ähm ähm die äh die auch erziehen können. Ja, also ähm
54:46 und äh also Frauen sind eigentlich bei Keller in zu einem Teil natürlich wirklich so Katalysatoren, also die
54:55 können tatsächlich so das äh wahre vom falschen, könnte man sagen, scheiden. Ja.
55:02 Ähm, man kann natürlich sagen, inwiefern sind Frauen hier Figuren, die sich auch wirklich
55:09 mitentwickeln, nicht? Wie weit gibt's ja nicht auch wieder diese Stereotype, die ähm die Literatur des 19. Jahrhunderts
55:16 immer wieder durchziehen, nicht? Also die die die diese heiligen Figuren, ja, die unberührbaren, nicht die ähm die
55:24 [räuspern] man könnte sagen, die die Kindsfrauen auch die reinenwickeln
55:28 und genau das Meritleine ist natürlich auch mal so eine Figur, die sehr sehr interessant ist äh aber das grünen
55:34 Heinrich, ja ähm das führt jetzt ein bisschen weiter. Ja, müssen wir nicht ausfügen. ähm gegen
55:40 gegen Ende der Sendung würde mich noch interessieren, also wir haben jetzt über Keller über verschiedene Aspekte
55:44 gesprochen als äh Schriftsteller des Scheiterns, könnte man sagen, vereinfacht, aber auch als äh
55:50 gesellschaftspolitische gesellschaftskritische Autor. Ähm
55:54 Mhm. Sie leiten ja auch einen Blog zur Geschichte zur Gegenwartsliteratur,
56:00 einen digitalen Alman nach. Ja. Digitalen Alma nach. Genau.
56:03 Das heißt, sie beschäftigen sich auch stark mit dem, was derzeit jetzt publiziert wird, aktuell. Und ähm mich
56:08 würde interessieren, welche Autorin, welcher Autor wäre denn der Gottfried Keller von heute? Ähm
56:16 man weiß ja nicht, ob man den Leuten damit ein gefallen tut, aber ich würde sagen ähm [schnauben] wenn wir uns an so
56:22 bestimmten Aspekten orientieren, z.B. sowas wie Judits Calanski, Verzeichnis einiger Verluste, das ist ein Text, der
56:29 genau das macht, was Keller auch macht, die Aufmerksamkeit auf Dinge richten, die eigentlich schon verschwunden sind,
56:34 ja, die es nicht mehr gibt, die Verlust gegangen sind. Mhm. Und aus diesem nichts, aus diesen
56:40 Fragmenten, die man noch hat, ja, im Grunde von Sapfo z.B. nicht Kulturgeschichten schreiben, große
56:47 Kulturgeschichten schreiben, ähm die äh ein Atlas macht über sowas wie ähm äh die die so also der Atlas der
56:57 abgelegenen Inseln. Also, man weiß genau, man kommt da nie hin, aber daraus kann man Geschichten machen. Ähm, das
57:02 ist jemand, der im Grunde so bestimmte Technik, die Keller hat, weiterführt in äh in unserem Sinne übrig auch jemand,
57:09 der natürlich vielleicht nicht von ungefähr grafisch als als äh als auch als Buchdesignerin nicht tätig ist, also
57:16 wie Keller auch diese grafische A da noch hat. Ähm, wäre auch nur mal eine Anbindung.
57:20 Mhm. Jalanski, deutsche Autorin. Ja, und genau dieses Verschwinden oder dieses Vergängliche auch ist ja auch
57:28 wieder mit dem Scheitern verbunden, auch mit der Diesseitigkeit ähm die wir besprochen haben.
57:33 Vielleicht ganz zum Schluss noch ein le ein Lesetipp von Ihnen. Äh, wenn man mit Keller einsteigen möchte oder alles
57:39 schon wieder vergessen hat von der Schule. Mhm.
57:41 Was empfehlen Sie? Also ganz spontan würde ich sagen, die Leute von Seltvila. Leute von Seltvilla
57:48 ähm sind haben eine relativ geringe Schwelle zum Lesen. Ähm äh nicht nur Gewicht, nicht vom Gewicht her,
57:56 vergleichsweise kürzere Novellen. Ja, man kann auch Pausen dazwischen machen. Ähm
58:01 es ist aber natürlich so, wie das auch Peter von Matt äh immer gesagt hat, ähm das Gemeine an Keller ist eigentlich man
58:08 halt man kann ganz leicht reinkommen, nicht? Man kann ganz leicht einsteigen. Bei Mea z.B. ist das viel schwieriger,
58:13 aber man glaubt dann immer, das wäre halt so ein leichter Auto. Das ist er gar nicht. Also, man kann es auch fünf
58:17 mal lesen und dann findet man immer noch viele Sachen. Mhm. Aber ich würde mit Selviera beginnen.
58:23 Ähm das ist auch so ein bisschen das heiterste, was man hat. Ja, gut. Philip Taison, vielen herzlichen
58:28 Dank für das Gespräch. Danke fürs hier sein. Ja, bald schon sind Europawahlen und
58:35 angesichts der Turbulenzen um den Brexit dürfte es spannend werden. Barbara Bleisch diskutiert nächste Woche mit den
58:41 Politikwissenschaftlern Ulrike Ger und Frank Schimmelfennig über die Idee Europa und fragt: "Ist Europa mehr als
58:48 ein Kontinent?" Und jetzt gleich gibt's Musik und zwar zum Abtanzen und die klingt so.
58:56 [jubel] [musik] Ja, und wenn Sie wissen wollen, warum
59:04 das Duo Daftpunk Musikgeschichte geschrieben hat, dann bleiben Sie dran. [musik]
59:26 อ