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Euthanasie-Morde in der NS-Zeit. Die Zeitzeugin Antje Kosemund berichtet

selbstbestimmt152:36 1.619 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

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Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 201 Zeilen
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  1. ...auf die Vergangenheit zu schauen, auf das Thema der Euthanasie von behinderten Menschen während der NS-Zeit und den Folgen, die es auch danach gehabt hat in Österreich, zu
  2. diskutieren und sich damit auseinanderzusetzen. Vielleicht ergibt sich im Anschluss noch ein Gespräch über Zusammenhänge von Spendenaktionen und Euthanasie. Gleichzeitig denke ich, dass
  3. das Thema schon sehr gut passt, zum Beispiel zum dem Rahmen „16 Tage gegen Gewalt an Frauen“, die international aktuell immer noch laufen. Da passt es besonders gut, weil
  4. es um deine Schwester geht, wo du involviert warst bei der Aufarbeitung. Außerdem passt das Thema sehr gut zu der aktuellen Initiative in Innsbruck, zur Wiederbelebung
  5. der Plattform Innsbruck gegen Faschismus, weil natürlich die Auseinandersetzung mit der Euthanasie in der NS-Zeit ganz ganz wichtig ist im Sinne von antifaschistischen Aktivitäten.
  6. Ich darf euch kurz den Ablauf des heutigen Abends vorstellen: ich werde als Erstes Frau Antje Kosemund euch ein bisschen näher vorstellen. Dann wird Frau Kosemund eine kurze Einführung
  7. machen zum Thema Euthanasie und anschließend werden wir dann gemeinsam den Dokumentarfilm anschauen „Meine Schwester Irma“. Im Anschluss daran gibt’s dann Möglichkeiten für Fragen,
  8. Diskussionen oder für einen Austausch und danach, das kann ich jetzt schon sagen, hast du einerseits Bücher mitgebracht – Ich habe ein Buch mitgebracht
  9. Du hast ein Buch mitgebracht. Eine Biografie. Genau, da hast du ein paar Exemplare, die könnte man auch gleich hier kaufen.
  10. Ja. Ich habe noch ein paar einschlägige Bücher mitgebracht zum Thema, wenn Sie Interesse haben, können Sie einen Blick darauf werfen.
  11. Ich muss nur gleich sagen, das sind Bücher aus meinem persönlichem Archiv, die sind wirklich nur zum Anschauen, nicht zum Mitnehmen. Ich habe überall einen Stempel hineingegeben,
  12. damit das klar ist, man weiß ja nie, das geht ja schnell... Antje Kosemund ist 1928 in Hamburg geboren. Sie ist aufgewachsen in einer sehr kinderreichen
  13. Familie und hat den Großteil ihrer Kindheit und Jugend im Nationalsozialismus verbracht und durchlebt. Nach dem Abschluss ihrer Pflichtschulzeit hätte sie gerne eine Ausbildung gemacht.
  14. Sie wäre entweder gern Kindergärtnerin geworden oder die Ausbildung zur Kinderkrankenpflegerin gemacht. Aber ihr Vater war dagegen, dass sie weiter zur Schule geht, damals war das
  15. in Deutschland noch üblich, bis 21 mussten der Vater oder die Eltern die Zustimmung geben für eine Berufsausbildung und dein Vater hat dir das verwehrt, der war da nicht einverstanden...
  16. Antje Kosemund hat dann nach der Pflichtschule oder nach der Schule verschiedene Jobs gehabt als Helferin in Kinder- und Jugendheimen vor allem.
  17. 7 Jahre Dann auch in Kinderheimen. Du hast mit Kinder arbeiten können. Du hast dann geheiratet und eine Tochter bekommen und nach der Scheidung,
  18. die Anfang der 50er Jahre war, hast du dann als Briefzustellerin bei der Post gearbeitet und zwar ab August 1959 und Antje Kosemund ist gleich zu Beginn ihrer Tätigkeit bei
  19. der Post, ihrer Arbeit bei der Post aktiv in die Gewerkschaft eingetreten und du bist immer noch Mitglied und hast dich auch innerhalb der Gewerkschaft sehr engagiert. Anfang der
  20. 1960er Jahre hat sie eine Fortbildung gemacht und hat einen Abschluss als Mittlere Beamtin, konnte dann in der Post ein bisschen Karriere machen sozusagen, du bist dann aufgestiegen
  21. in der Post. Sie war sehr früh schon aktiv bei der Friedensbewegung. Seit Anfang der 1970er Jahre ist sie aktiv gewesen bei der Vereinigung der Verfolgten
  22. des Nazi-Regimes bzw. wurde der Name der Initiative oder der Organisation weiterentwickelt zum Bund der Antifaschisten. Anfang der 80er Jahre hat sie begonnen, sich mit der der Frage auseinanderzusetzen:
  23. Was ist mit meiner behinderten Schwester, was ist mit meiner Schwester Irma passiert? – und so hat sie angefangen Kontakte nach Österreich herzustellen, denn die Schwester,
  24. die jüngere Schwester Irma ist im Zuge der Euthanasie „Am Steinhof“, damals hat es in der NS-Zeit „Am Spiegelgrund“ geheißen, dem Euthanasieprogramm zum Opfer gefallen.
  25. Die Recherchen haben sich als sehr schwierig gestaltet, haben sich über zwei Jahrzehnte gezogen, du bist auf sehr viel Widerstand in Österreich gestoßen, bei öffentlichen
  26. Stellen und im Bereich der Medizin auch. Antje Kosemund hat sehr früh begonnen Vortragstätigkeiten an Universitäten. Sie hat eine lange Geschichte als vortragende Zeitzeugin bei Schulen und
  27. Organisationen. Du hast mir jetzt bei der Herfahrt erzählt, dass du beim Fanclub vom FC St. Pauli in Hamburg einen Vortrag gehalten hast, das habe ich sehr bemerkenswert gefunden.
  28. Antje Kosemund ist eigentlich aus Hamburg, aber vor ein paar Jahren ist sie zu ihrer Tochter nach Tirol gezogen. Sie lebt in der Nähe von Innsbruck und ja, das hat es auch
  29. möglich gemacht heute, dass du so unkompliziert zu uns kommen kannst. Das ist nun das Ende der Vorstellung von Antje Kosemund und ich möchte gerne, weil sie eine
  30. große Rolle spielt, ganz kurz über Irma berichten: Irma, die jüngere Schwester ist im Jänner 1930 geboren. Es hat sich sehr schnell herausgestellt, dass sie offensichtlich
  31. ein Kind mit Behinderung ist und aufgrund dessen ist Irma mit knapp 4 Jahren, das war Ende 1933, in eine große Hamburger Anstalt, die Alsterdorfer Anstalten in Hamburg eingeliefert
  32. worden? Kann man das so sagen? Ja. Das war ja auch erzwungen, sie musste ihre Familie verlassen und musste in die Anstalt.
  33. Im August 1943 wurde Irma im Rahmen eines großen Transports von Mädchen und Frauen mit Behinderungen von diesen Alsterdorfer Anstalten nach Wien in die Psychiatrische
  34. Klinik Am Steinhof, damals eben die Kinderfachabteilung Am Spiegelgrund verlagert, kann man da eigentlich wirklich sagen, transportiert und dort ist sie dann im Jänner 1944 verstorben...
  35. ... worden. ... verstorben worden, ja, wir werden eh noch genauer besprechen, aber Irma, davon kann man mit Sicherheit ausgehen, Irma ist Opfer
  36. der stillen Euthanasie geworden, nach Beendigung des offiziellen Euthanasieprogramms. Das ist glaube ich ist jetzt dein Stichwort auch, möchtest du kurz noch einführend etwas erzählen
  37. zum Thema Euthanasie? Ja, es gibt auch noch einen Film nachher, der einiges über die Nachforschungen und..., erstmals einen schönen guten Abend noch,
  38. Entschuldigung, herzlichen Dank für die Einladung. Ich weiß ja nicht inwieweit Sie, inwieweit ihr mit dem Thema Euthanasie, Zwangsterilisation vertraut seid, ob ihr wisst was damals vorgefallen
  39. ist? Der Begriff Euthanasie stammt aus dem Griechischen und heißt „guter Tod“ oder „sanfter Tod“, oft „ehrenhafter Tod“ und wie so viele Begriffe haben die Nationalsozialisten
  40. dieses Wort dann für sich benutzt, missbraucht. Dieses Thema Euthanasie und die Beschäftigung mit dem Begriff „Unwertes Leben“ kam nicht erst mit der Nazizeit auf. Schon um die Jahrhundertwende
  41. vom 19. ins 20. Jahrhundert gab es Wissenschaftler, Ärzte und Juristen hauptsächlich, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben, unter anderem ein Professor Karl Binding. Er war
  42. der Präsident des Reichgerichtshofes in Freiburg und hat auch unterrichtet, also ein Jurist. Seine Auffassung war: Die Tötung von Komapatienten, unheilbarer Krebskranker, tödlich Verwundeter
  43. und Tuberkulosepatienten sei eine Pflicht gesetzlichen Mitleids. Ich zitiere hier, weiter schreibt er: „Unheilbar Blödsinnige haben weder den Willen zu leben
  44. noch zu sterben. Ihr Leben ist absolut zwecklos. Ein Grund die Tötung dieser Menschen freizugeben.“ Das war weitverbreitet diese Ansicht. Sein Kollege, ein Psychiater, Herr Prof. Alfred
  45. Hoche in Freiburg liefert dazu ein Kosten-Nutzen-Rechnung und schreibt von „Ballastexistenzen, von geistig Toten, von defekten Menschen und nutzlosen Essern“. Man merkt schon an der Sprache
  46. wie inhuman und zynisch sie ist. Er beklagt die moralische und wirtschaftliche Belastung der Volksgemeinschaft. Als später ein Verwandter von ihm ein Opfer der Euthanasie wird, ändert
  47. er seine Meinung völlig und wird zum Gegner der Morde. Aber gerade das Pamphlet, das diese beiden Herren geschrieben haben, d. h. ein kleines
  48. Heftchen, es war nicht mehr als 60–70 Seiten, es hatte den Titel: „Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens, ihr Maß und ihre Form“. Das stammte von 1920 und Inhalt war eben Ausmerzung
  49. der Schwachen und das Überlebensrecht der Starken. Und diese ganzen Ansichten, diese wissenschaftlichen – ja – ich kann das gar nicht als Schriften bezeichnen, das ist
  50. mir schon zu viel, aber dies alles war Grundlage der Euthanasiemorde des Naziregimes. Hitler hat diese Thesen in einer seiner Reden am Parteitag der NSDAP 1920 mit folgenden Worten
  51. begleitet: „Wenn in Deutschland“, ich zitiere, „Wenn in Deutschland jährlich eine Million Kinder geboren und gleichzeitig 700.000–800.000 der Schwächsten beseitigt
  52. würden, das Ergebnis wäre tatsächlich eine Kräftesteigerung.“ Er meinte natürlich des Volkes. Ernst Klee, ein Journalist, ein Autor, der
  53. sehr viel geforscht hat und sich selber mit diesem Thema redlich bekannt gemacht hat, Ernst Klee schrieb einmal: „Die deutsche Psychiatrie wurde von den Nazis nicht missbraucht,
  54. sie brauchte die Nazis.“ Schon wenige Monate nach der Machtübergabe an das Naziregime wurde das Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses erlassen, das am 1.
  55. Januar 1934 in Kraft trat. Das hatte zum Inhalt das Sterilisierungsgesetz, Zwangsmaßnahmen. Es wurden in allen großes Städten Erbgesundheitsgerichte eingerichtet. Und es wurden Menschen, die
  56. den Nazis nicht in ihre völkische Ideale, in ihre Vorstellung passte, die wurden mit diesem Gesetz zwangssterilisiert, das betraf hauptsächlich geistig und psychisch Kranke,
  57. körperlich Behinderte, angeblich genetisch bedingt Gemeinschaftsunfähige, Sittlichkeitsverbrecher, Suchtkranke, Lernschwache, Rassenschänder, auch eine Erfindung der Nazis, Prostituierte
  58. und Homosexuelle. Zwischen 1934 bis 1936 wurden ca. 230.000 Menschen diesen schrecklichen Geschehen unterzogen. Es hat in dieser Zeit alleine 5.000 Todesopfer gegeben bei oder
  59. nach den Operationen, vor allem Frauen natürlich wieder Mal. Die Opferzahl insgesamt schätzt man auf 450.000–500.000 Menschen. Das muss man sich vorstellen, fast ein halbe Million
  60. Menschen, deren Leben zerstört war. Und selbst die Sterilisation hat sie nicht davor geschützt, später in Krankenanstalten, in Psychiatrien deportiert zu werden und dort getötet zu
  61. werden. Es kam zur Gründung des Reichsausschusses und der wissenschaftlichen Erfassung von erb- und anlagenbedingten schweren Leiden.
  62. Am 18. August 1938 hat der Reichsausschuss einen Erlass rausgegeben zur Meldepflicht missgestalteter und idiotischer Kinder. Seinen Sitz hatte der Reichsausschuss in Berlin in
  63. der Tiergartenstraße 4 und erst vor 2 Jahren war das, glaube ich, ist dort eine Gedenkstätte errichtet worden. Das Thema der Euthanasie und Zwangssterilisation ist jahrzehntelang
  64. von der Öffentlichkeit, d. h. von der Politik, von den Medien, von Wissenschaftlern totgeschwiegen worden. Man hatte viele dieser Menschen in Massengräber verscharrt und da kommen schreckliche
  65. Bilder hoch. Man wollte sie vergessen, man wollte, dass sie vergessen werden, als nutzlose Wesen, als Unrat praktisch, was ihnen auch fast gelungen ist.
  66. Erst Anfang der 80er Jahre gab es junge Wissenschaftler, Juristen, vor allem auch in den Psychiatrien, Psychiater, die gerade von den Universitäten kamen, das war die 68er Generation, die sich
  67. dann erst mal mit diesem Thema beschäftigt haben, die Archive durchsucht haben, die sich zusammengesetzt haben und geforscht haben. Es ist kaum zu glauben, viele der Angehörigen
  68. wussten überhaupt Nichts, was mit ihren Angehörigen, ihren Kindern, mit den Eltern, Onkel, Tanten, Nichten, Neffen passiert war. Denn diese Tötung fand so statt, dass die Betroffenen aus ihren
  69. Psychiatrien oder aus ihren Krankenanstalten, mehrmals teilweise in andere Anstalten, an andere Orten verlegt worden sind, angeblich wegen Seuchengefahr oder wegen der Luftangriffe
  70. oder was auch immer und sie waren dann verschwunden und irgendwann kam dann eine Mitteilung, das waren vorgefertigte Briefe, mit der Mitteilung, dass der oder die Kranke jetzt leider verstorben
  71. wär an Lungenentzündung oder an irgendwelche Krankheiten. Diejenigen, die diese Scheine ausgestellt haben, hatten eine Liste mit Krankheiten, wo sie sich aussuchen konnten, was sie da
  72. hineingeschrieben haben. Ich habe im Laufe meiner Forschung auch sogar erfahren, dass es auch dort Pannen gegeben hat. Es passierte, dass zum Beispiel eine Familie einen Brief
  73. bekam, mit der Mitteilung ihr Kind wäre nach einer Blinddarmoperation gestorben und dieses Kind war schon Jahre früher am Blinddarm operiert worden. Oder zum Beispiel das Kind
  74. wäre an Lungentuberkulose oder der/die Kranke wäre an Lungentuberkulose..., und 6 Wochen vorher haben die Eltern ihre Angehörige noch gesehen und da war von Lungentuberkulose überhaupt
  75. nicht dir Rede. Also solche Pannen sind dann auch passiert durch diese schematischen Todesbriefe. Das so nebenbei. Mitte Oktober 1939 gab es einen Brief aus
  76. der Reichskanzlei des Führers an den Reichsleiter Bouhler und Dr. Brandt. Dr. Brandt war der Leibarzt Hitlers. Und da stand folgendes drinnen: „Reichsleiter Bouhler und Dr. med. Brandt
  77. sind unter Verantwortung beauftragt, die Befugnisse namentlich zu bestimmender Ärzte so zu erweitern, dass aus menschlichem Ermessen unheilbare Kranke nach kritischer Beurteilung des Krankenzustandes
  78. der Gnadentod gewährt werden kann, unterzeichnet Adolf Hitler.“ Dieser Brief ging eben an diese beiden Ärzte, wurde zurückdatiert auf den 1. September 1939, das war der Tag
  79. des Überfalls auf Polen. D. h. man hat ganz deutlich gemacht, dass Morden war nicht nur außerhalb Deutschlands, sondern auch innerhalb Deutschlands ... wurde gefordert. Es hat nie
  80. ein Gesetz gegeben zur Tötung und zur Zwangssterilisation von kranken Menschen, sondern das waren solche Briefe, ein Erlass, es hat nie ein dementsprechendes Gesetz gegeben.
  81. Hiervon betroffen waren wiederum u. a. Kinder aus sozial schwachen Familien, Asoziale, Landstreicher, Arbeitsscheue, Alkoholiker. Die T4-Meldebögen, also Tiergartenstraße 4 hieß dann abgekürzt
  82. T4-Organisation. Die schickten Meldebögen an alle psychiatrischen Anstalten und Einrichtungen. Und sie wurden aufgefordert, Meldebögen, die vielleicht völlig vorgedruckt waren,
  83. über jeden einzelnen Patienten zu schicken, die gingen dann wieder an die T4-Organisation, und nach Augenschein, also es waren Ärzte, die nur nach der Aktenlage dann bestimmt haben,
  84. wer jetzt gleich getötet werden sollte und wer noch etwas länger leben durfte. Ich habe selber diese kleine rote Karte gesehen, die auch meine Schwester betroffen hat: Minus
  85. bedeutete Weiterleben und ein Plus bedeutete Mord. Die Tötung wurde beschönigend als Behandlung oder als Desinfektion bezeichnet. Es gab in Deutschen Reich mindestens 37 Kinderfachabteilungen,
  86. das waren die Abteilungen, die Häuser, in denen die Kinder gemordet wurden, an denen man vorher an sehr vielen Menschen medizinische Versuche vorgenommen wurden – ja man mag
  87. gar nicht daran denken. In Hamburg gab es zwei Kinderfachabteilungen, in Hamburg-Rothenburgsort wurden 56 Morde nachgewiesen. In Langhorn, das sind alte Zahlen,
  88. in Langhorn, auch eine Psychiatrie, waren es damals 52, inzwischen hat sich die Zahl erhöht, weit, sehr weit erhöht, weil immer weiter geforscht wird, die Akten werden durchgesehen
  89. im Archiv. Nach neuester Schätzung gibt es 300.000 Opfer der Euthanasie. Die Opfer in den besetzten Gebieten kennen wir nicht. Denn nach dem Einmarsch der Frontgruppen, direkt
  90. nach den Fronttruppen gab es Einsatzgruppen, die haben alles, Psychiatrien buchstäblich leergemordet in Polen, um Platz für deutsche Verwundetet zu schaffen. Das Gleiche ist 2
  91. Jahre später 1941 im Sommer in der Sowjetunion geschehen, also dort wissen wir gar nicht die Zahlen, wie viel das da noch sind. Dann gibt es noch Täter, was mit den Tätern
  92. gewesen ist, ich will da gar nicht weiter darauf eingehen, es hat einen Ärzteprozess gegeben, ich habe jetzt die Zahlen nicht, ich muss ehrlich sagen, ich habe die früher
  93. alle im Kopf gehabt. Es hat ganz wenige Verurteilungen gegeben in Bezug auf die Anzahl der Angeklagten, ich meine zwei oder drei Todesurteile und mehrere Zuchthausurteile. Aber es war so,
  94. wie auch mit den anderen Naziverbrechern war, am Anfang der 50er Jahre, als es darum ging, die neue Bundeswehr aufzustellen, wurden diese Urteile alle gekickt, sie wurden begnadigt,
  95. sogar Todesurteile wurden aufgehoben, die Menschen wurden freigelassen und die meisten von ihnen konnten eine wunderbare Karriere machen. Ich kann dann nur noch einen nennen:
  96. Ernst Fromm, der wurde Präsident der Ärztekammern in Bayern. Und Hans Sewering, er war zutiefst verwickelt in die Kindereuthanasie, gehörte der SS und der NSDAP an, er wurde Präsident
  97. der Bundesärztekammer und als es kurz davor war, dass er Präsident der internationalen Ärztekammer werden sollte, gewählt werden sollte, gab es einen mutigen Journalisten,
  98. der seine Biografie, seine schreckliche Biografie veröffentlicht hat, und dann musste dieser „wunderbare“ Mensch dann zurücktreten. Aber seiner Karriere hat das weiter nicht
  99. geschadet. Ich sehe gerade, es hat 23 Angeklagte gegeben am Nürnberger Ärzteprozess und an den Tötungen mussten 100te Ärzte beteiligt gewesen sein,
  100. 7 Todesurteile, die nicht alle vollstreckt worden und 9 Mal Gefängnis. Ja, das wär so das, was da zum Thema, es gäbe noch sehr viel dazu zu erzählen, aber ich möchte Sie
  101. auch nicht überfordern. Ich glaube jetzt schauen wir den Film. Vielleicht ganz kurz zu Österreich, die Entwicklung v. a. in der Nachkriegszeit in Bezug auf Verurteilungen,
  102. war das auch sehr ... ... (Dokumentarfilm) ... und ich habe mich zu Wort gemeldet und dann hieß es: auf der Baumgartner Höhe ein
  103. Mahnmal mit diesen Lichtern. Da bin ich auch nicht drüber weg, ich bin auch nicht eingeladen gewesen, aber das hat mich auch weiter nicht berührt, ich finde, das ist dann auch die
  104. Sache der Wiener selbst gewesen. Denn bei dieser Gedenkfeier, da habe ich mich sehr gewundert, das wurde in der großen Kapelle, da waren auch nur geladene Gäste, die Elite
  105. der Stadt Wien, unter Anführungsstrichen, und draußen standen 1000de Wiener, die über Lautsprecher an der Feier teilnehmen konnten. Also war das Interesse und das Mitgefühl
  106. doch sehr groß, das muss ich sagen. Und die Feier selber war auch schön gestaltet. Draußen standen Schüler, lange Reihen von Schülern, die Fotografien von ermordeten Kinder hochhielten
  107. und es lief ein Tonband, ein Endlostonband, mit den Namen der ermordeten Kinder. Das war für mich viel wichtiger, als das Theater in der Kapelle, wo sich die Herren alle selbst
  108. beglückwünscht haben, welch eine großartige Sache sie geleistet haben. Die Delegation aus Hamburg wurde überhaupt nicht begrüßt. Es wurde mit keinem Wort
  109. darauf eingegangen, woher der Anstoß kam zu dieser ganzen Erinnerung, dass der nicht aus Wien kam, sondern dass der hauptwegig aus Hamburg kam. Man hätte keine Namen nennen
  110. müssen, aber man hätte aber wenigstens erwähnen können... und sich auch einmal bedanken für die viele Arbeit, für die viele Mühe, das war nicht nur ich, das war genauso Dr. Wunder
  111. und Herr Muth Stein und es waren Journalisten, die sich bemüht haben. Es wurde mit keinem Wort... Es wurde richtig... Es war mir peinlich. Ich habe mich gar nicht geärgert, ich habe
  112. mich innerlich ein bisschen amüsiert, ich haben gedacht: „Ihr armseligen Geister, was macht ihr da eigentlich?“ Da war eine große Delegation aus Mönchengladbach,
  113. da gabs auch eine Menge Opfer durch die Deportation. Da war die Bürgermeisterin da, da war der Stadtarchivar bei der Delegation und einige Angehörige. Es waren Nichten und Neffen,
  114. nicht ganz nahe Angehörige, aber es wurde..., das einzige hieß hier: „Wir begrüßen auch die Gäste aus dem Ausland.“, und ich fand das sehr armselig. Unsere zweite Bürgermeisterin
  115. Dorothea Stapelfeldt, die wir eben im Film gesehen haben, die ist morgens von Hamburg eingeflogen und abends zurück, um an dieser Feier teilzunehmen, die ist nicht begrüßt
  116. worden, das hat mich am meisten..., das hat mich geärgert. Eine Selbstinszenierung. Ja, ja das war..., es war, ich fand das armselig
  117. und wie gesagt, ich habe nur gedacht: „Ihr Kleingeister, was macht ihr da eigentlich?“ Ich habe auch sonst mit niemanden darüber gesprochen, ich habe später mit Michael Wunder
  118. darüber geredet und gesagt: „Sag Mal, was haben die sich da geleistet?“ aber jetzt nach so langer Zeit kann man ruhig darüber reden, denke ich. Denn in dem Film habe ich
  119. darüber nichts gesagt und ich weiß, in dem Buch habe ich darüber, glaube ich, auch nichts gesagt, weil mir das auch nicht so wichtig war.
  120. Aber ich sehe, dass die meisten Zuhörerinnen und Zuhörer hier junge Menschen sind. Und ich finde dass es wichtig ist, dass ihr junge Menschen solche Geschichten erfahrt und dass
  121. ihr aus diesen Geschichten die Erfahrung gewinnt: Lasst euch nichts gefallen! Wehrt euch gegen so Überhebliche, sich Wichtigtuende, in ihrem Glauben lebend, sie seien, der Name... Wehrt
  122. euch dagegen, wenn ihr Ungerechtigkeiten und Ungereimtheiten erfahrt, mitbekommt, nehmt das nicht hin! Sondern wehrt euch, jeder Mensch ist gleichwertig. Es gibt kein oben und unten.
  123. Und das habe ich im Laufe der Jahre gelernt: Jedes einzelne Menschenwesen ist einmalig. Und das muss man immer wieder sagen: Wir sind keine Herde, die jemandem nachlaufen muss
  124. und Befehle gehorchen muss. Jeder Mensch hat das Recht sein eigenes Leben zu bestimmen und zu sagen, was er will und was er nicht will. Und das sage ich immer wieder: Ihr jungen
  125. Leute, nehmt nicht Alles als Gegeben hin, wenn ihr Unrecht seht, ganz egal wo das ist, tut euch zusammen und werdet laut! Das ist mein Credo. Das finde ich ganz wichtig.
  126. Und eben das tue ich seit Jahrzehnten, seitdem ich rede und doziere, ich ermuntere immer junge Menschen, mutig zu sein und ich weiß auch, ihr seid eine ganz andere... ihr seid
  127. ganz anders erzogen, als wir damals. Wir mussten ja noch kuschen, wir durften... ich war 17 Jahre alt und es war in der eigenen Familie, die ja eigentlich fortschrittlich war. Und
  128. da kann ich mich erinnern, das war in meiner Familie, da war Besuch vom Onkel J. aus was weiß ich und ich habe mich zu Wort gemeldet und da hieß es plötzlich: „Ach halt doch
  129. den Mund!“, also sinngemäß, „Du bist noch viel zu jung, du hast doch keine Ahnung.“ Und ich war so empört darüber, ich war 17 Jahre alt, habe schon drei Jahre allein für
  130. mich selber sorgen müssen, auf eigenen Füßen gestanden und sollte hier nun meine eigene Meinung nicht kundtun dürfen! Ich bin immer schon aufsässig gewesen, das muss ich schon
  131. sagen. Und du hast eine Großmutter gehabt, die das auch war. Ja, meine Omi. Darf ich diese Geschichte erzählen?
  132. Das war kurz vor dem Überfall auf Polen, das muss im August 1939 gewesen sein. Wir wohnten ja auf dem Land und ich durfte in den Schulferien einige Tage zu den Großeltern,
  133. die in Hamburg lebten und wohnten und die schon vor dem ersten Weltkrieg der Sozialdemokratie angehörten und auch sehr widerständig waren, Gefährdete versteckt und zeitweise auch mit
  134. Nahrung und allem Möglichem versorgt. Auf jeden Fall war ich bei meinen Großeltern, und es läutet, meine Großeltern hatten eine ganz große Wohnung mit einem großen hellen
  135. Flur. Und so als neugieriges Kind, ich war neun Jahre alt, 10 war ich schon, ich war schon 10, es war 1939, und als neugieriges Kind bin ich zur Wohnungstür gelaufen und
  136. da stand ein Mann in brauner Uniform vor der Tür, vor der Haustür und sagt „Heil Hitler“, ... in der Schule auch, wir mussten immer mit „Heil Hitler“ grüßen, ich habe so
  137. oft gesagt, wenn der nur Schmidt oder was weiß ich, Ziegenbein oder irgendwie geheißen hätte, dann wär das lächerlich. Auf jeden Fall meine kleine Großmutter, die klein und
  138. etwas rundlich war, kuckte hoch und sagte: „Ist der immer noch nicht geheilt?“ Lachen. Wenn sie nicht so in der Nachbarschaft angesehen gewesen wären, die wohnten schon lange da
  139. und dieser Nazimensch war sicher auch ein alter Nachbar. Er hat sie nicht denunziert. Sie hätte ins KZ kommen können. Du hast noch gefragt, ob die Art des Gedenkens,
  140. sozusagen die Gestaltung für dich passt? Ich glaube, dass für dich ganz wichtig war, dass einfach die ermordeten Menschen wirklich namentlich genannt werden, dass sie auch als
  141. Person sichtbar werden. Ja, dass ihre Identität wieder sichtbar gemacht wurde. Denn das haben die Nazis nicht geschafft. Sie als unwertes Leben irgendwo verscharren,
  142. kein Grabstein und nichts, ne. Und jetzt – sie können jetzt nicht mehr vergessen werden. Namen sind sichtbar. Die sind sichtbar.
  143. Jetzt sieht man sie. Namen, Geburtsdaten und Sterbedaten. Und das ist sehr wichtig. Denn dieses Vergessenwerden und das Wollen dazu, das ist grauenhaft, es
  144. ist schlimm und das hat mich auch umgetrieben. Ich sagte, das geht nicht, das sind Menschen gewesen, und die kann man nicht irgendwo verscharren, und ich weiß ja, dass meine Schwester in
  145. einem Massengrab irgendwo verscharrt worden ist. Und da kommen dann schreckliche Bilder hoch. Ich habe da wirklich eine Zeit lang sehr gelitten, das muss ich sagen.
  146. Wenn die Namen nicht genannt werden, dann werden die Menschen, dann verlieren sie ihre Individualität und ihr Sein als Person und werden eben nur so eine anonyme Masse und
  147. dann dadurch leichter zu einem Objekt oder abgewertet, weil sie als Personen verloren gehen. Ich war vor, ich glaube im frühen Sommer
  148. war das, war ich in Salzburg eingeladen zu einer Jugendveranstaltung und da bin ich schon früh abgeholt worden und der junge Mann, der mich abgeholt hat, Florian, der ist mit
  149. mir in den Mirabellgarten gefahren und ich war überrascht, da gibt es ein sehr schönes Denkmal für die Opfer der Euthanasie. Wie ich gerade kürzlich gelesen, dass es von
  150. Nazis, von irgendwelchen Rechten beschmiert und zerstört worden ist, aber es wird wiederhergerichtet. Aber es ist doch einiges passiert seit Mitte der 80er Jahre, Anfang der 90er Jahre, das
  151. kann man sagen. Es gibt in Innsbruck auf dem Gelände der Klinik auch Eins, aber ich finde, das ist jämmerlich, unglaublich. Ich habe selber zweimal in der Klinik gelegen, es fällt
  152. gar nicht auf, wenn man es nicht sucht. Es ist sehr unscheinbar..., es sind auch keine Namen. Nichts, auch das Wort „Euthanasie“, taucht
  153. das überhaupt auf? „Wider das Vergessen“ heißt das Denkmal und es wäre eigentlich ein sehr spannendes Denkmal, weil es von Oswald Tschirtner gemacht
  154. worden ist, selbst einer, der der T4-Aktion fast, rein theoretisch zum Opfer fallen hätte können. Aber eben das ist das Problem in Innsbruck. Aber sonst finde ich persönlich,
  155. dass sie gerade die Mahnmale für die Euthanasie an verschiedenen Orten sehr gut gemacht haben, in Frankfurt,... Und in Wien, da bin ich Mal spazieren gegangen und ich habe Nichts vom
  156. Hintergrund des Geländes gewusst und das war dann ein Schock, fast. Aber ich finde es ist sehr schön angelegt und wenn dann Gedenkfeiern sind, dann sind,
  157. wie nennt man das, wo Fackeln, nein keine Fackeln, sondern kommen so Flammen raus, wie nennt man so ein Gerät? Leuchtstäbe
  158. ... so hoch sind sie. Da kommen Flammen raus. Ich wollte nur – darf ich? – ich wollte nur sagen, ich habe unlängst mit jemand geredet, ich habe vergessen mit wem, wegen diesem Denkmal,
  159. und die Argumentation war so, dass das Denkmal ja besser eigentlich in Hall sein sollte, weil die Leute die abtransportiert worden sind von Tirol, sind aus Hall abtransportiert
  160. worden, vom Innsbrucker Klinikgelände wahrscheinlich nicht, sondern von der Psychiatrie Hall. Und es hat einen Versuch gegeben einen Gedenkort in Hall einzurichten, und es hat auch eine
  161. Kommission gegeben, die sollte bestimmen, wie dieses Denkmal aussehen könnte, nur hat sich die Kommission nicht einigen können, unter den verschiedenen Entwürfen, weil sie
  162. ein sehr hohes künstlerisches Niveau haben wollte, und deswegen ist das Denkmal bis jetzt in Hall in Tirol im Rahmen der Psychiatrie nicht errichtet worden. Ich habe das sehr
  163. absurd gefunden, man kann das ganz schlicht machen, eine Tafel mit Namen. Was braucht es da eine Kommission, die den künstlerischen Wert eines Denkmals beurteilt? Es ist dann
  164. das Typische passiert, wenn man so vorgeht, es gibt es dann halt nicht. Nur soweit eine Information. Aus Hall, das habe ich recherchiert im Vorfeld,
  165. sind 360 Frauen und Männer nach Hartheim deportiert worden und umgebracht worden im Rahmen der Euthanasie. Die Namen dieser über 300 Personen existieren
  166. ganz sicher. Eine Tafel mit diesen Namen wäre wirklich leicht herzustellen. Und Hartheim war ja die größte Euthanasiemordanstalt im Deutschen Reich. Dort sind zwischen 35.000
  167. und 37.000 tausend Menschen ermordet worden. Die haben da alle auch nicht übernachtet, die wurden reingefahren, sie mussten sich ausziehen, dann sind sie an einem Mann, der
  168. angeblich Arzt war, vorbeigegangen in die Gaskammer und dann ins Krematorium. Da müssen schreckliche Dinge passiert sein. Aber jetzt gibt es da ja auch seit einigen
  169. Jahren, ich weiß gar nicht wie lange, eine Lern- und Gedenkstätte. Ich würde da ganz gerne Mal hinfahren, weil ich da noch nicht... Ich kenne die Geschichte natürlich und habe
  170. auch dieses Buch von Matzek gelesen, „Das Mordschloss“. Es gibt auch ganz gute Internetseiten sowohl zu Hartheim als auch zur Gedenkstätte Am
  171. Steinhof. Also wer sich da weiter informieren möchte, da kann man wirklich ganz gut Fakten nachlesen. Das ist eigentlich sehr schön gemacht, da ist einiges passiert in den letzten
  172. Jahren. In Wien auf der Baumgartenhöhe gibt es jetzt auch ein Denkmal mit allen Namen der Ermordeten. Das ist auch neu. Wie gesagt, da sind jetzt
  173. auch jüngere Verantwortliche, die anders dazu stehen. Herr Prof. Gabriel, ich weiß ja nicht ob das stimmt, der hat eine traurige Geschichte, sein Vater war selber, ich kann
  174. das nur mit aller Vorsicht sagen, er soll in Euthanasiemorden involviert gewesen sein. Er war Psychiater in Wien Am Steinhof damals, er war der Leiter damals. Als Kind ist
  175. er wohl aufgewachsen und konnte das nicht verarbeiten, dass sein eigener Vater mitverantwortlich war an einigen 100 Morde. Es ist auch ein schweres Schicksal. Als ich das erfahren habe,
  176. habe ich ihm auch verziehen, als er mir geschrieben hat und mir gesagt hat. Denn es gibt Menschen die sind schwach und es kann passieren, dass auch ein Professor das nicht schafft seine
  177. Familiengeschichte aufzuarbeiten. Das Verdrängen ist ja sowieso bei vielen Menschen anzutreffen, mit schwierigen Themen, das ist halt so. Es hat halt schon gut in den Zeitgeist gepasst
  178. auch. Ja, natürlich, selbstverständlich. Österreich hat da einfach sehr sehr spät angefangen sich der Geschichte zu stellen
  179. und sie aufzuarbeiten. Der Fall Gross ist ja da ein Lehrstück dafür, wie damit umgegangen worden ist mit Tätern, über Jahrzehnte. Ich glaube bis 1987 hat er eine Wohnung gehabt
  180. auf dem Gelände der Psychiatrie... Er ist wiedereingestellt worden, dort an seiner Stätte des Grauens und ist Primararzt geworden. Er hat ein eigenes Forschungsinstitut bekommen,
  181. das Ludwig Boltzmann Institut, zur Erforschung von frühkindlichen oder neurologischen Hirnschäden. Und hat dann praktisch auf den Gehirnen seiner Opfer eine internationale Karriere begründet,
  182. er hat bis nach Amerika veröffentlicht, nicht? Er war ein angesehener Gerichtspsychiater. Er war der meist beschäftigste Gerichtspsychiater in ganz Österreich und hat sehr gut verdient.
  183. Doch er ist ein jämmerliches armseliges Menschenkind. Also ich hab mal..., er ist 2000, wann war denn das, 2002 im März oder 2001, man kann es nachlesen im Internet, ist er nochmal vor
  184. Gericht gestellt worden, und Herr Dr. Gross wusste ja genau, wie er sich präsentieren muss, um als nicht handlungsfähig eingeschätzt zu werden. Er saß dort wirklich jämmerlich.
  185. Das ist übrigens im deutschen Fernsehen übertragen worden, in den Nachrichten sogar. Man sah ihn dann am Nachmittag in einem Wiener Café sitzen mit seinem Rechtsanwalt und seiner
  186. Busenfreundin, ich habe ihren Namen vergessen, die auch involviert war in diese ganze Geschichte und hat dem Journalist Auskunft gegeben, konnte sich an Jahreszahlen erinnern. Also keine
  187. Spur von Altersdemenz zu merken. Aber die Staatsanwaltschaft in Wien, die hat dann aufgrund dieses Fernsehberichtes hat sie noch einmal ein Gutachten anfertigen lassen und zwar diesmal
  188. von einem Schweizer, sie haben wohl auch den Österreichern nicht mehr getraut. Er ist dann auch zu dem Schluss gekommen, aufgrund des hohen Alters, er war da auch schon Ende
  189. 80, glaube ich, er wäre, er könne eine kurze Zeitspanne... Ws soll so ein uralter Mensch noch. Er ist vor Gericht gewesen und das war auch in Ordnung.
  190. Das Thema hat dadurch schon eine große Öffentlichkeit bekommen. Jeder hat es gewusst, aber was soll‘s, so ein alter Mensch, ob er jetzt noch verurteilt
  191. wird, die Toten sind tot, die Gequälten gequält und gefoltert, das kann man nicht rückgängig machen. Wenn er nach der Befreiung gleich verurteilt geworden wäre... Es hat ein Urteil
  192. gegeben, er war auch kurz im Gefängnis, aber..., man kanns nachlesen. Er ist verurteilt worden, doch das Urteil ist – meines Wissens nach – aus formalen
  193. Gründen aufgehoben worden. Und dann ist es nie wieder... Dann ist es eingeschlafen sozusagen. In den 50er Jahren ist dem einfach nicht mehr nachgegangen worden. Dann hat er Ende der
  194. 50er Jahre wieder angefangen. Er war dann in Ybbs an der Donau und ist dann wieder an die Baumgartnerhöhe gegangen und wie gesagt ist der dann wieder an seiner Mordstätte
  195. Primararzt geworden. Er war ja auch, das ist schon sehr wichtig, weil es etwas Aktuelles ist, er war auch involviert im dem Pavillon 15, das war eben diese sogenannte
  196. Kinderfachabteilung, genau, da war er bis 1945 und danach ist da ja weiterhin eine Kinderstation geblieben. Da ist heuer publiziert worden, eine historische Aufarbeitung. Das finde ich
  197. inhaltlich für Österreich sehr wichtig: Kinder sind dort zwar nach 1945 nicht mehr ermordet worden, aber sie sind extrem schlecht behandelt worden und sie sind in Käfigen
  198. gehalten worden und sie sind unter katastrophalen Bedingungen am Leben erhalten worden und, ich sage immer, sie sind eigentlich an einem sozialen Tod gestorben, weil sie...
  199. Da fällt mir Alois Kaufmann ein, ein Wiener Überlebender, der nie psychisch krank war. Der war einfach, ja, er passte nie in die Gesellschaft. Er ist als ganz junges Kind,
  200. ich glaube er war 8 Jahre alt, auf dem Steinhof gelandet. Er hat dort schreckliche Dinge erlebt, er hat darübergeschrieben. Und Alois hat mal gesagt: „Es hat sich ja Nichts geändert,
  201. außer dem Töten, was ja die Hauptsache ist.“ Das werde ich nie vergessen, wie er das so gesagt hat….

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