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Soziale Ungleichheit: Sprengstoff für die Demokratie I Precht im Gespräch mit Martyna Linartas

Name: Soziale Ungleichheit: Sprengstoff für die Demokratie I Precht im Gespräch mit Martyna Linartas
Uploaded: 2025-11-02T17:00:21+00:00
Duration: 43 min 42 s
Channel: ZDFheute Nachrichten
Description: Der „Herbst der Reformen“ könnte soziale Probleme eher verschärfen, wenn vor allem bei Menschen mit wenig Einkommen gekürzt wird, während große Vermögen …

ZDFheute Nachrichten43:42 180.863 Aufrufe veröffentlicht 2. Nov. 2025 Auf YouTube

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Transkriptautomatisch erstellt · 363 Zeilen

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In kaum einem anderen westlichen [musik] Industrieland ist das Vermögen so ungleich verteilt wie in Deutschland. Politikwissenschaftler [musik] sehen
darin ein großes politisches Problem. Je ungleicher eine Gesellschaft wird, [musik] umso mehr wachsen die sozialen Spannungen bis hin zur Gefährdung der
Demokratie. Was müsste Deutschland tun, [musik] um der wachsenden Ungleichheit wirklich erfolgreich entgegenzuwirken?
Darüber rede ich mit der Politikwissenschaftlerin Martina Linatas.
[musik] Frau Linatas, wird der sogenannte Herbst der Reformen dazu beitragen, die
sozialen Probleme in Deutschland zu verringern und Deutschland zukunftsfähiger zu machen?
Beim Herbst der Reform habe ich vor allem Sorge, dass wir eher einen Winter der sozialen Kälte erleben werden. Das ist meine ganz große Sorge. Und ob wir
damit die Probleme, die wir adressieren sollten, wirklich gelöst bekommen, wage ich zu bezweifeln. Sie gehen davon aus, dass die Reichen
durch die Sozialreformen kaum belastet werden oder gar nicht und das in erster Linie bei denen, die sowieso wenig haben, gekürzt werden. Warum geht der
Staat an die Reichen nicht ran? Gute Frage. [gelächter] Das ist wirklich die Frage, die ich mir jetzt schon seit einigen Jahren stelle
und auch das, was man ja durch die Bank weg beobachtet. Also wir sehen aktuell, dass wir eine riesengroße Finanzierungslücke haben, dass wir große
Investitionen tätigen sollten und wir haben auch beispielsweise jedes Jahr neue Zahlen vorliegen. Wir haben immer mehr Millionäre, wir haben immer mehr
Milliardäre hier zu Lande. Und gleichzeitig hören wir aber nicht, dass man, wenn man jetzt beispielsweise ran muss an Finanzierung, mal den Blick nach
oben wendet, sondern man schaut irgendwie, wie man noch bei Menschen, die ohnehin bereits in Armut leben, die sozioökonomisch die
Schwesten der Gesellschaft sind, noch ein bisschen was rausholen kann durch weitere Sanktionen. Mhm.
Und das ergibt auch mathematisch betrachtet nicht wirklich viel Sinn. So, also wir haben das jetzt mitbekommen. Es würde vielleicht im kleinen einstelligen
Milliardenbereich was eingespart werden maximal, aber wir brauchen eigentlich 10 Milliarden. Und da verstehe ich gar nicht, warum wir diesen Blick nicht nach
oben wenden mögen in der Politik. Sie haben in ihrem Buch geschrieben, dass das große Problem besteht nicht in der Einkommenssteuer. Da zahlen ja auch
Leute, die viel verdienen, deutlich mehr als Leute, die wenig verdienen. Sondern die größte Ungleichheit, die besteht in den Vermögen, nicht in dem Einkommen.
Können Sie das ein bisschen genauer erklären? Wir haben in Deutschland, wenn man sich die Einkommen anguckt, keine ganz zu
krasse Ungleichheit. Also da spielen wir im Mittelfeld der Industrieländer. Wenn wir uns jetzt Vermögen anschauen, das ist wirklich irre und ich werde
niemals vergessen, wenn ich das das erste Mal so wahrgenommen habe oder gesehen habe, verstanden habe, dann haben wir eine so krasse
Vermögensungleichheit in Deutschland wie in Ländern, wie beispielsweise Mexiko. Also die Schere zwischen Arm und Überreich ist wirklich grotesk.
Mhm. Und das Lieblingsbeispiel, dass ich anwende, um den Menschen das zu versuchen begreiflicher zu machen, weil ich finde, das sind so gigantisch große
Ungleichheiten von den Virenen sind eigentlich wirklich nur sehr sehr schwer zu begreifen, ist ein Beispiel, ein Zahlenbeispiel, das stand von Markus
Grabka, das ist ein Ökonom vom deutschen Institut für Wirtschaft Wirtschaftsforschung und er versucht es den Menschen derart
näher zu bringen, indem man sagt, stellen Sie sich vor, 1 cm entspricht 50.000 €. Mhm. Und dann hätten wir ein Diner 4
Blatt und vom unteren Blatttrand bis zum oberen Blatt, wenn wir so 50.000 immer so schrittweise hochgehen, dann haben wir 0 € bis 1,5 Millionen Euro.
Mhm. Können Sie mal kurz überlegen, wie viel Vermögen Sie besitzen und wo Sie jetzt auf diesem Blattpapier vielleicht auch
darüber, weiß ich nur nicht, [gelächter] den Punkt abtragen würden, wie viel Vermögen Sie denn eigentlich haben? Mhm. Und 99% aller Deutschen können irgendwo
auf diesem Blattpapier hier sagen, dass sich unterbringen. Genau. So, die Frage ist, wo sind jetzt die
reichsten deutschen Familien? Sind die 1 m über den 99% oder 100 m über uns? Was schätzen Sie? Ich vermute, dass es ziemlich viele
Kilometer sind. Also, ich weiß nicht, ob es bis zum Mund geht, aber es wird ziemlich viel. Bis zum Mund nicht. Nee, hier sind die
30 cm und die Reißenfamilien sind auf der Flughöhe von etwa 10 bis 20 km. Mhm. Aber wir reden von Kilometern, ne? Ja.
Und über diese Menschen, die Kilometer weit über uns sind, 10 km, das ist die Höhe, auf der die Flugzeuge unterwegs sind. Über die sprechen wir gar nicht.
Ja, dann liegt es ja vielleicht daran, dass es gar nicht so einfach ist mehr Geld von den Reichen zu bekommen.
Da würde ich gegenhalten und sagen, wir haben noch das Steuersystem. Ja. und damit die wichtigste demokratische Werkzeugkiste überhaupt,
die wir uns gerne auch mal anschauen können. Ja, und gerade auch meiner Forschung, das
fand ich total spannend auch zu sehen, wie da diese ganze Thematik Steuern sich verändert hat in den letzten über 100 Jahren. Also, wir haben eins davon
gesprochen, dass Steuern das wichtigste demokratische Instrument überhaupt sind, dass wir sie brauchen, nicht nur um Gelder in die in die Kassen zu spülen,
sondern auch wirklich um Ungleichheit zu reduzieren, um Gerechtigkeit zu etablieren. Mhm. Und da gab es aber immer so dieses
Pingpong Spiel. Die einen fanden Steuern immer als besonders wichtig und besonders toll und die anderen sagen, nee, das ist nicht gut für die
Wirtschaft. Und aktuell sind wir in dieser Phase, wo wir sagen, nein, Steuern sind eher schlecht. Ja, einige sprechen sogar davon, Steuern seinen
Raub. Mhm. Aber wir hatten auch Phasen und es ist gar nicht allzu lange her, da haben wir
davon geredet, nee, warum eigentlich nicht die Reichen besteuern? Wir hatten die Vermögenssteuer bis Ende der 90er Jahre hatten wir sie. Wir hatten sogar
mal eine Vermögensabgabe. Also es ist möglich, wenn der politische Wille da ist. Nur den vermisse ich aktuell. Mm.
Sie haben gerade gesagt, dass einige so unermesslich reich sind, also in Flughöhe von 10 oder 12 km unterwegs sind. Das wäre ungerecht.
Wieso? Die Frage ist ja also ungerecht da sind wir jetzt auf dem ganz ganz anderen großen Feld, ne? Also das was ich mir
anschau spannendes Feld absolut [gelächter] was ich mir überhaupt erstmal anschaue ist die Ungleichheit für über die fast
gar nicht gesprochen wird oder was was den meisten Menschen nicht bekannt ist und die Frage ist wie wollen wir eigentlich legitimieren, dass die einen
Menschen sehr wenig und die anderen sehr sehr viel haben? Das ich spreche dann sogar von Überreichtum in Anlehnung an Martin Sch
muss das legitimiert werden? Wenn man sich das anguckt, was sehr viel Vermögen für die Gesellschaft bedeutet, für die Demokratie als auch für das
Klima, dann ja. Dann ist auch Eigentum und dann ist Privateigentum und auch Vermögen vor einem Überreichtum legitimationswürdig.
Das würde ich sagen. Okay, ich nehme Ihnen das mit der Legitimationswürdigkeit ab. Aber also den Punkt, den sie machen, ich repariere
das ja jetzt quasi aus ihrem Buch, ist sie sagen, eine Gesellschaft, in der Arm und Reich immer weiter auseinander geht, ist eine instabile Gesellschaft und
dauerhaft der Tod einer liberalen Demokratie, die unter diesen Bedingungen irgendwann gar nicht mehr funktionieren kann, weil mit der mit dem Reichtum auch
die Machtfülle sehr sehr weniger unverhältnismäßig groß wird und das den politischen Gleichheitsgrundsatz widerspricht. So und das haben sie
gerade eben auch gesagt und dann würde ich sagen, okay, dann könnte ich daraus ableiten, wenn es diesen wie sie jetzt nennen, Überreichtum gibt, dann ist das
für liberaldemokratische Gesellschaften dysfunktional. Mhm. Aber ist es deswegen auch ungerecht?
Dysfunktional, ja. Und die Frage mit der Gerechtigkeit, ich bin ja keine Philosophin jetzt anders als sie. Ähm, ich arbeite aber
sehr gerne mit Philosophen zusammen auch im aktuellen Forschungsprojekt. Und wenn man sich dann über Gerechtigkeit unterhält und auch überhaupt versucht zu
greifen, was ist eigentlich überhaupt gerecht, wie möchten wir das Gesellschaften aussehen? Ähm, dann arbeite ich aktuell auch z.B. wir sehr
gerne mit Stefan Gosepaar zusammen, der auch an der freien Universität lehrt und er spricht davon, dass auch Eigentum, aber da gibt es natürlich auch
verschiedene Theorien, durchaus auch gerechtfertigt sein muss in Gesellschaften. Und jetzt kann man da verschiedene Theorien darauf anwenden
und sagen, na ja, aber Eigentum, also ich besitze etwas und warum sollte da der Staat überhaupt irgend in irgendeiner Form darauf zugreifen dürfen
in Form von Steuern und andere, die würden dann von einem ähm distributiven Egalitarismus sprechen. davon, dass wir überhaupt erstmal dieses Eigentum
erschaffen und haben. Nur deswegen, weil wir uns in der Gesellschaft auf Regeln verständigen und dann überhaupt auch erst über das Vermögen verfügen sollten
nach Steuern und Transferleistung z.B. Und wenn diese Steuern und Transferleistung aber aktuell in kompletter Schieflage bestehen, weil
hier zu Lande Menschen, die besonders viel und hart arbeiten, besonders hoch besteuert werden. Deutschland ist ja ein Höchststeuerland für Einkommen, aber ein
niedrigst Steuerland für Vermögende, für sehr, sehr reiche und vor allem für sehr reiche Erben, dann würde ich sagen, haben wir ein Gerechtigkeitsproblem.
Okay, also ich würde das Feld mal so aufräumen und würde sagen, es gibt zwei einander entgegenstehende Gerechtigkeitskonzepte, wenn man jetzt
mal die radikalen Ränder nimmt. Mhm. Das eine ist das sozialistische Gerechtigkeitsbild.
Das heißt, wir brauchen ein höchstmögliche Grad an Gleichheit. Eine Gesellschaft ist in dem Maße gerecht, indem
Chancengleichheit und Verteilungsgleichheit besteht. Und dann gibt's den liberalen Gleichheitsgrundsatz, in dem sagt, jeder
muss die Chance haben zu seinem zu kommen. Und wenn er zu seinem kommt, kann das seine auch unendlich groß sein. Mhm.
Das sind im Grundom die beiden Pole. Und jetzt haben wir ja eine Gesellschaft, das was wir unsere liberale Demokratie nennen, das was auch unsere soziale
Marktwirtschaft ist, indem wir versuchen beide Prinzipien irgendwie miteinander auszutarieren. Das findet sich ja auch in unseren Gesetzen irgendwo wieder.
Ja. So. Und da gibt es auch heute in der Gesellschaft Leute, die eher auf der einen Seite stehen und es gibt Leute,
die eher auf der anderen Seite stehen und in den letzten Jahrzehnten und sie haben das ja auch gerade beschrieben, diese Seite ein deutliches Übergewicht
bekommen. Mhm. Jetzt überlege ich natürlich aus philosophischer Perspektive, was ist
denn dagegen einzuwenden? Die Dysfunktionalität, die würde mir Sorgen machen. Würde sagen, wenn das dauerhaft zur Zerstörung der liberalen Demokratie
führt, wenn Sie da recht haben, ist das ein riesen Problem. Ich weiß aber eben noch nicht, ob das eine Gerechtigkeitsfrage ist oder ob das
nicht eine ganz andere Frage ist. Da geht was kaputt. Ja, man muss ungeachtet der Frage der Gerechtigkeit.
Ich meine, was ich mir anschaue, ist ja auch und das finde ich ehrlicherweise auch ein Ticken spannender. Also, da geht einfach was kaputt,
ja, ne? Ich bin bevor ich Politikwissenschaftlerin bin, bin ich vor einem Demokratin.
Und auf diesen Gesellschaftsvertrag habe ich extrem Bock. Mhm. Und wenn ich jetzt einfach sehe, und das ist ja auch das, das ist jetzt
gar nicht irgendwie was, was ich neu zutage getragen habe jetzt in meiner Forschung, sondern auch einfach mir angeschaut habe wirklich durch die Bank
weg, was besteht eigentlich für eine Bedrohung für unsere Demokratie, für den Zusammenhalt auch in unserer Gesellschaft. Also wirklich, wir
sprechen ja von einer Spaltung auch der Gesellschaft und das ist ja das genau das, ne? Ungleichheit im wahrsten Sinne des Wortes. Also, wir haben eine
Spaltung von Menschen, die einfach arm und ärmer werden und eben den Reichen und Überreichen auf der anderen Seite. Und wir neigen dazu aktuell auch auf
Grundlage eben unserer Überzeugung Werte und Namen, die wir durch den Neoliberalismus auch so reingetragen bekommen haben in unsere Gesellschaft,
diese Geschichten zu individualisieren. Wir tun so, als wenn Menschen, die besonders reich und überreich sind, besonders fleißig waren, intelligent
waren, die haben ihre Talente genutzt, die sind ins Risiko gegangen. Das ist die zentrale liberale Erzählung, das Reichtum verdient ist.
Jetzt heißt ihr Buch unverdiente Ungleichheit. Korrekt. [gelächter] Ja. Und das, was sie am meisten aufregt,
ja, und das merken wir in dem Buch auch an, ist, dass sie sagen, die Leistungsgesellschaft ist kaputt. Wir leben eigentlich nicht mehr in einer
Gesellschaft, in der man wirklich sagen kann, dass diejenigen, die überreich sind, wie sie das nennen, dann sie mögen den Begriff superreich nicht, sagen
überreich. Ja, weil super sich so gut anhört. Genau. [gelächter] Ähm, dass die die die heute superreich sind, das zum allergrößten Teil nicht ihre eigenen
Leistung verdanken, sondern dass sie das schon geerbt haben und dass das sogar noch länger ist und dass da lange Traditionslinien sind, die über das
Kaiserreich, das Dritte Reich durch die Bundesrepublik und so weitergehen, was für sehr, sehr viele äh überreiche Menschen in diesem Land gilt und sagen,
das hat doch alles mit Leistung nichts zu tun. Mhm. Das ist ja zentrales Argument. Ja und
nein. Also das eine ist der Aspekt wirklich dieses unverdiente Vermögen, dieses unverdient auch die unverdiente Ungleichheit. Ich gehe dagegen, dass wir
sagen, jeder ist eines Glückes Schmied. Eine Erzählung, die nach wie vor von vielen Menschen in Deutschland auch wirklich so geglaubt wird. Wäre ja schön
und gut, wenn es so wäre, aber die Empirie, die Daten geben das einfach nicht so her. Das heißt, in dem Sinne ist auch eben sehr häufig, das sie haben
es gerade angesprochen, gerade bei Überreichtum sehen wir in Deutschland, Deutschland ist ja Weltspitze, wenn es um Milliardenvermögen geht und darum wie
viele davon dieser Milliardenvermögen wirklich nur durch Erbschaften und Schenkung bestehen. Also da hat nicht jemand für gearbeitet.
Also da gibt es kaum ein Land in der Welt, wo das so ausgepins. Keins, keins. Im internationalen Vergleich sind
wir auf Platz Nummer 1 sozusagen der Erbenweltmeister. Korrekt. Ja.
Ja. Es ist wirklich so. Also die Zahlen sind jetzt jüngst analysiert worden von Forbs vom Juni diesen Jahres, dass wir also wenn wir sich Milliardenvermögen
anguckt, dann wir 75% laut Forbs, wenn man sich jetzt den Elitenforscher Michael Hartmann anschaut und seine Arbeiten, er spricht sogar von 80% aller
Milliarden Vermögen, sind nicht selbst erarbeitet, sondern sind durch Erbschaften und Schenkungen zustande gekommen. Das ist das eine. Das andere
ist aber, dass ich den Begriff der Leistung auch durchaus kritisch betrachte, weil er eben diese Individualisierung
der Geschichte so nach vorne trägt. Mhm. Das heißt, wir sehen einen Menschen, dieser Mensch mag arm, dieser Mensch mag reich sein. Äh und wir denken, das ist
aufgrund der Charakteristika von diesem von dieser Person. Und was wir dabei komplett aus dem Blick verlieren, sind aber die strukturellen Faktoren. Also
z.B. komme ich aus einem Akademikerhaushalt oder welches Geschlecht habe ich, welche Hautfarbe habe ich, all solche Aspekte.
Und das ist auch etwas, was jetzt auch in der jüngeren Forschung, das finde ich auch super toll, dass es gerade so aufgekommen ist, beispielsweise durch
Michael Sandell, Philosophon von der Harvard University oder auch Daniel Markitz, der ist Professor, die sich das mal angeschaut haben und gesagt haben,
auch diese Leistungserzählung ist nicht nur ein Teil des Problems, sondern vielleicht sogar ursächlich dafür, dass die Jungleichheit immer krasser wird,
weil wir ja das so runterdrücken können auf Menschen in Armut, die sind dann ja einfach nur faul, so und dann brauchen wir auch
strukturell gar nichts weiter zu adressieren. Siehe z.B. Steuerpolitik ist strukturell, um zu sagen, warte mal, vielleicht ist das System ja auch nicht
so ganz gerecht und vielleicht sind da ja auch Faktoren, auf die die Menschen individuell nicht unbedingt so viel Einfluss haben.
Ja, also z.B. aus welcher Familie sie kommen, was für ein Bildungshintergrund bereits in der Familie vorhanden ist. Ich meine, das geht ja in global
gesehen, in welchem Land man geboren wird, in welchem Milie man geboren wird, welche Bildungschancen für Frauen bestehen oder für Abgehängte und so
weiter, ne? Also, das heißt, eine reine Leistungsgesellschaft gibt's nicht, ne? Ja, weil man im Grunde genommen starten ja nicht alle auf der gleichen Linie,
ja, sondern jeder startet irgendwie unterschiedlich und deswegen kann man eigentlich auch Leistungen sehr schwer miteinander vergleichen,
weil der nichtanteil an jeder Leistung beträchtlich ist. Ja, ich stelle Ihnen nur als Gedankenspiel
mal die Frage. Mhm. Fänden Sie, wenn es richtige echte Leistungsgesellschaften gäbe? Sie sind nicht möglich, aber mal gesetz, wir
konstruieren eine. Würden Sie sagen, dass wäre wünschenswert, wenn man in einer echten Leistungsgesellschaft lebt? Nö. [gelächter]
Ja. Nee, das Witzige ist ja auch, dass diese ganze Idee der Leistungsgesellschaft eine dystopische Idee war ursprünglich.
Also, die wurde Ende der 50er Jahre in einer kleinen Novelle niedergeschrieben und da ging es in dieser Gesellschaft, der Autor heißt Young, darum, dass dann
ja nur noch danach bemessen wird, ist eigentlich jemand besonders intelligent, fleißig weiß die Talente einzusetzen und es war eine völlig entsolidarisierte
Gesellschaft, ja, also eine, wo man dann auch einfach mit, weil das dann eben nur noch um Leistung
ging und ja auch gar nicht weitere andere Faktoren. In dieser Novelle wird das Wort Meritokratie erfunden.
Genau. Und von Anfang an als satirischer Begriff gemeint. Ja, und zwar ist das ganz große Problem,
wenn wir eine echte Leistungsgesellschaft hätten, dann würde es eine große Umverteilung gegenüber der jetzigen Gesellschaft geben. Sehr viele
Leute, die heute superreich wären, ja, die werden auf einmal gar nicht mehr oben, die werden deutlich weiter unten und andere Leute, die äh vielleicht am
unteren Rand der Gesellschaft leben, aber sich mit drei oder vier Jobs über Wasser halten, die werden auf einmal oben.
Der Unterschied zur heutigen Gesellschaft wäre, dass diejenigen, die oben wären, ja, völlig zurecht sagen können, dass sie oben sind. Weil nach
transparenten Kriterien sie diejenigen sind, die am meisten leisten. Diese Menschen würden unendlich arrogant. Mhm. [gelächter]
Aber was viel schlimmer ist, ist diejenigen, die unten sind, können nicht von sich sagen, dass sie zu Unrecht da unten stehen.
Ja. Ja. Dass sie betrogen wurden und dass es die Umstände waren und so. Und jeder, der heute im unter am unteren Rand der
Gesellschaft ist, hat Erzählungen davon, ja, was ihm übeles wiederfahren ist und warum er doch eigentlich und so weiter und warum dieser Zustand unverdient ist.
Mhm. Das ginge dann nicht mehr und dieser untere Teil könnte diesen Zustand zurecht unten zu stehen nicht ertragen auch, aber ich könnte auch die Arroganz,
die damit ein Herg nicht ertragen. Weiß ja nicht, wie es ihnen so geht, aber ich finde das oh Gott, also eine ein eine echte
Leistungsgesellschaft ist auch nicht wünschenswert auf gar keinen Fall wünschenswert. Das ist aber ein bisschen mehr
Leistungsgesellschaft. Ich würde ja nicht damit gehen bei diesen ganzen Narrationen, dass wir keine Leistungsgesellschaft sein. Wenn man
sich mal anguckt, wie viele Arbeitsstunden in Deutschland geleistet werden, wie viele Überstunden, wie viele davon über auch überhaupt gar nicht
bezahlt werden, dann würde ich sagen, Deutschland ist nach wie vor eine Leistungsgesellschad nicht unbedingt belohnt, jedenfalls nicht mehr in dem
gleichen Maße. Wir sind ja auch verwöhnt in Deutschland, oder? Wenn man mal guckt diese Erzählung, wie in den 50er, 60er, 70er Jahren die Kinder kleiner
Handwerker und und Leuten von Tante Emma Laden hatten, Ingenieure wurden. Mhm. Ja. Es gab ja sozusagen den Aufzug. Ja.
Und wenn man sich anstrengte, dann konnte man mit dem Aufzug zwei Etagen nach oben fahren. Und das war ja flächendeckend. Flächendeckend. So,
nicht für jede, für jeden, aber für sehr viele und dann noch Abendschule machen und dann kam der zweite Bildungsweg und so weiter. Also, das Leistungssich
lohnt, konnte man den Leuten hier jahrzehntelang ganz gut erzählen und da aber heute sagen sie, da ist der Wurm
drin, weil wenn Sie richtig zu Geld kommen werden, dann machen sie das nicht mit Arbeit, sondern mit der Arbeit anderer Leute oder mit dem was ihr Geld
anrichtet und was man nicht arbeiten nennen kann. Das ist das eine auf jeden Fall. Also wir haben ja auch Menschen, die
leistungsloses Einkommen beziehen und zwar nicht um unteren Ende, sondern das obere eine Prozent. Knapp 900.000 Menschen, die hier zulande Privaters
sind, deren Vermögen für sie arbeitet, die einfach gar keine Arbeit nachgehen müssen. So, aber das, was Sie gerade beschrieben
haben, dieser dieser Fahrstuhleffekt, den es einmal in Deutschland gab, da gibt es ja auch ne Forschung zu. Ich habe mich jetzt vor zwei Tagen an einem
Workshop auch darüber unterhalten mit einer, die dazu promoviert hatte und die hat sich das mal angeguckt, wie hatten haben sich eigentlich
die Vieten verändert in den letzten 70 Jahren in Deutschland im Vergleich zu Großbritannien, mit dem ja früher, wenn man hart gearbeitet hat, dann hat man es
nach oben geschafft und so weiter und heute sie sagt zumen, dass das also es mittlerweile einfach stagniert sei ähm und dass wir diese Leistungserzählung so
so gesehen auch gar nicht mehr aufrech halten können. Und es passiert viel mehr, dass heutzutage mehr Menschen studieren und vermeintlich erstmal einen
höheren Bildungsabschluss haben beispielsweise als ihre Eltern. Wenn man sich das aber über einen langen Zeitraum von 15 Jahren anguckt, dann sagten die
danach wieder ab und sind dann wieder sogar auf dem Level oder sogar unter dem Level von ihren eigenen Eltern dann auch wieder. Das heißt, diese diese
Erzählung, die taugt auch einfach gar nicht wirklich. Mhm. Aber ich hätte noch eine, weil wir
sprechen jetzt gerade so von Leistung und ich ich weiß ja nicht, wie es ihnen geht, aber ich würde sagen, dass Leistung vielleicht auch nicht unbedingt
das einziges, was man sich anschauen sollte. Wie viele Menschen können beispielsweise eben nicht so viel leisten, weil sie
auch noch andere Dinge zu erledigen haben, wie z.B. Kindererziehung, ja, alleinerziehende oder Menschen, die
pflegen. Ja, sie können auch sagen, kann man etwas dafür, wenn man nicht sehr schlau ist?
Das auch, aber ich meine jetzt auch wirklich die Menschen, die auch einfach gesellschaftlich, ich meine, wir haben, wenn man sich mal anguckt, so die Zahlen
auch im Bürgergeld oder wie viele nicht nur jetzt die Aufstockerinnen dann haben, sondern wie viele auch Menschen dann alleine ziehen sind in mehr als
acht von zehn Fans sind es Frauen oder auch der Haushaltstyp Nummer ein in Deutschland, wer es am meisten von Armut und Präkarisierung bedroht, dann sind
das alleinerziehen, dann sind das also mehr als acht von zehn Fällen Frauen. Mhm. Und da würde ich dann jetzt auch sagen,
also Leistung ist nicht das einzige, was wir heranziehen sollten zur Legitimierung, ne? ob jemand irgendwie gut da oder nicht ganz so gut da
machen wir übrigens auch nicht, ne? Also die Idee des Sozialstaates, ja, besteht ja nicht daran, nur Leistung zu
primieren, ja, ja, sondern das ist ja wieder, was ich vorhin sagte, wir haben das liberale
Prinzip und das sozialistische Prinzip. Ja, und äh beides haben wir versucht in der sozialen Marktwirtschaft in irgendeiner Form miteinander in Einklang
zu bringen und entstanden ist das Ganze aus der Systemkonkurrenz, ja, der kapitalistischen Staaten und der sozialistischen Staaten. Und seit es
diese Konkurrenz nicht mehr gibt, ja, hat sich das Gleichgewicht deutlich verändert. Absolut, weil man ja auch nicht mehr durch
alternative Gesellschaftsentwürfe in irgendeiner Form bedroht ist. Wer also heute sagt, wir leben in einer ungerechnet Gesellschaft und haben ein
gigantisches Ungleichheitsproblem kommt ja im Regelfall nicht mehr mit dem Kommunismus um die Ecke, sondern er möchte den Kapitalismus reformieren.
Ja. Ja und nein. Also die Keule, die am meisten gegen mich geschwungen wird, ist die des Sozialismus. Kann ich nicht anders sagen.
Also dass sie Sozialistin sein als als Schimpfwort. Ja. Und zwar wirklich auch als schimpfwten. Das finde ich total witzig
gerade so auf Social Media, wenn man sich dann so die Kommentarspalten anschaut, ach diese Sozialisten mal wieder Kommunismus wird gar nicht so
häufig angeführt, viel mehr der Sozialismus. Da gehe ich auch mit, wir hatten mal diesen Streit, welche Welt ist eigentlich die bessere, eine
sozialistische oder eine kapitalistische, ne? Welche welche wünschen wir uns? Und dann hat man versucht auch mit der Weimarer Republik
damals mit der Verfassung schon 1919, da haben wir ein großes Teil von übernommen, ne? in das aktuelle Grundgesetz äh hat man ja auch gesagt,
nicht nur, dass man Privateigentum hat, sondern auch Eigentum verpflichtet. Und dann nach Ende des äh des kalten Krieges hat man festgestellt, jetzt haben wir
aber nur noch den Kapitalismus, da kommt nicht mal wirklich was von links. Und heutzutage da sitzt dann eine Politikerin von den Linken und bringt
irgendwelche Argumente an und wenn dann ihr Kollege, mit dem sie diskutieren soll, nicht mehr weiß, was er so weiter sagen soll, dann sagt er ach mit ihren
sozialistischen Ideen. Das wird wirklich als Angriff verwendet, ne? auch spielen wir den Gedanken mal weiter. Sie
wollen ja keine Weltrevolution machen und sie sie wollen auch wahrscheinlich kein Parlamentsturmen und nicht mit einer roten Fahne in der Hand, sondern
[gelächter] sie wollen die Erbschaftssteuer erhöhen und die Vermögenssteuer einführen. Das klingt für mich jetzt erstmal noch nicht
sozialistisch. Das klingt zwar nach altem Links sein, weil das ja sehr alte linke Ideen sind, aber es klingt nicht nach gewaltsam
Umsturz, sondern nach Reform des Kapitalismus. Also ich bin ja sowieso Wissenschaftlerin, ne? Jetzt nicht die, die auf die Barrikaden mit der roten
Fahne rumspazieren würde und macht auf. Na ja, ich hatte ja mal eine Diskussion, da war das das war in der Palastrevolution von Tilo Jung, da war
ich im Team Revolution. Okay, gut. So. Ähm von daher ja, die die Sache ist nun die jetzt, was
bezeichnet man eigentlich als als sozialistisch oder auch als links? Ich finde diese diese Linksrechtskategorisierung
sowieso relativ schleich. Ja, die hat sich extrem verändert in den letzten 20 Jahren. Ja, weil auch so viel dann einfach
insgesamt nach rechts gezogen ist, so von der von dem gesamten Diskurs, von den gesamten Debatten und mittlerweile Ideen, die jetzt ich habe so eine
Narranalyse ja gemacht von den Parlamentsdebatten, also das was früher total üblich der Mitte Links Sphäre dann gewesen ist, dort ist mittlerweile
komplett verschrienen als eine extremistische sozialistische Idee. Wenn wir uns anschauen so Kohl, da gab's noch ein Einkommensspitzen Steuersatz von 56%
mal wir hatten mal eine Vermögensabgabe, wir hatten eine Vermögenssteuer, wir hatten stärkere Erbsstadtsteuer. Ich bin kein Fan davon zu sagen,
alle Steuern bitte hoch. Gott bewahre. Aber ist es nicht so? Es ist nicht so, dass sie aus linker Perspektive, ne, sie
das Gefühl des Land ist eigentlich weit nach rechts gegangen. Damit meinen sie nur den Neoliberalismus. Da da ja damit meinen sie sozusagen eine
Wirtschaftsordnung, von der die Reichen immer mehr profitieren und die Arme immer weniger und so weiter. Es hat sozusagen extreme Verschiebung
dahingegangen aus linker Perspektive. Wenn h jetzt jemand sitzen würde, der rechts wäre, der würde sagen, in den letzten 20 Jahren seit Angela Merkel ist
das Land total linksgrün versifft worden, also ganz stark nach links gerückt. Ja.
Liegt die Wahrheit darin, dass wir kulturell nach links gerückt sind und ökonomisch nach rechts? Jedenfalls das, was früher rechts war.
kulturell nach links gezogen sind. Spokeness Bewegung, ja, die gibt's, ne? Aber das ist dann ja, also da bin ich auch selber einfach
in einer Blase drin und ich muss gestehen, dass ich auch einfach als Politikwissenschaftlerin mir gar nicht mehr so sehr das anschaue irgendwie was
in einzelnen Bubbles geschieht, sondern wirklich auf dieser gesellschaftlichen Ebene, was geschieht eigentlich in unserer Demokratie und da ist Finanz und
Wirtschaftspolitik einfach extrem wichtig. Mhm. Und da kann ich sagen, ja, in der ökonomischen Sphäre sind wir abgedriftet
wirklich in einen Bereich, den wir so in der Demokratie noch nicht hatten. Mhm. Wo wir und für sie ist sozusagen dieser dieser
Überreichtum ein Symptom für diese Entwicklung. Ja, kann man sagen, das sozusag ein Bild, an
dem man ablesen kann, was hier alles unter Fragen der Verteilungsgerechtigkeit schiefläuft. Absolut.
Gut. Absolut. Wollen wir mal zu ihren Therapien kommen? [gelächter]
Ja, erzählen Sie mir mal, wie Sie sich die Erbschaftssteuer der Zukunft vorstellen. Zunächst mal würde ich das auf jeden
Fall auch als wichtiger achten, die Erstattste nur als Teil des gesamten Steuertableaus zu verstehen, ne? Also ich glaube nicht daran, dass wenn man
ein Haus bauen will, nur ein Instrument in die Hand nehmen sollte und dann versucht man irgendwie alles mit dem Hammer zu lösen, sondern es braucht
Steuergerechtigkeit insgesamt und ich finde empfinde es als sehr problematisch, wenn wir eine sehr hohe Einkommensteuer haben und gleichzeitig
aber Menschen, die einfach nur quar Erbschaften und Schenkungen ein extrem großes Vermögen haben und das wird eben nicht im selben Sinne besteuert im
selben Maße und dann Stuart Mill hat es zur Mitte des 19. Jahrhunderts unverdientes Einkommen genannt. Es gab über die letzten 100, 150 Jahre immer
wieder progressive Ökonominnen, die davon sprachen, Erbschaften sollten eigentlich behandelt werden wie unverdientes Einkommen oder generell wie
Einkommen. Mhm. Jetzt kann man darüber nachdenken, das habe ich auch viel getan auch einfach in den letzten Jahren, wie will man jetzt
eigentlich die Erstatsteuer so gerecht gestalten? Weil momentan ist sie ja löchriger als ein Schweizer Käse. Es ist eigentlich progressiv gestaltet.
Das heißt, je mehr Erbschaftenkung man erhält, desto mehr sollte man Erbschaftssteuer zahlen. Aber de facto werden die Überreichen werden die
Reichen der Gesellschaft rausgenommen. Die zahlen fast gar keine bis keine Erbschaft und Schenkungssteuer. Und wir haben ja in Deutschland hohe Freibeträge
pro Kind, also als Kind kann ich pro Elternteil 400.000 € alle 10 Jahre bekommen. Kann das Familienheimen, dass ich ziehe, also wenn meine Eltern mir
ein Haus vererben und ich möchte das auch nutzen als Familienheim, ist das auch rausgenommen von der Steuer. Das sind alles Dinge, die sind mir ehrlich
gesagt herzlich egal. Mir geht's wirklich um die Menschen, die diese ganz ganz großen Vermögen erhalten, also wirklich Milliarde denn auch halten und
dass die auch einfach nur gerecht zur Steuer herangezogen werden. Und das würde dadurch gehen, vor allem, dass man diese Privilegien, die in den letzten
drei Erbstattsteuerreformen eingebaut wurden, zuerst einmal einfach alle streicht. Mhm.
Weil das ist nämlich das ganz ganz große Problem, dass ich sehe. Wir haben auch mit diesen ganzen neoliberalen Narrativen so die Arbeitsplätze gehen
dann verloren, die Reichen ziehen dann weg, z.B. das ist eine unfaire Doppelbesteuerung und so weiter. Wurde damals argumentiert, na, wir müssen
Betriebsvermögen besonders privilegiert behandeln. Betriebsvermögen Linke würden jetzt sagen Produktionsmittel, so oder Marxisten würden das so bezeichnen, ne?
Ähm und ich würde einfach nur sagen, so, wir haben mittlerweile das überprüfen können, wirklich wissenschaftlich überprüfen können, stimmen eigentlich
diese Narrative, stimmen diese Angstmachereien? und haben festgestellt, nö, tun sie nicht. Okay, ich würde vielleicht anders
dagegen konnen. Ich habe hier vor 13 Jahren gesessen mit Christian Lindner. Okay. Und wir haben über Gerechtigkeit
gesprochen und über Liberalismus. Mhm. Und ich habe ihm gesagt, eigentlich ist aus der liberaler Perspektive Erben
ungerecht, weil es ein Anschlag auf den Leistungsgedanken ist. Und dann habe ich ihn gefragt, ob er nicht es für richtig halten würde, eine
große Erbschaftssteuer einzuführen und so weiter, damit es wir tatsächlich eine Leistungsgesellschaft sind. Also am besten wäre ja alle immer wieder
zurück auf los, ja, damit sich dann die tüchtigsten durchsetzen. Wir haben beide gesagt, das ist jetzt nicht die beste aller Ideen, aber es wäre sozusagen
urliberales Gedankengut. Und dann hat er gesagt, da hätte ich recht, aber und jetzt kommt das Wichtige, aber das würde in der Praxis niemals funktionieren.
Und was er nicht genau gesagt hat, aber was ich denke, was er gemeint hat, ist ich meine, der Liberalismus war, als er entstand ein Club reicher weißer Männer.
Mhm. Und alles ist um diesen Club herum gebaut worden, dass es irgendwann mal dazu kommen würde, dass Frauen auch von den Segnungen des Liberalismus und der
Demokratie, wenn da hat das noch 100 Jahre gedauert oder teilweise noch länger, dass auch die Unterprivilegierten ja
davon etwas hatten. Alles das war am Anfang gar nicht angedacht, sondern es ging darum, dass das aufstrebende Bürgertum in der Adelsgesellschaft sein
Eigentum gesichert bekam und sein Recht auf Waffenbesitz, dieses Eigentum zu verteidigen, die beiden ältesten Grundrechte.
Mhm. Ja. Und wenn das quasi das Kernstück, das Filetstück unserer liberalen Demokratien ist und alles andere ist
später hinzugewachsen, wundert es einen dann, dass genau da nur pro Forma Erbschaftssteuer malvermögenssteuer dann wieder abschaffen und was was ich also
nicht tatsächlich irgendetwas getan wird, um daranzukommen. Das ist doch das Filetstück des ganzen. Es ist wirklich das Filetestück. Da gehe
ich auch volle Kanne mit. ganz einfach, weil das wurde wirklich immer am aller allermeisten verteidigt. Ähm und deswegen fand ich es auch total spannend
und es war ja für mich auch alles neue Erkenntnisse, als ich mir dann das angeschaut habe, wie sah das denn damals aus zu Anfang der Weimer Republik? Und
1919 hatten wir noch einen Finanzminister, ein Reichsminister der Finanzen, der hieß Matthias Erzberg, das war so ein richtig cooler Typ und der
hatte zu seiner Antrittsrede gesagt: guter Finanzminister ist der beste Sozialisierungsminister. Ich glaube, da wäre Christian Lindner
nicht unbedingt mitgegangen. [gelächter] Er hatte vor 13 Jahren Teil noch etwas andere Positionen als heute. Nein, auf jeden Fall musste ich muss ich stark
schmunzeln, weil das war ein Recherchefund, den ich damals gemacht habe, als Lindner gerade Finanzminister war und dachte so, hm, ich glaub, da
liegen ein paar Welten zwischen, auf jeden Fall mehr als 100 Jahre und auch wirklich ganz ganz andere Ansichten, nämlich auch wirklich darüber, wie man
eine Erbstattsteuer gestalten sollte und über die Funktion von Steuern, also dass Steuern eben nicht nur dafür da sind, um Gelder reinzuspüren, sondern
Ungleichheit zu reduzieren, Gerechtigkeit zu etablieren. Und was Erzberger damals geschafft hat, war die Erbschaftssteuer auch sage und schreibe
90% maximal zu setzen und zwar schon bei Vermögen ab über 100.000 € umgerechnet auf heutige Währung. Würden Sie sich das wünschen für heute?
Ja, würde ich beim Vermögen von 100.000 € eine Erbschaftssteuer von 90%. Genau. Gerne Familienheimer ausgenommen.
Die sagen, die Forschung hat hätte eindrucksvoll gezeigt, dass die Leute dann nicht abwandern. Die sind nicht abgewandert. Die Leute
wandert jetzt schon ab, obwohl die Abschaftssteuer wunderbar umgangen werden kann. Wir haben wir haben tatsächlich eine ziemliche Reichenflucht
im Augenblick, die ist Fakt in die Schweiz und bei jüngeren Leuten nach Dubai und das alles, obwohl nicht mal ein Promille von dem, was sie sich
vorstellen, bisher realisiert ist. Da hatte ich gegen äh und zwar mit der Forschung der letzten Jahre und ich weiß, dass dieser Mythos sehr, sehr
gerne bedient wird. die hauen dann einfach alle ab, die reichen, ob dann jetzt in Deutschland oder in anderen Ländern. Und es gibt Forschung, die ist
jung, also wirklich, die hat sich das angeschaut in den letzten ein bis 10 Jahren, weil vorher wurde das gar nicht so groß thematisiert. Da hat er auch gar
keiner groß davon gesprochen, dass man eine Milliardärssteuer einführen sollte, die Vermögensteuer wieder einführen sollte. Man hat sich das also angeguckt
in Deutschland, in Norwegen, in Spanien, in den USA, generell im europäischen Raum und hat festgestellt, was Medien wunderbar schaffen immer wieder, ist
sich Anekdoten rauszusuchen und dann zu berichten Person A, B, C, D und so weiter. Aber man ist am Ende des Alphabets auch schon damit durch. Die
sind jetzt alle abgehauen, z.B. in die Schweiz oder nach Dubai. Ähm und deswegen darf man das auf gar keinen Fall machen. Deswegen darf man die auf
gar keinen Fall besteuern. Was die allerwenigsten nicht wissen, ist, dass wir eine Wegzugssteuer haben in Deutschland seit 1972
und die ist gerade in Kraft und die ist echt extrem wichtig und auch mächtig. Andere Länder nehmen sich ein Beispiel bei der Wegzugbesteuerung an Land
Deutschland. Sagen Sie mit ein oder zwei Sätze zu dieser Wegzugsbesteuerung. Die meisten werden nicht so genau wissen, was da
genau passiert. Genau. Also, wenn ich jetzt wegziehe, ich ziehe jetzt nach Dubai, was passiert dann?
Die allermeisten Menschen, die sehr reich sind, haben vor allem Betriebsvermögen, ne? Also reiche Menschen haben ja nicht einfach nur viel
Geld auf dem hohen Konto liegen, äh oder auf der hohen Kante besser gesagt, äh sondern die haben vor allem Aktien, Immobilien,
korrekt, einfach Anteile an Unternehmen und so weiter. Wenn die jetzt wegziehen wollen würden, dann würde man den aktuellen Wert des Unternehmens sich
anschauen und wir müssten anteilig daran, was das Unternehmen gerade wert ist, was auf dem Tisch packen. Und zwar sage und schreibe am Ende des Tages
unterm Strich 30%. Sie sind jung, aber sie machen Vorschläge, die sehr alt sind. Vielleicht sagen sie ja auch ja, weil die Zeitwos richtig sind oder
sowas, aber ich wundere mich, dass sie keine jungen Vorschläge machen. Diese diese Abgaben wie Erbschaftssteuer oder Vermögenssteuer, die haben aus der Sicht
der Reichen etwas von Ärgern. Ja, natürlich. Die wollen mir das wegnehmen und was weiß ich was alles.
Ja. Und ich tue alles, damit ich das nicht zahlen muss. Mm. Könnte man die Sache nicht anders machen, dass man nicht Geld einnehmen so
hoch besteuert, sondern Geld ausgeben, weil Leute, die viel Geld haben, geben auch sehr viel mehr Geld aus, deutlich mehr Geld als jemand, der wenig Geld
hat. Und da fallen wir lauter verschiedene Dinge ein, die man machen kann. Was das Geld einnehmen anbelangt wird, hätte ich einen Vorschlag zur
Änderung. Der setzt nicht da an, wo Sie das Grundproblem sehen bei den hohen Vermögen, die setzt be Einkommenssteuer an.
Also, wer mehr als 200.000 verdient im Jahr, der zahlt bei uns 3% reichen Steuer. Man könnte auch viel mehr zahlen, 10 %,
aber keine Steuer, weil die Steuer, da kauft der Staat am Ende Drohnen von. Ja, warum nicht eine Abgabe? Ich muss 10% meines Einkommens in ein soziales
Projekt meiner Wahl, was der Staat natürlich kontrolliert, dass es jetzt kein Lügenprojekt ist und kein Tarnprojekt und so weiter, ja, dass du
am Ende wieder zufließt oder behinderten Werkstätten aufbauen und die Erlöse behalten oder so, also nichts gewinden bringendes,
ja, sondern 10% ist eine Abgabe, ich muss das sozusagen abgeben, aber ich kann sozusagen selber über die Verwendung im sozialen Kontext
mitentscheiden. Mhm. macht ein riesen Unterschied. Wenn ich sage, du musst ja 10% reichensteuern, sag ich, ich gehe nach Dubai. Wenn ich jetzt aber ja, ich
kann im Golfclub damit angeben, was für tolle Projekte ich mit diesen 10% an Abgabe ja mir überlegt habe, was ich da großartiges mache. Da kann man sich
sogar zusammenun, gemeinsam Projekte machen und so weiter. Das wird nicht als Ärgern empfunden, sondern das schmeichelt am Ende sogar der eigenen
Eitelkeit und da kommt sehr, sehr viel Geld zusammen. Das wäre ein Vorschlag. gefällt ihn nicht? Nee, nicht so sehr. [gelächter] Ist
ihn zu jung, zu neu, zu modern? Ähm, er rechtet sich für mich zu sehr danach einfach aus. Ich möchte niemandes Eiglichkeiten streicheln.
Das müssen Sie machen. Wenn Sie das Geld erreichen haben wollen, dann müssen Sie Anreize bieten. Warum?
Weil so erfolgreich ist. Das stärkste Argument, was der Liberalismus je immer für sich hatte, war
Mhm. Anreize in den Mittelpunkt seines Denkens zu stellen, weil man eine ziemlich genaue Vorstellung von der
Psychologie von Menschen hatte. Dann sind wir jetzt beim Liberalismus. Machen Sie das doch produktiv für Ihre sozialistischen Ideen.
Warum sie Anreiz sein? Die Sache ist aber die, ich will ja jetzt nicht nur einfach, wie gesagt im Sinne von der Funktion, dass man da irgendwie Gelder
irgendwo reinspülen kann und jemand das Eidelkeiten streicheln kann, sondern ich möchte Gerechtigkeit und ich möchte auch am an der Ursache an dem Problem
ansetzen. Das heißt, wenn ich feststelle, Deutschland ist eine Erbengesellschaft, ja, also mehr als die Hälfte aller Vermögen heutzutage besteht
nicht mehr aus dem was baue ich mir auf, sondern was für eine in was für einer Familie werde ich hineingeboren, erhalte ich eine Erbschaft oder eine Schenkung?
Und das finde ich ungerecht, weil ich finde, das ist ja das auch, was wir mal abgestriffen haben. Wir haben gesag Preis, weil es gibt ganz verschiedene
Vorstellungen von dem es gibt, sie finden das ungerecht und andere Leute sagen so in Ordnung. Also welche anderen Leute jetzt die
reichen da oben Spitze. Ja, die finden das [gelächter] nicht unrecht. Zum Glück haben
die sagen die finden das wir reden über am Ende reden wir über Gerechtigkeitsgefühle. Das ist ihr Gerechtigkeitsgefühl
offensichtlich ein ganz anderes als das einiger Milliardäre in diesem Land. Sie wissen schauen, dass ich jetzt hier gerade natürlich gegenüber einem
Philosophen jetzt nicht so tun kann, als hätte ich irgendwie die gleichen Theorien in auf der Tasche. Aber was ich so gelernt habe, aber wirklich nur so
als Seitenzuschauerin von der Linie, ähm ist es, dass das durchaus auch getragen werden könnte von Gerechtigkeitstheorien. Also was ist
gerecht? Ich bin als Politiker kön eine Brücke bauen. Ja, also wenn wenn wir wenn wir z.B. Rolls nehmen würden, ja, ne? Und würde sagen, Ungleichheit,
Ungleichheit ist völlig in Ordnung, wenn diejenigen, die die Benachteiligte in der Gesellschaft sind, den größtmöglichen Vorteil davon haben, den
größtmöglichen, sogar nicht nur irgendeinen, sondern den größtmöglichen. Dann haben sie im Liberalismus ein egalitäres Prinzip eingebaut. Ich mag
Rolls, aber ich bin noch ein größerer Fan von Amen, vom Capability Applaud, also dass man auch die Menschen dazu befähigen muss auch etwas zu tun und
dass ja nun einmal eine sehr gute was die rche Theorie nicht ausschließt, aber was nicht in die wunderbare Ergänzung, wie ich finde.
Genau. Und da ist man dann auch in einem Bereich, wo man auch sagt, so Vermögen bedeutet eben nicht nur, dass man sich
schicke Sachen kaufen kann, sondern auch wirklich Vermögen vermag auch sich umzugestalten im politischen Einfluss und in Macht. Okay.
Und sie hatten jetzt gerade gesagt, mein das sind ja so altbackende Ideen so als junge Frau. Ähm, na ja, das Ding ist aber, ich setze einfach an der an der
Ursache des Problems an. Wir sind eine Erbengesellschaft, wir möchten eine Demokratie. An der an der ich ich worauf ich hinaus
will, daran ist so oft angesetzt worden und ganz ganz oft vergeblich und meistens gibt's dafür keine Lobby und ich überlege was könnten Steuern sein,
für die man leichter eine Lobby kriegt das Deswegen bin ich immer so auf der Seite eher Geld ausgeben als Geld einnehmen. Ja, es fällt nicht so auf.
Luxussteuern. In Dänemark zahlen sie 150% Luxussteuer, wenn sich einen Porsche kaufen.
Aber da sind wir ja wirklich wieder in dem Bereich von ganz kleinen Peanuts. Wir sprechen ja von gigantischen Vermög fangen bei wir fangen wir können die
Produktklassen Handtasche über 500 € Schuhe über 500 € Luxussteuern ja Auto über 50.000 Luxussteuern da kommt eine Menge Geld zusammen und sie schaden noch
nicht mal der Wirtschaft, weil je teurer die Produkte sind, umso begehrenswerter werden sie. Mir geht's ja aber nicht darum, einfach Einnahmen zu erziählen.
Mir geht's wirklich bei Steuern um Gerechtigkeit und die Reduzierung von Ungleichheit, davon, das Vermögen auch Macht bedeutet und sehr, sehr reiche
Menschen haben eben nicht nur einfach nur viel Geld, was sie ausgeben, sondern die reichen ist irgendwann kommt ja so eine so eine Kurve ein, die dann einfach
nur noch flach verläuft, man man gibt gar nicht mehr aus, außer man ist jetzt irgendwie keine Ahnung Roman Abramovts und möchte die Yacht haben, die dann 22
000 Tonnen an CO2 dan emitiert. Das ist ja auch noch ein Aspekt, den wir jetzt heute gar nicht besprochen haben. Also auch insofern überreicht ist auch
schädlich fürs Klima, weil wenn man schon extrem krass konsumiert, ich habe ja auch kein Problem mit ihren Ideen im Sinne von ja, finde ich okay, aber sie
werden Problem. Ich weiß, für sie geht das nicht an die Wurzel dran. Es geht nicht an die Wurzelin und ich finde auch, dass wir
Steuergerechtigkeit brauchen und ich finde es ungerecht, dass Menschen, die viel und hart arbeiten, sehr hoch in Deutschland besteuert werden und
Menschen, die einfach nur Glück hatten und eine und in eine reiche Familieoren werden, überhaupt nicht daran beteiligt werden, also an dieser Verantwortung,
die wir auch solidarisch in der Gesellschaft auch gemeinsam tragen sollten, weil ja auch diese und das das ist ein sehr sehr wichtiger Aspekt. Ich
hoffe, dass ich sie da vielleicht noch mal überzeugen kann, wenn wir nämlich uns auch anschauen, w bei sehr sehr reichen Menschen, deren Vermögen
bestehen ja vor allem aus Betriebsvermögen, richtig? Das heißt, per Definition in diesem Betrieben arbeiten ja auch wirklich viele
Menschen. Die werden jetzt aber nicht daran beteiligt, wenn dann am Ende des Tages der Mensch, dem dieses dieser Betrieb
gehört, verstirbt, das gibt er an seine Kinder weiter. Diese Menschen diesem Betrieb haben jetzt also davon gar nichts. Die anderen aber die werden da
reingeboren. Die haben dann diesen Überreichtum auch, weil die reicher ist, desto mehr Betriebsvermögen hat man und so weiter. Das ist also eine Leistung,
für die diese Menschen nichts getan haben. Diese Betriebsvermögen konnten aber überhaupt ermöglicht werden, weil in diesen Betrieben Menschen gearbeitet
haben, die Gratisbildung genossen haben, eine Infrastruktur, die funktioniert hat, ein Gesundheitssystem, was ja auch von Steuern getragen wird. Das heißt,
die Menschen, die im Betrieben arbeiten, die zahlen extrem hohe Steuern, die bauen diesen ganzen Betrieb auf und dann diejenigen, die es einfach nur bekommen,
die zahlen noch nicht einmal steuern. Das machen dann die in den Betrieben, die dieses Vermögen aufbauen. Ich habe nämlich ein ganz großes Problem damit,
wenn wir so tun, als wären große Vermögen immer nur eine individuelle Leistung sind und da sparen wir den Bogen zum Anfang dieser dieses Gesprächs
auch, dass ich mit dieser Individualisierung ein Problem habe, weil ich verstehen, ich möchte gerne, das Vermögen auch verstanden wird als
eine gesamtgesellschaftliche Leistung. Mhm. Wir haben ja nicht zufälligerweise Millionäre und Milliardäre, am meisten in Ländern, wo wir auch gute
Wohlfahrtsstaaten haben, weil wir da auch viele und hohe Steuern zahlen, aber aktuell zahlen sie vor allem Menschen, die arbeiten und nicht
die einfach nur in ihr Glückchen eingeboren werden. Gut, Frulinatas, ich habe mich noch nie mit jemanden unterhalten, der sich zumindest als
halbe Sozialistin versteht, für die der Begriff der Leistung so zentral ist. Demokratin, nicht Sozialistin, Demokratis.
Demokratin, aber der Begriff der Leistung so dermaßen wichtig, also der liberale Begriff der Leistung im Mittelpunkt ihres Denkens steht, weil
ihre Ungerechtigkeit ist für sie diejenigen, die nichts leisten, aber viel haben. Ist ja eigentlich eine ganz eigenartige Vermischung des
sozialistischen Gedanken mit dem liberalen Gedanken. Ihr Ungerechtigkeitsgefühl ist ein liberales Gefühl und die Lösungen, die sie
anbieten wollen, gehen in die sozialistische Richtung. Das weiß ich nicht, ob ich da so mitgehen würde, weil für mich sind es diese diese zwei
Säulen. Zum einen ist es unverdient im Sinne, wir tun so, als wenn diese Menschen es verdient hätten. Wir haben diese Leistungserzählung, diese
Neoliberale Leistungserzählung in unserer Gesellschaft und gleichzeitig ist es aber einem absoluten Widerspruch dazu, dass dann diese Menschen eben
nichts gemacht haben. Ich bin aber ganz groß dafür, dass wir eben nicht auf Leistung gehen, sondern der Beitrag ist entscheidend, der Beitrag zur
Gesellschaft und auch dieser solidarische Gedanke, der ist für mich noch prägender, noch wichtiger, noch bedeutender. Das heißt, ich bin gar
nicht so diese Leistungsgetrimte, weil darüber sprachen wir ja auch schon bereits auch mit J geredet. Das macht dann eigentlich eine solidarisierte
Gesellschaft. Michael Sandell spricht von einer Tyrannei, die wir dann erleben würden und da habe ich überhaupt keine Lust drauf, sondern ich möchte ja
Solidarität. Natas, ich danke Ihnen für das Gespräch. Ich habe zu denken. เฮ
Connection errot. He.

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