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Historiker Sven Beckert über die Geschichte des Kapitalismus - Jung & Naiv: Folge 802
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Transkriptautomatisch erstellt · 1295 Zeilen
- So, eine neue Folge Jung Naiv. Bevor es losgeht, kurzer Hinweis von unserer Seite. Es gibt neue I-Bahnregeln für alle, die uns finanziell unterstützen.
- Kurzzeitig hat die letzten Tage äh der Empfängername Jung und Naiv nicht funktioniert. Bitte überprüft das bei euren Überweisung, weil jetzt
- funktioniert's wieder entweder jung und naiv ausgeschrieben, Jung und naiv, Jung Plus naiv oder Jung und naiv mit Unzeichen. Check das einfach. Und danke
- für eure Unterstützung. Jetzt geht's los. Ich habe neuen Gast. Wer bist du? Sven Beckert. Ich bin Historiker. Ich unterrichte vor allen Dingen die
- Geschichte der USA an der Hobvard University in Cambridge, Massachusetts. Äh und ich beschäftige mich in meiner Arbeit seit langem mit der
- Globalgeschichte des Kapitalismus. Warum? Weil der Kapitalismus ist eine Realität, die unser Leben heute stark ähm
- strukturiert von den allergrößten Prozessen, in denen wir teil sind, von der Art, wie wir arbeiten, von der Art, wie wir konsumieren, von den
- Handelsbeziehungen, die unser Leben äh äh in denen unser Leben beinhaltet ist, äh aber auch von sehr intimen Prozessen in unserem Leben. Und ich glaube, wir
- können die Welt, in der wir leben, heute nicht verstehen, ohne auch über den Kapitalismus nachzudenken. Und um den Kapitalismus wirklich verstehen zu
- können, müssen wir ihn aus einer historischen Perspektive verstehen. Müssen wir unbedingt. Ja, müssen wir. Ich glaube, der Kapitalism
- Kapitalismus lässt sich nicht rein abstrakt verstehen. Er lässt sich nicht verstehen, indem wir quasi immer immer bessere Definitionen des Kapitalismus
- entwickeln, indem wir uns versuchen quasi seine Gesetzmäßigkeiten äh zu erkunden, sondern der Kapitalismus hat das Wirtschaftsleben auf der Erde in
- der ein oder anderen Form seit 500 oder vielleicht sogar seit 1000 Jahren geprägt. Und er ist also historisch, er hat sich stark gewandelt im Laufe der
- Zeit und äh um ihn zu verstehen, reicht es eben nicht aus, ihn abstrakt zu verstehen, sondern wir müssen ihn historisch konkret verstehen und wir
- müssen ihn verstehen als als den real existierenden Kapitalismus und nicht den Kapitalismus, den wir vielleicht im Wirtschaftslehrbuch kennengelernt haben.
- So, jetzt haben wir schon mal abgerissen, worum es um die nächsten drei Stunden geht. Ich freue mich sehr darauf. Ich würde mal am Anfang ganz
- konkret, weil du gerade historisch konkret gesprochen hast, Anfang mit der Jetztzeit, was in den letzten Tagen passiert ist.
- Die USA haben Regime Chain to Venezuela gemacht, um an das Öl zu kommen. Ja. Hat das was mit der Geschichte, das
- Kapitalismus und dem, was du mit dem du dich beschäftigst zu tun? Ja, auf auf jeden Fall. Also in gewisser Weise ist mein Buch unglücklicherweise
- relevanter geworden in den letzten 48 Stunden und in gewisser Weise hat haben die letzten 48 Stunden auch eine bestimmte Art von Kritik an dem Buch äh
- äh ähm relativiert, weil ähm das Buch betont, dass der Kapitalismus mehr ist als die Geschichte von Märkten. Mhm.
- mehr ist als die Geschichte von Verträgen, mehr ist als die Geschichte von Freiheit, sondern dass der Kapitalismus auch eine Geschichte der
- Gewalt ist, der Enteignung, des Krieges, der Sklaverei. Und äh und was wir ähm in den letzten 48 Stunden ähm
- überraschend deutlich gelernt haben, ist, dass auch der heutige Kapitalismus eben auf äh auf auf Kriegen, auf staatlicher Gewalt, auf Enteignungen
- äh beruht, so wie es in der Vergangenheit auch getan hat. Und äh das ist in gewisser Weise auf der einen Seite ist es überraschend, weil wir in
- der neoliberalen Era äh alle aufgewachsen sind, die das Wirtschaftsleben des Westens in den letzten 50 Jahren dominiert hat. Mhm.
- Und in der neoliberalen Ehre ging es natürlich, hat der Staat auch eine Rolle gespielt, hat der Krieg auch eine Rolle gespielt, hat die Gewalt auch eine Rolle
- gespielt, aber zumindest äh ähm äh ideologisch hat sehr stark die Betonung auf der Logik der Märkte gelegen und auf die äh Staats idealerweise Staatsferne
- des des Wirtschaftslebens. ähm und äh und äh und äh und die Geschichte des Kapitalismus wurde eben auch eine Geschichte der Verwirklichung
- der menschlichen Freiheit erzählt. Äh von daher ist das, was jetzt passiert, also nicht nur was in Venezuela passiert, sondern z.B. Auch wenn wir an
- den amerikanischen Protektionismus denken der letzten 10 Monate, ist das äh wirklich überraschend und das ist für ich, wenn wenn ich sehe, wie viele
- Ökonomen auf diese Entwicklung reagieren, dann ist es fast so wie wie ein Erdbeben. Ja, es ist es gibt quasi keine es es ist es es ist verwirrend,
- ja, diese diese Entwicklung, weil weil sie weil sie eigentlich nicht in die Welt passen in die in der Form, in der wir über den Kapitalismus in den letzten
- 50 Jahren häufig nachgedacht haben. Also von daher ist es überraschend, aber warum warum nicht folge richtig, wenn ich dich richtig verstanden habe, du
- redst in dein Buch auch, konntest ja nicht Venezuela jetzt verfrauen haben, aber du fängst ja auch mit Chile 1974 an, neoliberale Era. Ja,
- da habe ich mich gefragt, warum denn diese Entwicklung jetzt mit Venezuela nicht folgerichtig ist. Du sagst gerade überraschend.
- Also, sie ist überraschend in dem Sinne, dass wir in eine Welt aufgewachsen sind, in dem äh wir wir haben seit 50 Jahren haben wir
- gehört, dass also ideale Weise ja die kapitalistische Wirtschaft ist äh lässt den gibt den Märkten Freiraum und Freiheit. Mhm. Äh je mehr Handel, je
- besser die Idee bestimmte Industrien in bestimmten Nationalstaaten festzuhalten und zu unterstützen, war dem Neoliberalismus
- mehr oder weniger ähäh fremd. Äh Commodity Chains Warenketten waren global organisiert. Äh einer Firma wie wie Walmart oder Adidas war es quasi es
- war völlig inkonsequent inconsequential. Es war quasi egal. wo die Dinge hergestellt worden sind. Äh, das war quasi die ideale Form des des
- Kapitalismus und und natürlich ist da auch in im Neoliberalismus ist auch eine andere Geschichte zu finden. Das stimmt. Aber die Geschichte, die der
- Neoliberalismus über sich selbst erzählt hat und die Geschichte, die wir über den Kapitalismus in den letzten 50 Jahren gehört haben, ist eben
- eine eine Geschichte, in der Protektionismus, die äh der der Kolonialismus, die äh die Entstehung von national eingehegten Warenketten äh
- quasi keine keine Rolle gespielt haben oder zumindest als als nicht ideal angesehen worden sind. Ähm und von daher sind viele jetzt
- extrem überrascht. Ja, wie kommen wir in eine Welt, die scheinbar gegen all das all die sogenannten Gesetzmäßigkeiten verstößt, die wir in den letzten äh 50
- Jahren äh äh äh über die wir die letzten 50 Jahren belehrt worden sind. Ähm bist du überrascht? Ich bin nicht überrascht, weil
- also ich bin schon überrascht, weil es schon eine eine wirklich bedeutende Kehrtwende ist in dem Kapitalismus, wie wir ihn in den letzten 50 Jahren erlebt
- haben. Also in dem Sinne bin ich schon überrascht. Ähm aber natürlich, wenn man sich die gesamte Geschichte des Kapitalismus anguckt, ist das, was heute
- passiert, überhaupt nicht überraschend. Erklär das noch mal. Ja, hat nämlich z.B. Der Protektionismus war eine äh Art und Weise, wie äh wie
- Nationalstädten versucht haben, den quasi nationalen Kapitalismus zu entwickeln, der äh der in in die in das in des. Juni zurückgeht. Äh äh der die
- Briten haben sich gegen den Wettbewerb von indischen Textilherstellern äh gewährt durch Protektionismus. Äh die äh die die deutschen Länder haben sich
- gegen britischen Wettbewerb im 19. Jahrhundert gewährt. Die Amerikaner waren ein die USA waren ein sehr protektionistisches Land. Ende des 19.
- Jahrhund im 20. Jahrhunderts. Also der Protektionismus ist überhaupt nichts Neues in der Geschichte der Kapitalis des Geschichte des Kapitalismus. Die
- Geschichte des Kapitalismus ist voll von Protektionismus und Zöllen und allem. Also das ist schon mal nicht überraschend. Und dann wenn man jetzt
- die Entwicklung in Venezuela betrachtet, die ja quasi von den Protaktionisten selbst als eine Form von neuem Kolonialismus beschrieben werden. Also
- das ist nun wirklich überraschend, dass selbst die Prot Protagonisten quasi davon reden, dass es eine eine Form der Rekolonialisierung ist. Äh, dann ist es
- natürlich ähm aus der langenhistorischen Perspektive nicht überraschend, denn ein Großteil der Geschichte des Kapitalismus findet
- in einer kolonial strukturierten Welt statt. Äh ja, die Engländer haben, sagen wir mal, Indien für lange Zeit kontrolliert. Äh,
- es gibt diese Art von Transfer aus Kolonien in in die Kolonialmächte. gibt es seit seit seit Hunderten von Jahren. Ähm, also da ist
- jetzt quasi die der die der der Beschluss quasi Venezuela zu eine Art Kolonie der USA zu machen und sie zu zwingen, sogar ihre Rohstoffe in der ein
- oder anderen Form quasi aufzugeben und den Amerikanern zu zuzuschüstern. Ähm, das ist ein ganz gewöhnliches Ereignis in der Geschichte des Kapitalismus. Also
- genau aus einer langhistorischen Perspektive ist es nicht überrechend. Aus der Perspektive der letzten 50 Jahre ist es ein ein schockierendes
- eine schockierende Entwicklung. Ich habe gestern eine britischen Podcast mit Rory Stuart, das ist ein ehemaliger britischer
- Politiker gesehen und die haben auch über Trumps Einfall biss Regime Change in Venezuela gesprochen und im Grunde darauf hingewiesen, dass das was Trump
- jetzt so oder die Ausringung so deutlich sagt, so offen sagt im Sinne von nee, wir gehen da einfach hin, weil wir das die Ressourcen brauchen, wir brauchen
- das einfach und es wird vermieden, was die Herrscher die letzten Jahrzehnte, Jahrhunderte versucht immer also irgendeine andere Geschichte zu
- erzählen, warum man daingeht, also wegen Demokratie oder Menschenrechte oder irgendwie Befreiung von irgendwem, dass das jetzt einmal beiseite gewischt
- wird und jetzt wieder so die alte fast jahrtausend Jahre alte äh nackte Wahrheit zu Tage tritt und er hatte er hatte Trump ja mit Jinges Kahn
- verglichen. Oh wow. Okay, also soweit würde ich vielleicht nicht gehen oder ich glaube, es ist nicht notwendig so weit in die
- Geschichte zurückzugehen. Ja, aber es ist äh aber was ich meine, dass das was für mich halt auch neu war, dass jetzt einfach nackt gesagt wird, wie es
- ist und nicht mehr irgendwelche eigenen Geschichten erzählt werden. Ja, ich meine der Unterschied ist einschneiden zum Golfkrieg.
- Mhm. indem wie Alan Greenspan, der der Zentralbanker der USA damals gesagt hat, das war ein Krieg, der auch um Öl ging, aber das war im großen ganzen eine
- Meinung, die öffentlich nicht kund getan werden konnte, sondern angeblich ging es da eben um
- äh um Demokratie und Freiheit und ähm und chemische Waffen und solche Dinge. Ähm ja, und das fällt jetzt weg. Ja, also es geht nicht darum, den Venezueln
- in Freiheit zu bringen. Äh, es geht nicht darum, den Venezuelern eine Entwicklungsperspektive zu geben, sondern es geht explizit darum, dass der
- weltgrößte, nicht Produzent, aber der weltgrößte ähm ähm der der zu das Land mit den größten Ölvorkommen der Welt, dass das also in
- der einen oder anderen Form unter amerikanische Kontrolle fallen soll. Und das wird jetzt explizit äh explizit so gesagt und und
- also das ist ich me es gab es gab einen Moment in dem ich meine ich bin nicht der erste die Bedeutung des Kolonialismus für die Geschichte des
- Kapitalismus betont und äh und eine Kritik dieser Literatur war immer, dass der Kolonialismus also war äh das das ging da um ganz andere Sachen. Ja, das
- äh das war die die die wirtschaftlichen Aspekte des Kolonialismus waren quasi marginal. Äh, aber jetzt hat's quasi die aktuelle Entwicklung gezeigt, dass diese
- Interpretation der des historischen Kolonialismus, dass die eben doch äh äh doch äh doch recht recht hat, ja, dass eben der Kolonialismus ging eben auch
- sehr stark um die Neuverteilung des des weltweiten des weltweiten Reichtums. Und ähm und äh und ich meine, was ich jetzt auch in den letzten Tagen gedacht habe,
- es ist interessant, dass diese der Fokus liegt eben auf dem Öl, auf fossilen Energieträgern. Mhm. Und das ist natürlich auch aus einer
- langen Geschichte des Kapitalismus interessant, weil nämlich der Kapitalismus seit den 1850er Jahren eine wirtschaftliche Zivilisation ist, die
- auf fossilen Energien brutht. Also die wir der Wirtschaftswachstum und der und der die Konsumtion von Gas und Öl und Kohle äh gehen quasi parallel einher
- über die letzten 175 Jahre. Ähm und äh und äh es scheint so zu sein, als wäre in den USA die Überzeugung noch äh noch mächtig, dass eben auch weiterhin diese
- fossilen Energieträger absolut lizentral sind für die weitere Entwicklung des Kapitalismus. ob dem wirklich so ist. Also, da habe ich meine Zweifel, ob das
- wirklich stimmt, aber das ist auf jeden Fall die Einschätzung scheinbar der amerikanischen Regierung und auch amerikanischer Wirtschaftsvertreter, vor
- allen Dingen der Vertreter, die aus der Öl- und Gasindustrie selbst kommen. Erklär noch mal ganz kurz, warum jetzt die Kontrolle über die Ölvorkommen
- aus Sicht der USA so wichtig sind, weil weil fossile Energieträger sind der absolute zentrale Input in die industrielle Produktion
- und äh sind auch absolut zentral zur äh zur modernen Kriegsführung. Mhm. Und äh die USA selber haben sehr große Ölvorhaben, also voräh vorkommen.
- Die USA sind also nicht auf Importer, Energieimporte wirklich angewiesen im Gegensatz zu Europa und und China oder Indien. Ähm, aber aber äh die Bedeutung
- des Öles zur modernen Kapitalismus äh ist groß und äh und und scheinbar sehen die USA da nicht nur eine Möglichkeit quasi langfristig
- die äh diese Öl äh Öl die Uölzufuhr sicherzustellen für ihre eigene industrielle Produktion und ihre eigene Kriegsführung, sondern eben auch eine
- Möglichkeit politischen Druck auszuüben auf andere Regionen der Welt, die diese auf diese Importe angewiesen sind. Erklär noch mal ganz kurz, hast du es
- schon paar mal äh benutzt, den Begriff Protektionismus, damit alle, die hier zugucken, zuhören, verstehen, was du damit meinst?
- Also Protektionismus äh im ist gewöhnlicherweise äh sind das Zölle, also dass dass äh Importe besteuert werden und äh diese Zölle werden
- normalerweise erhoben, um äh nationale Industrien oder auch die nationale Landwirtschaft zu beschützen. Äh also z.B. im 18. Jahrhundert, um
- jetzt wirklich weit in die Geschichte zurückzugehen, im 18. Jahrhundert war der welt bedeutendste Produzent von Baumwolltextilien waren die Spinner und
- Biber in Indien, die also billige und hochqualitative Baumwollen hergestellt haben und um die heimische Wollindustrie und später auch
- die heimische Baumwollindustrie in England oder auch in Kontinentaleuropa zu zu entwickeln, haben die Engländer z.B. die Einfuhr von indischen
- Baumwalltextilien zum Teil äh verboten. In Frankreich stand die Todesstrafe auf die Einführung von indischen Baumwalltextilien und wenn die einf
- nicht direkt verboten worden ist, dann gab es eben sehr hohe Zölle, die die ausländischen Waren stark verteuert haben. Äh und das ist die Grundidee des
- Protektionismus, die die dum die eigene nationale Industrie zu beschützen, indem man importierte Waren vom heimischen Markt ausschließt.
- Was verstehst du unter den Neoliberalismus? Neoliberalis Unterschied zu der Era davor, den Ehrast
- davor. Ja, also den die die Ehre davor war eben äh was ich in meinem Buch das sogenannte goldene Zeitalter nenne. Also die in
- Deutschland im deutschen Kontext die Wirtschaftswunderjahre. Also Jahre, indem es rapiden Wirtschaftswachstum gab, indem es rapide
- Produktivfortschritte gab, aber indem auch diese diese Produktivitätsfortschritte und diese der Wirtschaftswachstum breit in der
- Gesellschaft verteilt worden ist, in denen Gewerkschaften starke Rechte hatten, in denen sich der Sozialstaat in Deutschland, aber auch in ganz Europa
- und auch in den USA stark weiterentwickelt hat. Äh, das war also eine bestimmte Phase des in der Geschichte des Kapitalismus und die kam
- in eine Krise Ende in den 70er Jahren und äh aus dieser Krise entstand etwas, was ich die neoliberale Ordnung nenne. Und die neoliberale Ordnung ist also
- gekennzeichnet dadurch, dass äh die soziale Ungleichheit extrem zunimmt, äh dass die Rolle der Gewerkschaften äh extrem stark beschnitten wird, indem der
- Wohlfahrtsstaat entweder reduziert wird oder auch weniger expandiert. und indem äh äh neue Formen des Kapitals entstehen, insbesondere Finanzkapitals,
- das extrem mächtig wird in den nationalen Wirtschaften, aber auch in der Weltwirtschaft und indem auch ein neues ideologisches Projekt entsteht,
- indem eben der Kapitalismus vor allen Dingen gesehen wird als eine staatsferne ökonomische Zivilisation. Also das, was wir ganz am Anfang besprochen haben, ja,
- diese Idee der Welt als eine Welt, die vor allen Dingen durch Märkte, durch Freiheit, durch Verträge geregelt wird. Aber wie und wer ist dann Anfang der
- 70er drauf gekommen? Ich wund mal so, wir machen jetzt Neoliberalismus, wir machen das jetzt so, wie du es gerade erzählt hast. Also ich glaube, da muss
- man immer aufpassen, dass natürlich aus der gegenwärtigen Perspektive verstehen wir, wie es quasi diesen Wandel gab aus der kenanischen Ordnung oder der
- Wirtschaftswunde der 60er und 70er Jahre dann in die Ordnung, die in den 1980 1990er Jahren entstand, die wir als Neoliberalismus bezeichnen. Natürlich
- als dieser Wandel selbst passierte in den 70er Jahren, war ja unklar, ob die kenanische Ordnung nicht doch noch weiter bestehen kann. Und es war
- vor allen Dingen unklar, was diese kensianische Ordnung denn ersetzen wird. Und das war auch ein Prozess der des sozialen Konfliktes, der der
- Auseinandersetzung, die dazu führte, dass eine bestimmte äh Ordnung dann letztendlich äh äh da die Vorhand äh äh fand. Ähm und die ähm und der Grund,
- wieso dieser Wandel stattfand, ist glaube ich zweierlei. Einmal ist die kensianische Ordnung selbst in eine Krise geraten. Sie konnte sich nicht
- mehr leicht selbst reproduzieren. Es waren die 70er Jahre waren Jahre großer Arbeitslosigkeit, Produktivitätszuwechsel waren geringer
- äh Jahre der Inflation äh Jahre der Wirtschaftskrisen. Also es war in den 70er Jahren quasi klar, dass die kensianische Ordnung wie sie sich in den
- 50er 60ern ausgebrägt hat, dass sie so nicht weiter bestehen werden könnte. Also es war eine Krise der alten Ordnung,
- die die eigentlich überall im Westen quasi gang gebe, war über Genau. Und darum musste IW Chile quasi als
- Versuchsmodell der neuen Ordnung und ja und ein Moment mal und und dann gab es dann gab es äh natürlich auch soziale Bewegung,
- die die kenanische Ordnung versucht haben aus auszuhebeln und diese sozialen Bewegung kam sowohl von links als auch von rechts.
- Äh man denkt an die äh äh Bürgerrechtsbewegung, die kensianische Ordnung war z.B. auch basierend auf auf einer starken ähm äh äh ethnischen
- Hierarchisierung, insbondere in den USA und die Bürgerrechtsbewegung kämpfte dagegen an. Äh die Frauenbewegung kämpfte gegen den äh untergeordenen
- Status von Frauen in den in den 60er Jahren an. ähm die Studentenbewegung äh kritisierte den kensianischen Kapitalismus grund grundsätzlich, aber
- dann gab es auch eine politische Bewegung von rechts äh zum Teil eben von diesen Neoliberalen, die die kensianische Ordnung auch aushebeln
- wollten. Und letztendlich fand diese Bewegung von rechts von aus der neoliberalen Ecke fand fand fand fand groß größere Wirkung und größere
- Unterstützung und war instrumental äh in der Schaffung einer einer neuen Ordnung. Und jetzt gibt es aber auch Fälle, also in in Deutschland, sagen wir
- mal in USA entwickelte sich das eben durch einen demokratischen Prozess. Es entwickelte sich durch Wahlen, es entwickelte sich über Think Tanks. Ähm,
- aber es gab auch ein äh Fälle, in denen dieser Prozess des Wandels sehr gewaltsam abgelaufen ist. Und ein sehr gutes Beispiel und ein sehr frühes
- Beispiel, dass ich in dem Buch auch diskutiere, ist die Geschichte Chiles, das bis 1973 durch eine äh sozialdemokratisch sozialistische
- Regierung und der Salvador Aliende regiert wird, das extremen Druck, diese Regierung ist extremen Druck aus den USA ausgesetzt und äh in 1973 gibt es einen
- Militärputsch in in Chile und mit Hilfe der CE. Ja. Und Augusto Pinoschee wird neuer Präsident Chilis und er setzt jetzt
- quasi diese neoliberale Agenda äh mit massiver Gewalt in Chile relativ schnell um und damit ist Chile quasi einer der Vorreiter der neoliberalen Revolution,
- das auch damals von einigen Neoliberalen schon so gesehen worden ist. Wie erfolgreich war das aus heutiger Sicht? das chilenische
- genau im Sinne der neoliberalen Idee, also im Sinne der neoliberalen Idee war es relativ erfolgreich, würde ich sagen. Ja, es gibt eine starke Liberalisierung
- der äh der der Märktechiede der der des Arbeitsrechtes. Äh es gibt eine gewalttätige Zerstörung der der sehr
- sehr sehr mächtigen chilenischen Gewerkschaften. Äh, es gibt eine massive Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtumes von
- den Ärmeren und der Mittelklasse zu den zu den reichsten Schilenen. Äh, also in dem Sinne würde ich sagen, war diese war diese neoliberale Revolution in Chile
- erfolgreich. Ich zitiere in dem Buch ein, also ich erzähle diese Geschichte über die neoliberale Revolution in Chile durch die Dokumente, die ich in den
- Akten der amerikanischen Botschaften Santiago de Chile für 1973 1974 gefunden habe und ähm und das ist also an sich ein
- sehr interessanter äh interessanter äh Bestand aus auf aus vielen aus vielen Blickwinkeln betrachtet. Ähm, aber aber eine Betrachtung, da ist vielleicht
- besonders interessant ist, dass äh dass der einen der Wirtschaftsberater der amerikanischen Botschaft 1973 sagt, dass äh also die äh die die reichen Schilenen
- quasi über Nacht wohlhabend wohl deutlich wohlhabender geworden sind. Ja, und wie schockierend das ist für einen für ihn das das zu beobachten.
- Die reichen Chilenen, die schon reich waren, sind über Nacht noch reicher geworden. Womit oder wodurch? Also zum Teil wurden
- einfach die den Besitz, den sie hatten wurde wurde ähm äh wurde also wertvoller. Ja, z.B. also der der dieser Botschaftsmitarbeiter
- sprach insbesondere über Haus und Grundbesitz. Äh aber z.B. wurden auch viele Firmen, die unter Alliende nationalisiert worden sind, wurden
- wieder privatisiert und da gab es natürlich erhebliche Chancen an Gewinnen teil zu haben. Äh und natürlich
- das Eigentum des Volkes ging in das Eigentum von ganz wenig wurde wieder im Privateigentum zurückgeführt. Ja. Unter ander und auch
- sehr stark unter ander amerikanischen Druck. Ja. Ja. Aber das war also quasi eine gewalttätige Form der der neoliberalen Revolution. Ja, die die
- chinische Arbeiterbewegung wurde quasi äh die die Führer der chinischen Arbeiterbewegung wurden entweder ins Exil gezwungen oder wurden ermordet.
- Äh es war ein sehr gewalttätiger Prozess. Wie bist du an diese Akten gekommen? Die sind im Nationalarchie in Washington
- DC für jeden einsichtbar. Ich meine, das ist toll. Also in Amerika sind eben diese diese Sachen nach 50 Jahren sind die freizugänglich. Ja.
- Und das aber das das wirklich interessant, wenn man nach 50 Jahren, also jetzt vor kurzem ist wurden die freigezogen.
- Ja. Vielleicht weniger als 50 Jahren, sogar 40 Jahren. Ja. Ähm, warst du der erste, der da mal geguckt
- hat oder? Also, ich weiß nicht, ob ich der erste war, aber vielleicht dann doch. Ja, vielleicht vielleicht war ich einer der
- ersten, die sich diese Akten angesehen hat. Ähm, was warst du überrascht, was du da so gefunden hast? Ja, was mich über also
- ich war ich war ich war nicht völlig überrascht, dass die USA quasi eine Rolle in diesem Wandel gespielt haben und dass die USA extrem Druck ausgeübt
- haben auf äh auf auf Chile. Also, das war an sich nicht überraschend. Aber was ich überraschend fand, ist und vielleicht ist das gewisserweise auch
- das Interessanteste, dass es eben auch Mitarbeiter der amerikanischen Botschaft in Santiago de Chile gab, die gesagt haben, wollen wir wirklich in einer
- solchen Welt leben, ein in der neoliberalen Welt leben. Ja, und das ist natürlich interessant, weil die USA selbst natürlich 1973 noch
- nicht neoliberal geprägt waren. Mhm. Ja. Also das heißt, diese Mitarbeiter der Botschaft waren eben auch noch sehr
- stark in dieser kensianischen New Deal Order verhaftet, die in den USA in den 1930er Jahren entstanden worden sind. Und die waren eben nicht unbedingt dann
- hundertprozentig auch damit äh die waren nicht alle hundertprozentig damit einverstanden. Haben die das schon neoliberal
- Neoliberalismus genannt oder wie haben die das verstanden? Weil wenn du sagst, da waren einige auch die mit einverstanden bzw. haben sie gewundert,
- wie haben die das denn quasi formuliert in in Sprache gefasst, was da passiert. Wer nicht gesagt hat, oh hier Zven, guck mal jetzt machen wir hier mal
- Neoliberalismus das gben ging eben über es ging über Privatisierung, es ging über ökonomische Freiheit, es ging über Deregulierung, es
- ging über die Deregulierung des Arbeitsmarktes, es ging darum äh die die Löhne zu drücken. Ähm, also es ist, ich glaube die Idee, das, das habe ich ihm
- ganz am Anfang gesagt, es entsteht eine neue Welt in den 1970er Jahren, aber was wie genau diese Welt aussehen wird, war 1973 in Chile oder 1979 in England oder
- 1979 in USA, war noch nicht völlig klar. Ja, das war noch ein Prozess des Entstehens dieser neuen Welt und ich glaube, wenn wir über unsere heutige
- Welt nachdenken, sind wir wieder in so einem Moment, einem Moment, in dem wir sehen, dass die alte Welt, diese Welt des Neoliberalismus irgendwie an ihre
- Grenzen kommt, um es vorsichtig auszudrücken oder vielleicht offen offenbar nicht, wenn wir jetzt quasi wieder
- Ja, genau. Also, wir Okay, das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. Ja, also in gewisser Weise geht es können wir absehen, dass diese neoliberale Welt äh
- zu einem Ende kommt heute. Aber wir wissen eben nicht, was als nächstes kommt. Ja, das weiß aber das wissen ja
- und so weiß ich eben den 70er Jahren auch aber das wissen die äh jeweiligen Gesellschaften ja nie was als nächstes kommt, sondern man kann ja
- immer nur das hier und jetzt äh vergleichen mit dem was vorher war. Genau. Und daraus seine Rückschlüsse ziehen.
- Genau. Genau. Also, wir sehen bestimmte Elemente dieser Welt, die jetzt im entstehen ist und wir können natürlich in die Geschichte zurückgehen und sagen,
- okay, es gab Momente in der Geschichte, in der der Kapitalismus ähnliche Formen angenommen hat, aber ich glaube nicht, dass die Geschichte
- sich wiederholt. Von dah sie reimt sich nur. Sie reimt sich. Ja, es es gibt eben bestimmte Muster, die wir erkennen
- können und dann daraus bestimmte Schlüsse auch über die Zukunft ziehen können, aber aber wir wissen letztendlich nicht ja, was was wirklich
- als nächstes kommen wird. Das einzige, ich glaube, was wir wissen, ist, dass es wiederum was ganz Neues sein wird. Also, es wird nicht eine Wiederholung, ich
- meine, Donald Trump selber will ja quasi die 1890er Jahre zurückkehren und das ist prinzipiell unmöglich. Äh, also das ist die Welt hat sich eben zu stark
- geändert seit in den letzten 135 Jahren. Lass uns mal einen kurzen Blick, bevor wir gleich wieder in dein Spezialgebiet gehen, aber einen kurzen Blick in die
- Zukunft wagen. Wenn du sagst, es es entsteht gerade was Neues, welche Elemente siehst du denn da, dass tatsächlich eine neue
- Wirtschaftsordnung, Weltordnung entsteht, wenn ich die richtig verstanden habe? Ja, also ich sehe
- aus der Betrachtung der der des Wandels z.B. in den 1970er Jahren oder auch anderen Wandels früher in der Geschichte des Kapitalismus sehe ich quasi, dass
- der Kapitalismus ist ein ist ein Syystem der Wirtschaftsordnung, das kontinuierlich im Wandel unterliegt. Jedes Jahr produzieren wir mehr, wir
- werden produktiver, wir entwickeln neue Technologien. Es geht immer weiter und das ist kontinuierlich. Permanente Revolution, sagst du.
- Permanent ist eine permanente Revolution. Genau. Der Kapitalismus ist nicht konservativ. Der Kapitalismus ist der Zustand einer permanenten
- Revolution. Das ist also kontinuierlich in der Geschichte des Kapitalismus. Aber gleichzeitig gibt es gewisse Momente der Stabilität im Kapitalismus, nämlich der
- Kapitalismus ist auch eine institutionelle Ordnung und diese institutionelle Ordnung bleibt relativ stabil über relativ lange Zeiträume.
- Z.B. die 40 oder 50 Jahren der ksianischen Ordnung, die 40 oder 50 Jahre der neoliberalen Ordnung und haben wir jetzt 50 Jahre jetzt. Ja,
- genau. Also das heißt nicht, dass es unbedingt alle 50 Jahre passiert, aber aber aber aber wir können eben beobachten, dass gewisse institutionelle
- Formen, in denen der Kapitalismus eingebettet ist, relativ stabil bleiben über relativ lange Zeiträume. Wir können jetzt sehen, dass diese Ordnung, indem
- wir in den letzten 50 Jahren relativ stabil gelebt haben, dass diese Ordnung ins Wanken gekommen ist. Ja, und das sieht man ja, dass quasi niemand weiß,
- Leute, die viele Beobachter auch sehr kluge Beobachter sind ja schockiert ja sie, weil das quasi gegen die Regeln verstößt in den in mit denen sie über
- die Welt nachdenken. Es ist quasi ein Verstoß gegen das Naturgesetz. Aber da haben sie vielleicht Denkfehler gehabt.
- Ja, sie haben einen Denkfehler gehabt, indem sie nämlich quasi gedacht haben, dass der Kapitalismus eine eine wirklich langfristig stabile
- institutionelle Ordnung sein könnte. Ja. Ja, das war quasi der Denkfehler und äh und aber aber ich glaube, das ist auch normal. Ja. Man lebt in einer bestimmten
- Welt, man lebt in einer bestimmten institutionellen Ordnung und es ist einfach schwierig zu sagen, diese Ordnung gibt's nicht mehr. Ja, also z.B.
- haben wir doch mit einem großen Zuversicht gelebt, dass irgendwie für alle seine Probleme der Kapitalismus geht einher mit einer liberalen
- freiheitlichen, demokratischen Ordnung, zumindest in einigen Teilen der Welt. Ja, also viele waren davon sehr überzeugt. Jetzt ist es vielleicht an
- der Zeit zu sagen, wait a moment, ja, das ist vielleicht nicht so ein eindeutig. Die die diese Geschichte, diese Geschichte ist vielleicht auch
- komplizierter und okay, und wenn wir das alles sehen, dann sehen wir, also wir sehen die neoliberale Ordnung ist eine ist ist in gewisser Weise in eine Krise
- gekommen, genau wie die kensianische Ordnung in den 1970er Jahren ökonomisch. Die neoliberale Ordnung wird äh stark äh wurde stark bekämpft. Sowohl von linken
- Kräften, also man denkt Occupy Wall Street oder äh oder die Sapatis in Mexico und äh und natürlich äh und
- einschneidend noch als die linke Opposition gegen den Neoliberalismus war die rechte Opposition gegen den Neoliberalismus, nämlich die
- nationalistischen populistischen Kräfte, die in der fast der gesamten Welt jetzt zum zum Vorstellung war der Kapitalismus die Nationalstaaten als solche
- gefährdet? nicht den ihr die Nation als solches ist kommt daher der rechte Widerstand, weil im Grunde Kapitalismus ja eine globale
- Weltordnung ist, die quasi über den jeweiligen Nationalstaaten den jeweiligen nationalen Herrschaftssystem steht. Ja, also der der diese rechte
- Opposition kam aus ganz verschiedenen Ecken, aber aber ja, eine eine der Perspektiven, aus denen diese Kritik kommt, ist eben, dass dass die
- Nationalstaaten zu viel Macht an und und die globale Wirtschaftsordnung abgegeben haben. WTO z.B. die World Trade
- Organization ist ja auch was dran. Wenn wir uns jetzt gerade die großen die globalen Oligarchen, sagen wir jetzt mal
- angucken, wir gucken ja mal so auf Russland oder so weiter, sprechen wir ganz viel selbstverständlich von Oligarchen, die sich quasi die privaten
- Ressourcen und so weiter angeeignet haben, aber man kann das ja auch auf Jeff Bezos Elon natürlich natürlich die amerikanischen
- Oligarchen, und da haben und da haben ja meiner Meinung nach die chinesischen Oligarchen, russischen Oligarchen,
- europäischen Oligarchen und die amerikanischen Oligarchen viel mehr gemeinsam als sie trennt. Ja. Ja, auf jeden Fall. Auf jeden Fall.
- Das sehe ich ganz genauso. Also da da ist quasi das russische Ex Beispiel ist quasi nützlich über das über Russland nachzudenken, um dann z.B. auch Amerika
- zu verstehen. Ähm ja. Ja, klar. Aber aber diese Oligarchen sind natürlich jetzt auch sehr stark an diesen rechten populistischen Bewegungen
- beteiligt. Ähm, aber aber das ist alles nur um zu sagen, also dass quasi dieses Kräftefeld der Krise und der der politischen
- Bewegung von links und rechts gegen die existierende Ordnung, dass dass wir in einem solchen Moment uns befinden und das äh und dass jetzt quasi aus
- dieser Krise eine neue institutionelle Ordnung vermutlich entstehen wird. Aber wie genau diese Ordnung aussieht, ist a nicht vorhersehbar. Aber zweitens, und
- das ist mir wirklich wichtig zu betonen, äh weil wir sonst in einen äh tiefen Pessimismus verfallen, ist es ist es glaube ich auch noch die die Geschichte
- ist in gewisser Weise noch offen. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, in die Zukunft und
- darum ist ein super spannender Moment. Also ich bin super excited. Nein, nein, für ein Historiker ist es ein super spannender Moment, aber es
- natürlich als als als Bürger ist es auch ein sehr schwieriger Moment. Ja, weil wie ich wie ich vorhin gesagt habe, das ist ich glaube, wir leben Moment in
- einem Zustand, der ähnlich ist wie ein Erdbeben. Ja, man ist es gewöhnt, dass die Erde stabil ist und wenn sie jemals ein Erdbeben erlebt haben, dann ist das
- eine der beunruhigendsten Dinge ist, dass das was man als natürlich annimmt, nämlich dass der Boden stabil ist, dass das plötzlich nicht mehr der Fall ist.
- Und ich globohl Erdbeben auch natürlich ist. Ja. Ja, natürlich. Man hat nur ausgeblendet. Ja, aber aber
- aber ich glaube, wir leben in einem solchen Moment und das ist natürlich sehr sehr schwierig, das das zu das zu meistern und natürlich sind die
- Perspektiven, also die potenziellen Perspektiven, die wir uns alle jetzt ja hier ausdenken können, sind äh sind beängstigend und es
- gibt auch Gründe anzunehmen, wieso dieses beängstigende Szenario vielleicht wahr werden könnte, aber ich sage, es ist nicht unbedingt entschieden. Ja, wir
- könnten noch wir können uns noch über andere Perspektiven über die Zukunft unterhalten, aber wir müssen uns eben wieder über die Zukunft unterhalten. Und
- der Neoliberalismus hat das ja quasi unterbunden. Der Neoliberalismus hat uns gesagt, dass die Welt, in der wir leben, die bestmöglichste Welt ist. Und das
- einzige, wovorauf wir hoffen können, ist noch ein bisschen mehr wirtschaftliche Freiheit und ein bisschen mehr Produktivität und ein bisschen mehr
- Wirtschaftswachstum. ähm und das aber quasi alles immer so bleiben wird und und das sehen wir eben jetzt, das ist nicht der Fall und das
- ist eben auch eine Chance, die Chance nämlich wieder kreativ über die Zukunft nachzudenken. Da bist du ja richtig bei Jungen naiv.
- Wir sind wir sind nicht per se optimistisch. Okay. Ja, ich weil was Angst bringt dich ja nicht
- weiter gerade mit Städten auf die Welt. Ja. äh vielleicht ganz kurz noch bei heute
- zu bleiben, bevor wir dann weiterspringen, weil du die Rechten und unsere Oligarchen angesprochen hast, die sind
- ja großer Fan z.B. auch von M in Argentinien. Ja. Ja. Warum?
- Ja, also wie M in diese ganze Geschichte reinpasst, ist mir auch schwer verständlich. Ich meine zum Teil ist es glaube ich eine spezifisch argentinische
- Entwicklung. M ist quasi der radikalste Liberelle aller Zeiten. Mhm. Ähm,
- Friedrich Merz findet den ja auch nicht so schlimm. Die FDP in Deutschland findet den nicht schlimm. Die Trumpisten finden den nicht schlimm. Elon findet
- den nicht schlimm. Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Absolut, absolut. Also der passt eben auch in in diesen in diesen Moment und ich glaube
- also wie ich versuche darüber, also wie gesagt, wir können die Zukunft nicht vorhersehen und ich beschäftige mich eigentlich mit der Geschichte und von
- daher ist das außerhalb meines Gebietes der der der Expertise, aber ich würde also auch wenn ich wieder um diese um diesen Regimenwandel nachdenke in der
- Vergangenheit und dann versuche das was ich daraus lerne aus der Vergangenheit auf die Gegenwart anzuwenden, dann würde ich sagen, dass dieser Regimenwandel
- eben auch immer Elemente des alten Regimes weiterhin beinhaltet. Und das heißt also, dass der Neoliberalismus und Kern Kernthemen des
- Neoliberalismus vermutlich nicht verschwinden werden, sondern in eine neue institutionelle Form eingefügt werden, äh die im stehen
- ist, genauso wie z.B. der Wohlfahrtsstaat, der aus dem kensianischen Moment kam, nicht im Neoliberalismus wirklich verschwunden
- ist. Also er ist eingeschränkt worden, eingehegt worden, verändert worden, aber er ist nicht wirklich verschwunden. Obwohl das das Ziel war, wenn man sich M
- jetzt als radikal das Ziel ist auch sche und Reagan und so. Es war das Ziel, aber es war eben letztendlich politisch nicht möglich. Kannst
- kannst du versuchen erklären, warum das am Ende nicht vollständig gelungen ist aus Sicht der Also eben einmal, weil es glaube ich
- dann doch noch äh relevante Gegenkräfte gab, die den Sozialstaat bewahrt haben, also z.B. in den in Deutschland die
- Sozialdemokratie oder auch die deutschen Gewerkschaften. Ähm aber dann auch, also das ist jetzt quasi wieder eine sehr generelle
- Überlegung über den über den Kapitalismus, nämlich dass der Kapitalismus hat eine Welt geschaffen, in der die überwiegende Mehrzahl der
- Menschen von Marktbeziehungen abhängig sind. Und das ist historisch absolut neu, weil in der meisten in der Menschheitsgeschichte waren die meisten
- Menschen nicht auf Märkte angewiesen, sondern sie haben im Wesentlichen das produziert, was sie selber konsumiert haben. Wenn wir erstmal in einer
- Gesellschaft legen leben, in der Menschen von Marktbeziehung komplett abhängig sind, dann sind sie den Markt komplett ausgeliefert. Äh, das heißt,
- wenn Sie keine Arbeit haben, haben sie keine Möglichkeit, ihre eigene Subsistenz zu zu sichern. Äh und ich glaube, der Wohlfahrtsstaat ist
- natürlich auf der einen Seite einen Ausdruck des politischen Druckes, der Arbeiterbewegung, der Sozialdemokratie und so weiter und so fort, aber er ist
- auch ein Ausdruck der quasi strukturellen Notwendigkeit in einer kapitalistischen Gesellschaft, dass Menschen, die nicht mehr ihre eigene
- Subsistenz produzieren können, dass sie in Momenten in den der Markt ihnen quasi keine Möglichkeit mehr gibt, die Subsistenz zu erwerben, dass es dann der
- Staat dafür einsteht, diese Subsistenz zu produzieren. Du beschäftig. Wir können gleich über Adam Smith kurz reden, aber Karl Marx ja auch bei Marx
- habe ich gelernt, dass die Massenvereinlendung ein wichtiger ähm wichtiger Marker ist in Sachen
- Revolutionspotenzial. Und jetzt habe ich gerade bin ich auf den gekommen, warum der Wohlfahrtstaat jetzt nicht komplett verschwunden ist,
- obwohl die neoliberale Idee sich das ja quasi gewünscht hat, weil quasi selbst die Neoliberalen ist das eine These äh verstanden haben, okay, wir wir können
- die Massenverlendung nicht bis auf die Spitze treiben, weil sonst tatsächlich hier eine Revolution und eine tatsächliche neue neues
- Herrschaftsmodell entsteht und dann quasi unsere Besitztümer und alles mögliche in Gefahr gerät. dementsprechend Massenverlandung nur bis
- ein gewissen Punkt so dass es keine revolutionäre Bewegung entsteht. Aber eine These jetzt von
- Ja, nee, das ist interessant und ich glaube auf der es stimmt schon in gewisser Weise, dass dass es quasi eine politische Notwendigkeit für den
- Wohlfahrtstaat gibt und man sieht ja auch ähm und das ist auch ein Argument des Buches, wenn wir uns die Geschichte des 20. Jahrhunderts angucken, dann ist
- die die sowjetische Revolution äh sehr bedeutsam für die Geschichte des westlichen Kapitalismus, nämlich in der überraschenden Art und Weise. Und das
- ist, weil der Westen damit in Systemkonkurrenz zur Sowjetunion stand und damit natürlich gewisserweise unter Druck war die Beding Arbeitsbedingung,
- die die Löhne, die die soziale Sicherheit von Arbeitern im Westen zu erhöhen. Also eines der Argumente, die ich mache in dem Buch ist, dass die der
- größte Nutznier der sowjetischen Revolution waren wahrscheinlich nicht die Arbeiter Russlands, sondern die Arbeiter Amerikas und die Arbeiter
- Westwesteuropas. Äh das spielt auf jeden Fall eine Rolle. Aber man muss aufpassen, denn die denn wenn man wenn wir uns soziale Bewegung
- ansehen, dann sind es im Wesentlichen nicht die ärmsten der Armen, die normalerweise äh mobilisieren, weil die nämlich nicht die die Ressourcen haben,
- die Fähigkeiten haben, solche Mobilisierung durchzuführen, sondern es sind eher ähm also z.B. In der Arbeiterbewegung sind es eben eher die
- gelernten Arbeiter, die Arbeiter, die Facharbeiter, die besser bezahlt werden, die an der Spitze der Arbeiterbewegung standen und die an der Spitze dieser
- Veränderung standen, obwohl du ja auch im Buch sagst, dass die schwächsten ja, das
- den den Kapitalismus am erfolgreichsten reformiert haben. Ja, also und nicht die, die du jetzt gerade
- genannt hast, die quasi revolutionäres Potenzial hervorrufen. Ja, natürlich haben auch die ärmsten der Armen und die am wenigsten ausgebildeten
- Arbeiter in der Weltgeschichte haben auch große strukturelle Veränderung in der in der im Kapitalismus herbeigeführt ähm
- in äh in in in sehr schwierigen und sehr langwierigen Auseinandersetzungen. Und das Beispiel, was ich im Buch erzähle, ist die Geschichte des Endes
- der Sklaverei. Also genau, das war wiederum so eine dieser kapitalistischen Ordnungen, in der die Sklaverei und der Kolonialismus eine sehr wichtige Rolle
- gespielt haben im 16. 17. 18. Jahrhundert. Und diese Ordnung ist zu einem Ende gekommen, unter anderem durch die Rebellion der versklaften Arbeiter
- äh in den in Amerika und vor allen Dingen auf der Insel Sandang, also dem heutigen Haiti. Und das waren, wie du sagst, eben auch
- die Ärmsten der Armen. Und ja, ich habe mich zwischendurch dann gefragt, aber ich weiß nicht, ob du das sagen kannst, wie viel Chile, weil wir
- das ja als Ausgangspunkt der neoliberalen Era Gebrandmarkt haben, heute in den westlichen Gesellschaften drin steckt,
- weil es wird ja gemein hin, wenn ich jetzt mal so aufgepasst habe in journalistische Produkte, andere Geschichtsbücher, wird das ja als mahnes
- Beispiel, guck mal, da haben die Amis sich total und die Neoliberalen total verrannt. Es war eigentlich Freedman Schule und so weiter, Chicago Boys, das
- war eigentlich ein totaler Fehler, aber wenn ich jetzt richtig aufgepasst habe, ja, ist war steckt da am Ende mehr Erfolg
- drin als als Misserfolg gerade im Bezug auf die anderen Gesellschaften. Ich meine, du lebst in den USA, ich lebe in Deutschland kannst du da Parallelen
- erkennen, wie viel Chile heute in unsere Gesellschaften drin steckt? Gut, wir hatten jetzt gesehen Wohlfahrtsat nicht ganz abgeschafft.
- Ja, gibt's noch andere Parallelen? Ja, auf jeden Fall. Also die natürlich ist ist Schile quasi in gewisser Weise
- ähm ein radikaleres Beispiel. Also z.B. die die die die Bekämpfung der der Arbeiterbewegung der Gewerkschaften war
- in Chile sehr viel radikaler als jetzt in den USA oder in England und un und un und unwahrscheinlich viel radikaler als in
- in in Deutschland. Aber natürlich die allgemeine Tendenz zur Privatisierung, zur Deregulierung
- äh, die so wichtig sind für die Geschichte des Neoliberalismus und die so wichtig sind für die Geschichte Chilis in den 1970er Jahren, sind dann
- äh Dinge, die sich auch in andere Länder haben ausgebreitet natürlich. Ja. Und und natürlich haben auch viele, also ich ich zitiere da ja einen äh Menschen, der
- in einer amerikanischen Werbeagentur arbeitet und die chilenische Regierung berätt, wie man also die das neue chilenische Modell quasi jetzt der Welt
- als attraktiv verkaufen kann und der sagt ja auch, der hofft ja quasi darauf, dass ja schil sollte unser Modell sein. Das ist das, was wir auch selbst
- anstreben sollten. Wir hätten jetzt schon Neoliberalismus Protektionismus definiert. Du schreibst
- in dem Buch an Sachen Definition von Kapitalismus. Ja, das ist ein Kampf äh bzw. da weiß man
- gar nicht, wo man irgendwie anfangen kann. Ja, wenn ich jetzt frage, was ist dann deine Definition
- von Kapitalismus? Worüber reden wir hier die ganze Zeit? Also wir, das ist eine sehr gute Frage und man könnte auf jeden Fall ein Buch
- schreiben, das sich nur damit beschäftigt, die verschiedenen Definitionen des Kapitalismus zu diskutieren.
- Dann wäre deine tausend Seiten noch deutlich länger geworden. Ja, dann wäre es noch länger geworden und das vermeide ich eben. Ja, weil ich weil
- ich an sich denke, dass das keine produktive Diskussion ist und wir schon zu viel Zeit damit verbracht haben, weil es mir eben darum geht, den Kapitalismus
- zu beschreiben, wie er sich historisch entwickelt hat und daraus eine Erklärung zu entwickeln. Also aus der realen Geschichte des real existierenden
- Kapitalismus, den Kapitalismus zu verstehen. Aber natürlich, um zu wissen, um was es äh geht, ist es auch notwendig äh zu definieren, was der Gegenstand
- dieser Betrachtung ist. Und ähm, aber ganz kurz, wo du es gerade erzählst, es hat mich auch erinnert daran, es gibt halt so manche Begriffe,
- womit also die wir in Sprache vor also oder womit wir Sprache, also wir nutzen Sprache, um etwas zu beschreiben, was dann aber wo denn aber jeder eine andere
- Definition hat oder anders beschreibt. Mir ist da Gott eingefallen als als Begriff oder auch Liebe, wo wir wo du das ein bisschen denken kannst, was ich
- meine, wenn ich jemanden sage, ich liebe die Person, aber so ganz genau beschreiben kann ich es dir nicht, aber du kannst es anhand meines Verhaltens
- äh und wie ich darüber rede wahrscheinlich nachvollziehen und verstehen, was ich darunter meine. Ist das ein bisschen ähnlich, liebe Gott,
- Kapit? Ich glaube ich ja, das ist interess philosophisch jetzt. Ja, das ist eine interessante Beobachtung, aber ich
- glaube letztendlich vielleicht ist es nicht so, weil weil Gott oder Liebe ist ist vielleicht etwas, was wirklich das quasi jedem eigen es ist jedem eigen,
- ja, was was die Definition dafür ein Gefühl und wenn jedem eigen wäre, was der Kapitalismus wäre, dann glaube ich wäre
- es extrem schwierig über den Kapitalismus systematisch nachzudenken. Das meinte ich nicht, aber jeder hat eine individuelle Erfahrung des
- Kapitalismus. Natürlich jeder hat eine individuelle Erfahrung des Kapitalismus. Absolut. Und das ist auch eine der Punkte, mit denen ich das Buch beginne.
- Mm. Ähm und ich sage eben, der den Kapitalismus kann man nicht aus einer biographischen
- Perspektive verstehen. Ja, also das, was man selber beobachtet, ist nur ein glitze glitze kleiner Ausschnitt
- aus dieser langen Geschichte des Kapitalismus und auch der globalen Natur der Geschichte des Kapitalismus. Das heißt, wir können aus der Perspektive
- des Jahres 2025, der Stadt Berlin verstehen wir schon einige wichtige Dinge über den Kapitalismus. Ja, z.B. arbeiten wir für Löhne, wir verkaufen
- unsere Arbeitskraft, wir kaufen unsere unsere Dinge, die wir konsumieren auf Märkten. Also, man kann schon einige Dinge verstehen über den Kapitalismus,
- aber viele Sachen sieht man eben auch nicht aus dieser biographischen Perspektive und deshalb kann man den Kapitalismus eben nur aus einer langen
- und globalen Perspektive verstehen, die über das rein biographisch hinausgeht. Aber aber und und und ich meine, vielleicht gibt es eine abstrakte
- Definition von Gott und eine abstrakte Definition von Liebe, die über die quasi individuellen eigenen Erfahrungen herausgeht. Also, da kenne ich mich nun
- überhaupt nicht mit aus. Aber ich glaube, der Kapital der Kapitalismus lässt sich eben definieren. Der Kapitalismus lässt sich definieren als
- eine Form der Wirtschaftsordnung, in der privates Kapital produktiv investiert wird, um weiteres Kapital zu produzieren. Also ich glaube, das ist
- die das ist die Kerndynamik des Kapitalismus. Der Kapitalismus im Jahre 1650 auf Barbados sieht radikal anders aus als der Kapitalismus von Manchester
- in den 1950 1850er Jahren. Und das sieht wiederum ganz anders aus der Kapitalismus in Detroit in den 1920er Jahren oder der Kapitalismus in Schenen
- im Jahre 2025. Aber all diese verschiedenen kapitalistische Formen des kapitalistischen Wirtschaftens haben das gemeinsam, dass sie getrieben sind von
- privat besessenem Kapital, das produktiv investiert wird, um weiteres Kapital zu erzeugen. Das haben all und das ist das, was alle kapitalistischen Gesellschaften
- gemein haben und das ist das, was die kapitalistische Revolution immer antreibt, immer nach vorne treibt. Es ist quasi die imperiale Ambition des der
- kapitalistischen Zivilisation kommt aus dieser Dynamik. Äh und äh und der der Kapitalismus ist nicht eine Gesellschaft in den die durch Märkte charakterisiert
- wird, weil weil Märkte haben in der gesamten menschlichen Gesellschaft im gesamten menschlichen Geschichte exist haben sie existiert. Also die Markt die
- Idee den Kapitalismus quasi als Marktwirtschaft zu beschreiben, halte ich für sehr beschränkend. Aber weil du gerade sagst, ja,
- du hast es gerade Wirtschaftsordnung genannt, du schreibst aber auch in deinem Buch, es ist eine politische Ökonomie.
- Ist es damit so ist verstanden, nicht auch eine Herrschaftsordnung? Ja. Ja, auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Der Kapitalismus,
- also dem Kapitalismus eigen ist eben diese grundlegende Dynamik des Wirtschaftslebens, die
- die speziellen institutionellen Formen, die diese Logik annimmt, ist eben wie gesagt radikal anders 1650 auf Badbedos als 1950 in Stuttgart.
- Aber die Logik an sich existiert in beiden dieser dieser Gesellschaften und diese Logik ist eine radikale Abkehr, eine radikale Veränderung von anderen
- Logiken des Wirtschaftslebens, die in der menschlichen Geschichte für lange Zeit existiert haben. Ähm, wir reden gleich mal bei Adam
- Smith, der schon damals beschrieben hat. Äh, zwei Sachen, die mit ich mit bei der Vorbereitung auf dieses Gespräch natürlich immer wieder in den Sinn kam.
- Ich habe hier über 800 Folgen gemacht. Ich hatte so viele Wirtschaftswissenschaftler, äh Zugastwirtschaft
- Wissenschaftlerinnen, äh meistens Neiker. Ähm ich habe Politiker und Politikerin hier zu Gast und da mal zwei Punkte. Erstens, weil du
- ja sagst, es gibt nicht den deutschen Kapitalismus und irgendwie den französischen und den amerikanischen. Genau das erzählen mir
- aber unsere herrschenden Ökonomen, die führenden Ökonomen, unsere Politiker, die sagen, es gibt hier den deutschen Kapitalismus, wenn sie überhaupt von
- Kapitalismus sprechen, weil es wird sich also quasi herrschende Klasse hier sagt immer, das ist die soziale Marktwirtschaftsen, wir haben ja
- gar keinen Kapitalismus und wenn das Kapitalismus ist, ist ein Deutsche. Das hat mit dem Manchester Kapitalismus in England nichts zu tun.
- Ja, das ist natürlich völliger Quatsch. Äh ähm und da muss ich sagen, ist die Diskussion in den USA dann auch produktiver, weil in den USA ist es
- völlig akzeptabel über den amerikanischen Kapitalismus zu sprechen und äh amerikanische Unternehmer sind auch sehr stolz sich als Kapitalisten zu
- bezeichnen. Warum verschleiert hier, warum versucht hier die herrschende Klasse das zu verschleiern?
- Ähm ich würde denken, dass eben die politische Geschichte Deutschlands eine andere Geschichte ist als die der USA. In Deutschland gab es immer eine sehr
- starke Arbeiterbewegung. Es gab eine sehr starke sozialistische Bewegung, die den Kapitalismus auch eben explizit kritisiert hat
- und ähm und und damit äh damit äh äh und vielleicht auch in gewisser Weise effektiv kritisiert hat, denn der das
- Wortkapitalismus an sich bekam dann ein einen schlechten Geschmack quasi ähm und äh und damit bestand dann quasi die Notwendigkeit, die Wirtschaftsordnung in
- Deutschland neu zu taufen, eine einen neuen Namen zu geben. Und äh und die Ludwig R hat hat ja bewusst soziale Marktwirtschaft als PR
- Wort genutzt, damit sie nicht Kapitalismus sagen, weil die weil die deutsche Gesellschaft nach dem nach dem Dritten Reich und beim Republik so ein
- bisschen oh nee jetzt hier nicht. Ja und ja, aber natürlich ist die Deutschland der 1960er Jahre ist genauso eine kapitalistische Gesellschaft wie
- Deutschland der 1930er Jahre oder Amerika der 1890er Jahre oder Barbados der 187 1670er Jahre. Das sind eben alles kapitalistische Gesellschaften.
- Natürlich ist die Ausprägung des Kapitalismus in Deutschland eine andere. Also ist nicht so, dass der Kapitalismus überall gleich aussieht, auch zum
- gleichen Zeitpunkt. Es gibt große Unterschiede. Der Kapitalismus in Deutschland sieht ganz nicht ganz anders aus, aber sieht schon anders aus als der
- Kapitalismus in Norwegen oder der Kapitalismus in den USA oder der Kapitalismus in Venezuela, aber grundsätzlich funktionierte über
- natürlich grundsätzlich ist es Teil eine dieser globalen Geschichte des Kapitalismus. Ähm und äh und eines der Kernargumente des Buches und vielleicht
- auch das wichtigste Argument des Buches äh ist eben zu sagen, dass der Kapitalismus äh ein eine globale Wirtschaftsordnung
- ist und nur aus einer globalen Perspektive verstanden werden kann. Also, wir können den Kapitalismus nicht verstehen, indem wir uns sagen, w jetzt
- nur die Wirtschaftsordnung Deutschlands ansehen oder nur die Wirtschaftsordnung Frankreichs, sondern wir müssen immer verstehen, wie diese Wirtschaftsordnung
- mit dem Kapitalismus in anderen Regionen der Welt äh verbunden ist. Und natürlich der deutsche Kapitalismus hat eine bestimmte
- Ausprägung, die wie gesagt anders ist als der amerikanische Kapitalismus. Und natürlich ist der Wohlfallsstaat in Deutschland äh stärker entwickelt als in
- den USA. Das ist schon alles ganz richtig. Ähm, aber es ist trotzdem eine Spielart des Kapitalismus und der deutsche Kapitalismus ist eben Teil
- eines äh eines eines eines globalen äh eines globalen Kapitalismus. Und wenn sie ja, der soziale Wohlfahrtsstaat ist in Deutschland äh ausgeprägt. Äh aber
- aber das Buch beschreibt z.B. Ja, auch die die äh die Wirtschaftsordnung Cambodia ist heute und äh und äh wir sind sehr
- stark mit dieser Produktionsform in Kambodsia auch verbunden. Also der deutsche Kapitalismus ist quasi auch verbunden mit dem kambodschanischen
- Kapitalismus. Äh und das kompliziert dann schon wieder die Geschichte, so wie auch die amerikanischen Sklavenplantagen mit den europäischen
- Fabriken zu tun hatten. Ja, natürlich z.B. Der deutsche Kapitalismus, also der Industriekapitalismus in Deutschland hat
- sich wie in England auch auf der auf die Grundlage der Baumwollindustrie entwickelt und natürlich war die Grundlage der Entwicklung der
- Baumwohlindustrie war die Lohnarbeit, also der freie Lohnarbeiter und die Lohnarbeiterin. Äh, aber wie du gerade gesagt hast, äh die
- Rohstoffe für diese industrielle Revolution kamen aus den USA und wurden dort fast exklusiv und versklavten Arbeitern angebaut.
- Ja, wenn ich dich richtig in deinem Buch verstanden habe, du sagst ja, wenn du dein Leben noch mal neu starten könntest oder noch mal neu studieren könntest,
- wenn du dich entscheiden müsstest, würdest du mit Wirtschaftsgeschichte noch mal einsteigen an der Uni. Das hat mich auch an die Ellen, also die
- so viele Gespräche mit unseren unseren führenden Ökonominnen in Deutschland erinnert, wo ich mir irgendwann mal den angefangen habe, den Spaß zu machen,
- wenn man über ihre Entwerdegang redet, über ihr Studium, ihr Verständnis von Wirtschaftswissenschaft. Ja,
- da habe ich mir Spaß gemacht, ob sie Marx gelesen haben und fast nie hat das einer gemacht. Isabella Weber war mal hier. nachemin Truga, das sind so die
- Außnahmen, aber das hat mich erinnert, sie verweigern ein, also das Studium an sich, die sind quasi mit dieser Art von
- Neoklassik, Neoliberalismus äh gebildet worden und vertreten dienen jetzt auch und sie haben die Ideengeschichte ihres Fachs
- gar nicht sich damit beschäftigt. Das ein, das ist das eine. Das andere ist noch mal quasi die Externalitäten des Wirtschaftssystems. Damit haben sie sich
- nicht beschäftigt. Darum fehlt jetzt glaube ich auch eine Antwort auf den globalen Klimawandel. Die Wit wirfstum ist ja quasi Hauptursache für
- unseren CO2 Anstieg und so alles mögliche, aber dass sie sich mit der Ideengeschichte ihres eigenen Fachs nicht beschäftigen, obwohl das ja für
- jedes Fach, wenn ich andere Wissenschaftler und Ideengeschichten der anderen Wissenschaften verstanden, das essentiell für jedes Fach.
- Ja. Ja. Ich glaube, die Wirtschaftswissenschaft sieht sich eben eher den Naturwissenschaften nah als den Geisteswissenschaften oder den
- Sozialwissenschaften. Und äh natürlich, wenn sie Physik studieren, dann sind äh vielleicht die Ideen der Physik des 19. Jahrhunderts
- heutzutage irrelevant, weil wir bessere theoretische Modelle haben, um physikalische Probleme heute erklären zu können.
- Aber Newton ist ja trotzdem wichtig zu wissen. Ist okay. Also, ich versuche es zu erklären. Ja. Und äh und äh und so ist
- es dann eben auch für, glaube ich, viele Wirtschaftswissenschaftler, dass eben die Modelle und Ideen der vorangegangenen Generation
- quasi nicht relevant sind, weil sie nicht den neuesten Stand der Forschung widerspiegeln und wir heute Erkenntnisse erworben haben, die diese Erkenntnisse
- der Vergangenheit quasi in den Schatten stellen. Und deshalb werden diese Erkenntnisse der Vergangenheit äh un unbedeutend.
- In dem Buch beschäftige ich mich auch mit den Ideen über den Kapitalismus, über die Ideen des Wirtschaftslebens und äh ich mache
- das aber nicht quasi als separaten Teil des Buches, sondern ich versuche die Ideen äh über das Wirtschaftsleben immer zu diskutieren in den Momenten, in dem
- sie auch entstanden sind, weil ich sehe, dass die Ideen in gewisser Weise eine Reflexion sind des der bestimmten des bestimmten Momentes in der Geschichte
- des Kapitalismus. Und äh damit sind die die oft sehr klugen Beobachter, die sehr klugen Wirtschaftswissenschaftler in diesem an diesen bestimmten Momenten der
- Geschichte des Kapitalismus sind in der Lage bestimmte Dinge zu sehen, die man eben aus dieser Perspektive des Jahres mal 1780 oder 1850 oder 1890 sehen kann.
- Aber äh aber aber aber sie sind eben auch begrenzt in dem, was sie sehen können, weil sie a die Zukunft nicht sehen können und b vor allen Dingen in
- der Vergangenheit nicht in der Lage waren äh das Wirtschaftsleben in in vielen Regionen der Welt überhaupt das meine ich niemand kann in die
- Zukunft blicken, aber jeder kann in die Vergangenheit blicken, um quasi sich auf die Zukunft. Aber man muss auch sagen, es gibt eben
- mittlerweile auch viele Wirtschaftswissenschaftler, die wieder ein Interesse an der Geschichte gefunden haben und die auch Interesse haben an
- der Geschichte ihres eigenen Faches. Die Ausnahme bestätigen die Regel. Ja, und das besonders nach 2008, das beschreibe ich glaube ich auch in dem Buch, nach
- der nach der Wirtschaftskrise gab es plötzlich ein großes Interesse wieder vor allen Dingen unter Wirtschaftswissenschaft Studenten sich
- mit der Geschichte ihres Faches zu beschäftigen und mit der Geschichte des Kapitalismus zu beschäftigen. Aber aber das Kernargument des Buches ist eben,
- dass wir den Kapitalismus nicht verstehen können, indem wir immer ausgefaltere Gesetze definieren, die den die die
- Entwicklung des Marktes und die den des Kapitalismus quasi naturwissenschaftlich erklären und beschreiben, sondern wir können den Kapitalismus nur verstehen,
- indem wir ihn historisch betrachten, indem wir ihn betrachten, wie er sich tatsächlich entfaltet hat und nicht wie er sich hätte entfalten können oder
- sollen im Sinne des der der gesetzmäßig angeblichen Gesetzmäßigkeiten der Ökonomie. Bevor wir da gleich weiter einsteigen,
- wenigstens kurz zu dir. Bis 65 in Frankfurt geboren. Man hört aber jetzt schon, du bist zwar deutscher Mutterspracher,
- aber also ein kleinen amerikanischen Dialekt hast du trotzdem. Ja. Wie bist du von Frankfurt an die Harvard Uni gekommen?
- Ähm bist und du bist da auch wie nennt man das? Lired Bell Professor. Ja. Ja. Also ich bin dort hingekommen.
- Ich habe ich habe angefangen in Hamburg zu studieren. Mhm. und habe dann einen äh Journalistenpreis gewonnen, den Herbert
- Weichmann Preis mit einer Reportage über Gewerkschaften in den USA. Also, das war das erste Mal, dass ich in die USA kam und mich dort mit den amerikanischen
- Gewerkschaften beschäftigt. Ähm, da gab's noch welche habe, da gab's noch welche. Ja. Ja. Und da gab's ähm auch äh also da habe ich
- viele interessante Leute kennengelernt in den in den in den Gewerkschaften. Ich war in Detroit, ich war in Louisiana, ich war in Minnesota.
- Ähm und darüber habe ich geschrieben, damit habe ich einen Journalistenpreis gewonnen und danach äh bin ich im Zuge dieses Journalistenpreises bin ich dann
- an die Columbia University nach New York City gekommen und habe dort war den 90ern ja und da wollte ich eigentlich nur ein
- Jahr studieren und dann wieder zurückkehren, aber ich war schief gelaufen, aber ich war völlig begeistert von der
- Stadt der Universität, aber auch ganz besonders von den Professoren dort und obwohl ich mich zuvor noch nie mit amerikanischer Geschichte beschäftigt
- habe, habe ich mich dann äh auf die Geschichte der USA konzentriert und ich habe mit einem großartigen amerikanischen Historiker
- zusammengearbeitet, Eric Foner, der sich vor allen Dingen mit der Geschichte der Sklaverei und der Nachsklaverei äh in den USA beschäftigt hat. Äh und ich habe
- dann eine Dertation geschrieben über die äh über das Bürgertum New Yorks im 19. Jahrhundert und das hat mich quasi, ich hatte mich also auch zuvor eben mit der
- Arbeit mit Arbeitergeschichte beschäftigt, auch mit deutsche Arbeitergeschichte hatte ich mich beschäftigt. Und ich hatte dann also
- diese diese Expertise in in Labor History in Arbeitergeschichte, aber auch in der Geschichte des Bürgertums und mein erste meine erste
- Position, nachdem ich meinen Doktor fertig gemacht hatte, war als Postdog an der Harvard Business Schule. Also, ich habe nicht an der Harvard University
- History Department angefangen, sondern ich habe an der Harvard Business School angefangen und da war ich wirklich überrascht, dass ich dort ein Angebot
- bekommen hatte. Aber als ich dort war, stellte sich heraus, dass es dort eine große Gruppe an äh Wirtschaftshistorikern gab, unter
- anderem einen sehr großartigen Wirtschaftshoriker Alfred Chandler. Und äh und die Gruppe dieser Wirtschaftshistoriker hatten dort
- angefangen, Kurse zu unterrichten zur Geschichte des Kapitalismus und das war was, was ich zuvor noch nie gehört hat. noch an der Universität Hamburg noch
- irgendwo anders hatte ich gehört, dass das quasi eine Art von Spezialisierung ist, dass quasi ein Fach ist und das habe ich dann quasi an der Harvard
- Business School kennengelernt und daraufhin ein Jahr später habe ich dann eine Professur bekommen, Assistant Professorship an der Harvard History
- Department und seitdem bin ich dort ja, also dann bin ich ih auch noch ein paar mal befördert worden, aber aber ich habe
- also nie einen anderen Job gehabt. Ich hab immer aber Svenn, es wird nicht jeder hier Professor an der Harvard Universität der wahrscheinlich
- wichtigsten anerkanntesten Universität der Welt. Ja, warum haben sie dich genommen?
- Also me ich glaube man bra ich meine man muss einigermaßen gut sein, aber aber ich glaube man braucht auch Glück. Ja, man muss immer ein richtigen
- Ort zur richtigen Zeit sein. Also ich das ist das ist eben auch eine Glückssache. Und natürlich hat dann ich meine das ist dann eben al was das Tolle
- daran eben auch ist oder war ist, dass es ein intellektuelles Umfeld ist, das sehr stimulierend ist. Also z.B. ist meine Geschichte dann ja, ich habe mich
- dann ja quasi von der amerikanischen Geschichte wegbewegt und habe sehr viel stärker globale Geschichte gemacht und das war eben auch nur möglich, weil ich
- in dem Fachbereich arbeite, in dem quasi alle Regionen der Welt irgendwie abgedeckt werden und ich dann eben auch Kollegen habe, die große Experten sind
- in der Geschichte Westafrikas oder Chinas oder Südasiens oder Lateinamerikas. Ähm, also das ist eben auch dann ein
- sehr stimulierendes äh Umfeld und und ich glaube die Ideen, die z.B. wie jetzt in diesem Buch sind, entwickeln entwickeln sich dann eben auch aus den
- Möglichkeiten, die sich aus als an als solchen Position ergeben, weil du gerade sagtest, du warst auch zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort
- an der Harvard Uni. Äh, du bist ja auch erst seit 2008 Professor. Also, ich bin seit also dieser Layard Bell,
- ja, das ist dann quasi eine Stiftungsprofessur. Ja, das war als die Finanzkrise ausbrach. Ja, aber ich glaube, das war unabhängig
- davon. Ich glaube, das lag nur davon, dass mein Vorgänger in Rente gegangen ist und ich dann also quasi dann dann diese Stelle frei war und sie
- irgendjemand ja bekommen musste und dann kannst du ganz kannst du kurz ganz ganz kurz erklären, warum Layer Bell oder wie spricht man das aus? Was ist das?
- Ist das ein Mann oderum ist das so? Also ganz genau weiß ich das auch nicht, aber das ist jemand, der die Professur gestiftet hat vor vielen
- Jahren, vor 80 Jahren oder so, hat er eine Professur gestiftet und die Professur konzentriert sich auf britisch-erikanische Beziehungen. M
- und äh das war vielleicht relevant, weil mein mein vorhergehendes Buch, bevor ich Kapitalismus geschrieben habe, war eine Geschichte der globalen
- Baumwallindustrie und natürlich war die Geschichte der Baumwallindustrie sehr stark im 19. Jahr hat eine Geschichte der USA und Großbritanniens äh und damit
- war das dann quasi passend. Du schreibst in dem Buch äh besonderen Einfluss auf deine auf deinen akademischen Werdigang hatte Fernon
- Prodel. Ja. Wer ist das und warum? Feno Brodell ist ein ganz großartiger
- französischer Historiker, der ein sehr wichtiges Buch geschrieben hat über die Geschichte des Mittelmeeres.
- Äh eine fantastische Geschichte des Mittelmeeres. Und anschließend hat er die nächsten 30 Jahre damit verbracht, eine quasi eine versucht eine Geschichte
- des Kapitalismus zu schreiben, ein dreibändiges Werk, das nie über das 18. Jahrhundert hinausgeht. Also ist es eine Geschichte des Kapitalismus im vom 15.
- bis zum 18. Jahrhundert und ähm und äh er also er betont vielleicht zwei Dinge oder drei Dinge, die mir in dem Buch äh in die mich sehr stark beeinflusst
- haben. Einmal betont er sehr stark die Bedeutung von Kaufleuten in der Geschichte des Kapitalismus, was ich auch tue. Zweitens betont er die
- Notwendigkeit einer globalen Geschichte, obwohl seine eigene Geschichte immer noch sehr stark eurozentrisch ist, aber er betont die Notwendigkeit einer
- globalen Geschichte und drittens betont er, dass die kapitalistische Logik eine radikale Abkehr ist von der Logik des Wirtschaftslebens auf dem Planeten Erde
- vor dem Kapitalismus. Also er betont die Radikalität des Kapitalismus und das tue ich eben auch sehr stark in dem Buch. Äh mein Buch ist ganz anders geschrieben
- und offensichtlich sehr viel globaler und es geht auch über das 18. Jahrhundert hinaus. Es geht nämlich biss in die Gegenwart, aber aber Fern Brodell
- ist also je mehr ich ihn gelesen habe und je öfter ich ihn gelesen habe, je mehr habe ich gesehen, dass er eigentlich einer der für mich
- brillantesten Beobachter der Geschichte des Kapitalismus ist. Du meinst das mit Abkehr und neue neue Epoche, so habe ich jedenfalls verstanden, dass quasi nicht
- nur zu Hause Menschen reproduziert werden, hergestellt werden, ne, durch Ehe und Kinder machen und so weiter, aber zu
- Hause wurde auch angebaut, äh das Feld bestellt und sich selbst versorgt, also Waren und Essen auch hergestellt. Das war eine Einheit.
- Ja. Und dann hat sich das so entwickelt. Okay, es gibt dann äh Haushalt und Arbeitsplatz wurde getrennt, Haushalt,
- Produktion von Menschen, Familie und durch Lohnarbeit äh gibt's ein Arbeitsplatz, wo dann Waren hergestellt werden für jemand
- anderandes und mit dem mit dem Lohn hast du dir den wieder Essen geholt. Ja, also ganz grob gesprochen.
- Das war jetzt grob von mir. Nee, grob gesprochen ist, stimmt das? Ich glaube, es gab zwei Dynamiken des Wirtschaftslebens, die auf der Welt
- wichtig waren vor dem der Stehung des Kapitalismus. Die eine war genau die Ordnung, die du beschreibst, also quasiwirtschaft,
- bäuerliche Familien, die Subsistenzwirtschaft betrieben haben, die also Getreide angebaut haben, Reis angebaut haben, Mais angebaut haben, um
- sich selbst zu versorgen und ihre Familie und ihre Dorfgemeinschaft zu versorgen. Natürlich gab es in diesen Gemeinschaften auch Handel,
- ja, also es gab es bestimmte Dinge, die vielleicht das Nachbdorf hergestellt hat, die die man nicht selber herstellen
- konnte. Deswegen ich eben sage, der Markt ist nicht an sich ein ausschließliches Charakteristikum des Kapitalismus. Äh,
- aber aber im großen Ganzen war der Markt an an marginal zu dieser Form des Wirtschaftslebens. Ähm und das war die
- dominante Form der Organisation des Wirtschaftslebens auf der Erde und ist auch hat lange Zeit weiter existiert. Also im 18. 19. Jahrhundert in vielen
- Regionen der Welt war das weiterhin die dominante Form des Wirtschaftslebens und selbst heute ja, wenn du in bestimmte Regionen der Welt kommst, kannst du noch
- Orte finden, in denen das Wirtschaftsleben in dieser Form organisiert ist. Also man man deshalb kann man deshalb sage ich auch, die
- Geschichte des Kapitalismus fängt nicht irgendwie an nur an einem bestimmten Moment an, den man genau datieren kann, sondern ist ein Prozess, der immer
- weitergeht. Also der Kapitalismus entsteht quasi auch heute noch neu in bestimmten Regionen der Welt und in bestimmten Bereichen unseres Lebens.
- Also, das ist die eine Form des Wirtschaftens und die andere Form des Wirtschaftens ist natürlich die äh die die z.B. die Fodalordnung in Europa, in
- denen ein fodaler Herrscher äh Macht hat über eine Gruppe von Bauern und die quasi zwingt irgendwelche Sachen zu tun und dann ihnen ein Teil des Produktes
- mit Gewalt mit Gewalt abnimmt, so wie der britische König das bei den amerikanischen Kolonien gemacht hat. Ja, genau. Und das ist also äh das ist eine
- das ist eine weitere Ordnung, die es eben in vielen Bereichen der Welt gab. Und und beide dieser Formen, beide dieser
- Logiken des Wirtschaftslebens m äh sind eben in Konflikt mit der kapitalistischen Logik, was eben auch erklärt, wieso sich die kapitalistische
- Logik nur so langsam durchgesetzt hat. Es hat viele Jahrhunderte gedauert für die kapitalistische Logik, sich breit in der Gesellschaft zu etablieren und sich
- geographisch eben auf die ganze Welt auszudehen oder auch die meisten Bereiche unseres Lebens zu erfassen. Und der Grund dafür ist, dass die
- kapitalistische Logik extremen Widerstand herbeigeführt hat. Und der Widerstand kam einmal von Eliten, nämlich von diesen Feudalherrschern oder
- auch von kirchlichen Autoritäten, die die das letzte, was die wollten, war, dass sich Kaufleute z.B. einmischen in wie die Bauern ausgebeutet werden. Ja,
- die wollten die Bauern selber ausbeuten. Die wollten nicht, dass er also Kaufleute da irgendwie noch innen dazwischen kommen.
- Und das zweite ist, dass die Subsistenzwirtschaft eben auch sehr stark, dass dass Menschen, die in Subsistenzwirtschaft äh
- äh äh äh eingebettet waren, dass sie eben ihre Subsistenz weiterhin sichern wollten, ja, und z.B. jetzt Fabrikarbeiter zu werden
- und dann vielleicht ja kurzfristig mehr Geld zu verdienen, aber übermorgen keinen Job zu haben und gar keine Subsistenz mehr zu erwirtschaften, war
- ein sehr großes Risiko und viele Menschen haben sich dem eben dann versucht zu entziehen. Kennst du David Graber? Ich bin großer
- Fan von persönlich, aber der ist leider schon verstorben, Anthropologe. Ja. Und ich werde nie vergessen, seitdem
- er es mir erklärt hat, der sagt, dass Kapitalismus eine Art von Transformation von Sklaverei
- ist, nämlich das bestimmte Grund Grundlogiken der Sklavenhalterordnung ähm umgeordnet wurden und jetzt als freie Lohnarbeit und Marktbeziehung
- erscheinen. Wie viel ist da dran? Wir können ja gleich noch mal uns vertiefen. Kapitalismus als eine Transformation von Sklaverei.
- Also die Sklaverei ist wichtig zur Geschichte des Kapitalismus. Also die wirkliche Sklaverei, die Versklavung von Arbeitern ist wichtig für die Geschichte
- des Kapitalismus so in bestimmten Zeitpunkten seiner Existenz. Eigent Eigentum von Menschen. Genau. Ja. Also deshalb ich schreibe im auch
- die Geschichte des der Sklaverei. Es ist als ein wichtiger Teil der Geschichte des Kapitalismus, aber ich würde trotzdem denken, dass ich da vielleicht
- nicht ganz mit ihm einer Meinung bin, denn ich denn ich denn ich denke schon, dass die dass die dass die die dass das dass Sklaverei eine Form der
- Mobilisierung von Arbeitskräften ist, die kategorisch anders ist als die äh die Mobilisierung von Arbeitskräften durch durch Verträge und durch durch
- Lohn Lohnzahlung. Äh natürlich sind beides Formen der Abhängigkeit. Ähm, aber aber es ist eben im in der in im in dem vertraglichen
- Arbeitsverhältnis, in dem Lohnarbeitsverhältnis ist ähm ist ist eben der der Zwang, der ausgeübt wird, ist
- eben kein körperlicher Zwang, sondern ist ein vertraglicher Zwang. Und vielleicht hört sich das so an, als wäre das eine unnötige Feinheit der und des
- Unterschiedes. Aber aber ich ich glaube, es ist schon eine sehr ein sehr wichtiger sehr wichtiger Unterschied und es ist ein großes äh große
- Errungenschaft eben die Welt der Arbeit zu einer Welt des Vertrages umgestaltet zu haben statt einer Welt des Zwanges. Also ich glaube, da ist schon quasi das
- Freiheitsversprechen des Kapitalismus. Vielleicht ist es jetzt unpopulär zu sagen, aber das Freiheitsversprechen des Kapitalismus in der Lohnarbeit ist schon
- eine Errungenschaft auch des Kapitalismus. Ich wollte doch nicht sagen, dass was wir unter Sklaverei heutzutage
- verstehen, ne? Plantagen Eigentum von Menschen und so weiter, dass das immer noch Kapitalismus oder wie im Kapitalismus oder das Kapitalismus das
- ist aber, dass der Kapitalismus eine weite Entwicklung von dieser Art von Sklaverei war und ich habe mal ich habe mir mal bei von Greber das mal
- aufgeschrieben, damit ich das hier richtig zitiere. Er meint, die Trennung von Haushalt und Arbeitsplatz ist der Schlüsselsprung,
- äh weil er nennt es eines der auffälligsten Merkmale des Kapitalismus, dass er systematisch zu Hause, hat ja gerade schon beschrieben, also die
- Reproduktion Menschenherstellen und Arbeitsplatz trennt, die wahreproduktion und der sagt, diese räumlich soziale Spaltung hat eine strukturelle
- Ähnlichkeit zur Sklaverei, sodass man sagen könnte, in das Sense sei das eine Transformation des anderen. Dann beschreibt er Lohnarbeit als historisch
- nah liegend an Sklaverei gedacht. Da argumentierte, dass Wage Labor, also im Unterschied zu Honorar und Dienstleistung Unterordnung voraussetzt
- und deshalb historisch von freien Menschen oft gemieden wurde und in und in antiken Kontexten schreibt er, wurde das sich vermieten
- teils ausdrücklich als etwas Sklavenähnliches verstanden. Und der dritte Punkt äh woher man daruf hinweist, die historische Verflechtung
- von Industriekapitalismus und Plantagensklaverei. betont er, dass rationalisierte industrielle Techniken teilweise auf Sklaven auf
- Sklavenplantagen entwickelt wurden und das erhebliche Vermögen aus Sklavenhandel und zivilen Arbeitsregimen in die
- Industrialis Industrialisierung flossen und da da macht er den Connect von Sklaverei damals und Sklaverei heutzutage. Ja, also die
- der der dritte Punkt, nämlich die Bedeutung der Sklaverei für die Entwicklung des Kapitalismus und dann insbesondere auch die Entwicklung des
- Industriekapitalismus, da stimme ich mit ihm hundertprozentig überein. äh die Sklaverei war wichtig in in also wir hatten ja am
- Anfang besprochen, wie wie das wie das Handelskap quasi sich aus dem aus dem aus dem Raum des Handels ausgedehnt hat, auch in die in den Raum der Produktion
- und die wichtigste Teil der Produktion auf der Welt stand in fand in der Landwirtschaft statt und äh das Handelskap hat sich äh zunächst sehr
- bedeutsam in der Ausdehnung der kommerziellen Landwirtschaft äh in hat sich hat investiert in die in die Ausdienung der kommerziellen
- Landwirtschaft in den karibischen Zuckerkolonien und damit sich verbunden mit der Institution der Sklaverei. Und dann die Prophete, die aus der Sklaverei
- kamen oder auch die Rohstoffe, die aus der Sklaverei kommen, wie z.B. die Baumwolle, waren wichtig für die Entwicklung des Industriekapitalismus.
- Ja, das beschreibe ich auch in großen Detail. Äh und ist auf jeden Fall auch wichtig für die Entwicklung des europäischen Kap Kapitalismus. Äh und
- natürlich ja und es stimmt auch, dass dass die Menschen Angst hatten vor der Lohnarbeit oder vor der Fabrik, dass sie versucht haben, dem zu entkommen. Äh
- weil äh einmal Lohnarbeit eben die Bedingung der Lohnarbeit waren wirklich zum Teil katastrophal. Also ich beschreibe das am Beispiel der schischen
- Textilindustrie im im 18. Jahrhundert. Leute hatten wirklich haben wirklich Angst gehabt vor der Fabrik. Sie haben gedacht, die Fabrik ist eine Art Vorhof
- der Hölle. Und das ist auch nicht überraschend, weil es war extrem heiß da drin und laut, also ohrenbetäubend laut und gefährlich und es gab viele Baumpt
- Partikel, die in der Luft waren äh und äh und man musste quasi alle Wachenstunden in diesen in diesen unter diesen Bedingungen verbringen und und
- natürlich hatten Leute Angst in diese Fabriken zu kommen und haben sich deshalb dem so gut wie möglich widersetzt und deshalb war es auch so,
- dass die ersten die ersten Industriearbeiter waren im Wesentlichen z Frauen und Kinder, weil die sich eben am wenigsten widersetzen konnten. Ja,
- die Männer haben eben versucht noch aus der Fabrik so lange wie möglich fernzubleiben, aber es waren erst die Kinder und dann noch die Frau und die
- Mädchen, die in diese Fabriken gekommen sind. Ähm, aber aber dann also dann würde ich trotzdem äh, also da, wo ich eben quasi mit Gräber quasi glaube ich
- nicht ganz übereinstimme, ist ist zu sehr die die Sklaverei und die Lohnarbeit zu vermischen. Ja, ich sehe das schon als eine kategorisch andere
- Form der Arbeit im Kapitalismus würde zustimmen. Darum aber darum stellt man ja Vergleiche an, um parallel und Gemeinsamkeiten festzustellen.
- Ja. Und im Grunde sagt er, dass wir in gewisser Weise natürlich anders, aber immer noch Sklaven sind heutzutage die meisten von uns, dass wir immer noch
- einer anderen Art von Sklaverei leben, wo dann so schreibst du es ja auch. Es gibt ganz ganz wenige ja,
- die die Sklavenhalter sind, so sagst du es nicht, die aber die besitzten, die die Ressourcen besitzen, die das Kapital besitzten,
- um dann äh mit ihren Produktionsmitteln die Leute arbeiten zu lassen. Ja, klar. um ihr um ihr eigenen äh Wohlstand anzuhäufern zu.
- Ich meine, das kann man ja sehr schön sehen in der langen Geschichte des Kapitalismus, wie quasi Menschen dazu angehalten werden, um es vorsichtig
- auszudrücken oder gezwungen werden, um es anders auszudrücken, äh sich auf Lohnarbeit einzulassen. Ja, z.B. in in Afrika im späten 19. Jahrhundert
- beschreibe ich in großem Detail, wie eben die versucht wird, die Subsistenzwirtschaft zu interminieren oder wie plötzlich Kolonialstaaten von
- den Bauern hohe Steuerleistungen verlangen, die nur in Cash bezahlt werden können und sie damit dazu zwingen, Lohnarbeiten. Also der Zwang,
- Leute werden in großer Zahl zur Lohnarbeit gezwungen. Ja, und natürlich, also deshalb ist es das ist da da, also da stimme ich schon mit überein, dass es
- in der Lohnarbeit selber eine gehörige Portion Zwang gibt, aber ich würde trotzdem darauf also auf zwei Sachen dara bestehen, nämlich einmal, dass es
- das ist schon ein Unterschied ist, ob man quasi zur Arbeit gezwungen wird äh auf nur aufgrund von Gewalt ohne dann für die Arbeit bezahlt zu werden und die
- zukünftigen Generationen werden also auch weiterhin zu dieser Arbeit gezwungen werden oder ob man also für diese Arbeit bezahlt wird und zumindest
- theoretisch diese Arbeit auch wieder verlassen kann und vor allen Dingen man versklavt nicht seine eigenen Kinder notwendigerweise.
- Da würde er dir sogar zustimmen. Okay? Und wenn ich ih richtig verstanden habe, der beste Zwang, den du gerade quasi
- mit, also den Zwang, den du ja gerade meintest, wird mit Gewalt und wenn du dich horchst, musst du halt äh ähm die Konsequenzen spüren. Aber
- Graber meinte, der beste Zwang ist ja der, der ausgeübt wird, ohne dass du merkst, dass du gezwungen bist, ne? Weil wir auch in diesem äh Denksystem, wir
- haben vor mal über Denkfehler und so weiter geredet, die die der m der mächtigste Zwang ist ja der, wo du gar nicht merkst, dass du
- gezwungen bist. Ja, okay. Ja, das ist sicherlich richtig. Ähm und dann natürlich, ich glaube, wir müssen auch sehen, dass die
- Lohnarbeit sich natürlich heute in einem Land wie Deutschland deutlich unterscheidet, auch von der Lohnarbeit in Glasgow im Jahre 1780.
- Also, aber aber ich meine, ich habe hier ein Unternehmen, ich weiß nicht, wie es bei dir ist. Ich bin Lohnarbeiter.
- Genau. Aber ich bin z.B. hier in gewisser Weise nicht Lohnarbeiter, sondern Arbeitgeber. Wir können gleich noch mal über diese Sprache reden, über
- diese Begriffe, aber hier arbeiten ja auch Menschen, die jetzt hier helfen, das zu produzieren für Lohn. Ja,
- und das stimmt ja auch, hatte ich ja gerade schon gesagt, das vorsetzt Unterordnung voraus. Diese die arbeiten hier tolle Menschen,
- aber es ist Voraussetzung, dass sie auf mich hören oder auf uns, die das hier äh führen, weil sie ja den Lohn, den wir ihnen versprechen, den wir Ihnen
- schulden für ihre Arbeitskraft ja auch haben wollen und dementsprechend müssen sie sich unterordnen und gehorchen. Ja, das stimmt. Aber auf der anderen
- Seite, wenn wenn sie haben die Freiheit Genau. Genau. Sie könen, wenn ih hier nicht mehr gefällt, können sie woanders
- hingehen und das ist natürlich kategorisch anders von Sklaven. Aber sie müssen trotzdem gehorchen, dann woanders gehorchen, wenn sie verloren.
- Okay, aber wenn du sagen wir mal gegen das Arbeitsrecht verstoßen würdest, würde der irgendeine staatliche Behörde würde dann kommen und sich oder
- vielleicht würde die Gewerkschaft dann die Tür anklopfen. Also das ist schon, das sage ich eben, das ist kategorisch anders als sowohl als die Sklaverei als
- auch die Lunder bei den 1780er Jahren. Ja. Und und das ist natürlich eine große Errungenschaft der Arbeiterbewegung. Ja, das ist eben heute die
- Arbeitsbedingungen sich in und sehr sehr deutlich verbessert haben. Aber das Prin das das Grundprinzip ist natürlich, da hast du recht. Ja,
- darauf wollte ich aus. Ja. Ja. Du musst mir das mit der Fabrik und äh
- in England und Schottland hat mich gerade auf die Idee gebracht. Äh ich weiß nicht, ob du drüber äh geschrieben hast, weil da bin ich vielleicht noch
- nicht zu gekommen. Die Rolle von der Uhr und der Zeitmessung in Fabriken. Ja. Ja. Welche welche Folgen hatte die Einführung quasi
- von Stichuhren quasi? Es wurde quasi in jeder Fabrik dann irgendwann erst quasi im äh wie war das? Am Kirchturm oder so wurde quasi eine
- Uhr befestigt, sodass dann quasi die Arbeiter wussten, okay, die bimmelt jetzt 8 Uhr morgens, äh ich muss zur Fabrik, ich muss da
- erscheinen und wenn sie abends wieder bimmelt, dann kann ich gehen. Ähm irgendwann ist das ja nicht nur quasi vom Kirchenturm die Uhr äh sind die dann
- in die Fabriken selbst gegangen. Ja. Ähm, welche Rolle spielte das in der Kapit? Die Regulierung der Zeit oder auch das, also
- der Zeit pro Tag oder auch für das ganze Jahr über äh spielt eine ganz wichtige Rolle in der Geschichte äh des Kapitalismus. In in allen anderen
- Wirtschaftsordnungen hat die Natur die den Rhythmus vorgegeben. Also man im im im Sonne Sonne geht auf, hell, wir gehen
- arbeiten, Sonne geht unter, wir haben Genau. Oder im Herbst gab's eben viel zu tun, um die Ernte einzubringen. Dafür gab's dann im Dezember und Januar ganz
- wenig zu tun oder man hat sich damit anderen Dingen beschäftigt, wie mit dem Spinnen und Weben. Ähm, aber aber natürlich vor allen Dingen mit der
- Einführung der Lohnarbeit, aber auch unter den Systemen der Sklaverei. Du hattest ja vorher erwähnt, wie bestimmte Innovationen, die aus der Sklaverei
- kommen, dann sich auch in die Lohnarbeit quasi weiter verä fortsetzen. Äh da ist natürlich dann also die die äh die äh das Interesse des Besitzers oder das die
- Interesse des ähm des äh Arbeitgebers ist natürlich dann quasi so viel Arbeitskraft wie möglich aus dem versklavten Arbeiter oder aus dem
- Angestellten Arbeiter herauszupressen. Und damit wird es wichtig, plötzlich den Tag und das Jahr genaustens zu regulieren. äh und damit wird die Zeit
- äh die Zeit dann eben plötzlich äh äh wichtig. Und es wird dann ja auch zum Teil gearbeitet, z.B. wenn es dunkel ist. ähm weil eben je mehr Stunden die
- Arbeiter in der Fabrik verbringen, je stärker äh je mehr Arbeitskraft kann dann vom Arbeitgeber äh vom Unternehmer erworben werden. Also die die gesamte
- die Durchttaaktung des Lebens ähm ist eben auch was historisch völlig Neues und ist auch ein Resultat des Kapitalismus und das sehen wir ja heute
- hat sich das ja noch mal ganz stark extrem erweitert sass also mittlerweile ja die Idee des Zeitrhythmus der auch auf unser nicht auf unsere
- Nichtlohnarbeit quasi ausgeweitet hat. Ja, also die Idee jeden Tag 10 Minuten Sport zu betreiben oder 30 Minuten Sport zu betreiben, also das Leben durch die
- Uhr regulieren zu lassen, ist ja was ich jetzt über die Lohnarbeit hinaus in viel weitere Bereiche unseres Lebens ausgeprägt hat. Und das hab meine ich
- eben, was ich ganz am Anfang gesagt habe, der Kapitalismus ist eine Realität, die die größten Strukturen unseres Lebens beeinflusst, aber eben
- auch die privatesten Strukturen unseres Lebens. Und das ist wäre ein gutes Beispiel dafür. Und diese Fabrikbesitzer hatten dann auch immer eine besondere
- besonderes Verhältnis natürlich zu der zu dem Herrschaftssystem. Bei dem einen war in wie Kirche selbst äh war quasi da der oberste und war das Bischof oder so
- weiter war der Herr der der Stadt oder des Land des Landes oder ähm irgendein absolute Herrscher und so weiter und die haben sich ja quasi auch deren ähm
- Herrschaftsinstrumente wie die Polizei oder was wir jetzt heute unter Polizei verstehen zu Nutze gemacht und ich habe ich habe irgendwie mal gelernt die
- Fabrikbesetzer hab haben es dann irgendwie geschafft weil sie dann die Kirchen oder die Bischöfe bestochen haben, dass sie geholfen haben, wenn
- irgendwie äh nicht ihre Arbeiter rechtzeitig zum Sonnenaufgang in der Fabrik waren. Dann haben sie äh da hat die Polizei
- dafür gesorgt, dass du hier in die Fabrik geschickt wirst. Und dann war irgendwann, dass die Folge, dass sie diese Uhr äh diesen Uhr, wo
- dann quasi auch mal die Kirchenglocke gebimmelt hat als 8 Uhr morgens und 18 Uhr morgens und so weiter. Damit hat's angefangen, dass quasi in
- der ganzen Stadt oder im ganzen Ort die die Uhr zu hören war. Und dann meintest, was du gerade meintest, äh dass sie dann irgendwann auch die Zeit noch weiter
- manipuliert haben und die Leute noch heimlich länger äh arbeiten ließen, weil sie in jeder Fabrik ihre eigene Uhren gebracht haben.
- Ja. Ja. Und das war dann ja auch eines der Ziele der frühen Arbeiterbewegung, quasi die Zeit selbst mitzukontrollieren.
- Und dann ist die Ktaschenuhr entstanden. Ja. Ja, das ist interessant. Eine der großen Forderungen der Arbeiterbewegung in Bombay in Anfang des 20. Jahrhunderts
- war die Einführung von Fabrikzeit. Also da haben die Arbeiter quasi gefordert, dass Uhren bereitgestellt werden, weil sie die Kontrolle über die Zeit aus den
- Händen des Unternehmens nehmen wollten und ihn unter ihre eigene Kontrolle bringen wollten. Also das spricht genau zu diesem Thema
- und dann, ich weiß nicht, wie es in Schottland war, aber in England haben dann die Fabrikunternehmer die das Parliament ja
- dazu gebracht, dass der Einsatz von Taschenuhren, also die individuelle Messung der Arbeitszeit verboten wurde. Das wusste ich nicht. Okay.
- Ja. Das wusste ich nicht, aber was verboten wird in England und noch in das halt nur noch die Fabrikzeit zählt
- und nicht die eigene Messung, weil irgendwann haben sie ja gemerkt, hä? Ja. Sind wir gucken wir gucken mal nach
- draußen. Eigentlich müsste es schon längst zu spät sein und dann haben sie gemerkt, der Unternehmer Ja.
- Ja. Ja. Aber das erinnert mich an etwas anderes, nämlich, dass dass in England dann auch z.B. die Landstreicherei wird als kriminell bezeichnet, also nicht nur
- England, sondern auch in Afrika, in vielen anderen Bereichen der Welt. Also das nichts tun wird kriminalisiert. Man muss sich der Lohnarbeit aussetzen und
- wenn man sich der Lohnarbeit nicht aussetzt, wird man also quasi als krimineller festgenommen in ein Arbeitshaus gesteckt und dann zur Arbeit
- gezwungen und der Bedingung, die dann eher der Sklaverei gleich kommen. Und äh und äh was ich vielleicht was wir vielleicht vorher vor der Zeitenmessung
- erklärten nennen sollen, es wurde sich in Sachen arbeiten, Lohnarbeit in der in der Zeit vor der Zeitmessung ja immer an der Sonne
- orientiert. Okay, morgens geht Sonne auf, okay, wir gehen zur Arbeit, Sonne geht unter, es wird dunkel, okay, wir gehen wieder nach Hause.
- Das ist natürlich, wenn aufs Jahr aufs Jahr gesehen ein Problem für die Produktion, also für die Fabrikbesetzer oder diejenigen, die quasi anbauen,
- anschaffen lassen wollen, weil im Sommer die Tage natürlich viel länger sind, es viel länger hell ist als im Winter. Ja. Ja. Und dann haben sie sich
- natürlich den Trick ausgedacht, okay, wie können wir ja, weil im Winter natürlich dann weniger
- gearbeitet wurde, quar weniger Sonne, kurze Tage. Wie können wir das schaffen, dass die Orientierung an der Sonne äh überwunden wird?
- Aber da sieht man, wie der Rhythmus des Kapitals jetzt die Rhythmus des Lebens bestimmt, richtig? Ja,
- es ist krass diese ganze äh Zeit, also das das war mir damals gar nicht klar, ähm wie quasi Zeitmessung, die Uhr, was wir heute denken irgendwie
- so, oh, das ist ja toll, dass wir das alles haben und wir können genau messen und so weiter, wir können uns selber messen. Das geht ja heutzutage weiter.
- Ja, wir messen ja hier jetzt nicht nur die Zeit von uns selbst, sondern unsere Arbeitszeit. messen, wie wir
- funktionieren, wie wir genau und dann werden diese Daten auch wieder kommodifiziert, also die werden dann wiederum auf Märkten gekauft und
- verkauft. Ja, und das da sieht man eben, dass der Kapitalismus sich nicht nur räumlich ausdehnt, sondern auch in unserem Leben
- selbst ausdehnt in Bereiche, die vorher eben dieser Logik noch nicht äh nicht äh unterworfen waren. Also vor 50 Jahren sind sie in oder 100 Jahren sind Leute
- haben Sport gemacht, aber haben diesen Sport quasi nicht ständig vermessen und vor allen Dingen die Daten dann nicht ihre Krankenversicherung mitgeteilt,
- aber heute ist das quasi ja eine Vermessung und dann eben auch eine Kommerzialisierung dieser Daten. Das ist historisch völlig neu. Ich hatte vorhin
- schon mal äh das Thema Sprache und Begriffe äh eingebracht. Das beste Beispiel ist für mich immer
- jetzt worüber wir gerade reden, also in Deutschland z.B. es ist ja Arbeitgeber und Arbeitnehmer,
- ja, obwohl die Menschen, die jetzt hier arbeiten für Lohn, die geben mir ja ihre Arbeit.
- Ja. Und die ich schulde Ihnen Lohn. Ich bin der Schuldner, weil sie mir ihre Arbeit schenken.
- Ja, aber hat die Herrschaftsordnung, die Herrschaftssysteme haben die es geschafft, anhand dieser Begriffe das
- umzudeuten, dass ich der Arbeitgeber bin, ich gebe den Arbeit und sie nehmen mir Arbeit, so wie also meine Angestellten sind ja
- recht einfach politisch hier, also so wie wir sprechen, meine die Arbeitnehmer dabei ist es andersrum. Welche Rolle spielt da
- Sprache und die Herrschaft über Sprache? Nein, die die spielt sicher eine eine wichtige Rolle. Also die Geschichte des Begriffes Arbeitgeber und Arbeitnehmer
- kenne ich jetzt nicht und das wäre tatsächlich eine sehr interessante Geschichte, die zu erforschen, aber wir haben das schon gesehen mit der sozialen
- Marktwirtschaft oder überhaupt mit der mit der mit der mit dem Termriff äh Marktwirtschaft
- Verschleiung von Realität quasi, ne? Ja. oder es gibt eben einen Konflikt über die Benennung dieser Dinge und äh und natürlich hat die Arbeiterbewegung
- immer versucht äh diese Dinge auch zu benennen äh und äh und in bestimmten Momenten waren war die Arbeiterbewegung eben quasi auch
- erfolgreich, dass ich also bestimmte Begriffe wie z.B. Boss, ja, also das quasi negativ negativ konnotiert war, zumindest im äh eher negativ konntiert
- war als Arbeitgeber, dass dass diese sich auch durchgesetzt haben und wichtig waren diese Begriffe. Äh und an anderen Momenten haben sich eben andere Begriffe
- äh durchgesetzt. Aber aber klar, es ist es geht eben auch immer um die Interpretation der Welt. Ja, und es geht eben und und der Kapitalismus ist eben,
- wie wir schon öfter gesagt haben, ist ein extrem wichtiger äh äh wichtiger Fakt in unseren unserem Leben heute. Und deshalb ist der Konflikt über die
- Benennung des Kapitalismus oder auch über die Interpretation des Kapitalismus oder die Interpretation der Geschichte des Kapitalismus ist eben auch eine eine
- immer eine kontroverse äh kontroverse Angelegenheit, weil weil weil es eben so bedeutsam ist, weil es so wichtig ist. Kein Mensch würde sich dafür groß
- interessieren, wenn wenn dieser wenn das eben ein unwichtiger Fakt unseres Lebens wäre. Ja, sprachisch, aber aber das ist eben ein zentraler
- Fakt unseres Lebens und damit äh ist es auch eine zentrale Frage, wie diese diese Geschichte und diese gesellschaftliche Realität interpretiert
- wird. Und es war ja tatsächlich so, dass äh während des kalten Krieges, also zwischen den 40er Jahren und bis äh bis in die 1990er Jahre war es ja sehr
- schwierig überhaupt eine eine ein Gespräch über den Kapitalismus zu haben, weil weil der Kapitalismus war auf der einen Seite der Mauer äh extrem negativ
- besetzt äh und es gab äh große Zuversicht, dass man die Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus dort genau verstanden hat. Äh und auf der
- anderen Seite der Mauer gab es äh gab es ähm gab es eine genauso äh äh genauso stark äh ähm Meinung über die über die äh über den Kapitalismus und und es war
- deshalb eben in diesen Jahren sehr schwierig überhaupt eine wirklich gute Konversation über den Kapitalismus zu haben. Und das war eigentlich auch eine
- der Gründe, warum ich mit diesem Buch angefangen habe, weil ich gedacht habe, nach dem Ende des Kaltenkrieges können wir endlich über den Kapitalismus reden,
- ohne die Diskussion völlig überformt zu haben durch die politische Dynamik des Kaltenkrieges. Und ich glaube, das ist auch der Fall.
- Unsere Herrschaftsordnung spricht ja davon, dass wir jetzt wieder einen kalten Krieg haben oder dass der dass wir kalte Krieg 2.0 haben. Da habe ich
- mich gefragt, ob das eigentlich wirklich so ist, weil damals war es ja wirklich so. Okay, da hat zum einen die kapitalistische Ordnung gegenüber, also
- im Konkurrenzzustand zu dem kommunistischen Modell, der Überwindung des Kapitalismus, der Überwindung dieser Art
- der Ordnung, über die wir jetzt die letzten andhalben Stunden schon geredet haben. Und wenn wir uns jetzt aber genau angucken, ja, Russland, China, der
- Westen, das sind ja alles kapitalistische Ordnungen. Wir haben ja gerade über die Oligarchen und das Kapital geredet.
- Darum ist es eigentlich wirklich so schlau von einem neuen kalten Krieg zu sprechen, wenn wir jetzt eigentlich eher so ein Krieg oben gegen unten, also die
- ganz die chinesischen, das chinesische Kapital, die russischen Kapitalisten, die amerikanischen Oligarchen, die europäischen Oligarchen
- gegen alle unten haben. Wir wir haben doch eigentlich kein System System auseinandersetzung zwischen USA, Russland und USA oder? Nee, ich glaube,
- das stimmt genau. Darum ist kalter Krieg dann vielleicht irreführend. Ja, ich glaube, kalter Krieg ist auf
- jeden Fall irreführend. Ich meine, die Chinesen sehen natürlich ihre eigene Wirtschaftsordnung Mhm.
- nicht als kapitalistisch, sondern als Sozialismus und mit chinesischen Vorzeichen oder so ähnlich heißt das. Können wir gleich noch mal drüber reden
- und und das kann ich also auch schwer beurteilen, weil ich keine Experte bin in chinesische äh Wirtschaftspolitik. Ähm, aber aber egal wie äh, also China
- positioniert sich in der Welt nicht so wie die Sowjetunion es getan hat als quasi Systemalternative zum Kapitalismus,
- sondern als mehr als nationales Entwicklungsmodell wieb das China sich anders entwickelt als der Westen, aber aber ohne äh ohne zu versuchen, den Rest
- der Welt quasi mit mitzunehmen auf diesem Entwicklungsfahrt. Ähm, also von daher denke ich, kalter Krieg ist vermutlich nicht die
- richtige Art und Weise über den jetzigen Zeitpunkt nachzudenken, aber vielleicht ist der bessere Weg über den jetzigen Zeitpunkt nachzudenken äh in einer
- früheren Phase des Kapitalismus zu finden, nämlich in den in den Jahren um den Ersten Weltkrieg davor und auch danach,
- in denen es quasi diese Spannung gab zwischen verschiedenen kapitalistischen Mächten. Frankreich und Deutschland, England, USA
- und das war ja auch quasi keine Systemkonkurrenz an sich, sondern das war eine Konkurrenz über den Zugang zu Märkten, zu Rohstoffen.
- Ja, also das der jetzige Moment ähnelt, glaube ich, eher diesen Moment als dem Moment des Kalten Krieges und es gibt ähm also ausgenommen Nordkorea
- und vielleicht noch die Reste des Kubas gibt es gibt es ja quasi keine Außenseite wirklich zum Kapitalismus. Also es gibt keine ganz andere Welt. Ich
- habe mich nämlich gerade, als du das mit China angesprochen hast, an die vor 20 Minuten über Deutschland geredet haben und dass er ein Grund hat oder
- wahrscheinlich Gründe hat, historische Gründe in der deutschen Geschichte wegen Arbeitskampf und alles mögliche, warum wir hier nicht vom deutschen
- Kapitalismus sprechen, wie selbstverständlich, sondern das Verschleiern als soziale Marktwirtschaft
- verschleiert quasi das chinese Regime quar ihrer Geschichte ihren Leuten dass es eine kapitalistische Ordnung ist und sie erzählen, dass es hier
- Sozialismus oder wir ne kommunistische Partei, das ist halt ne Kommunismus. Wir wir sind gerade im Übergangsprozess im Zwischenstadium,
- aber in Wahrheit ist es ja, weil ja selbst gesagt, es gibt keinen chinesischen Kapitalismus, es ist auch Teil der globalen kapitalistischen
- Ordnung. Ja. Ja. Ja. Also, wie gesagt, ich ich habe Schwierigkeiten da den den die den chinesischen Weg wirklich genau zu
- verstehen. Aber äh ich glaube, wir hatten das vorhin schon gesagt, dass das heute in etwa 30% des chinesischen Kapitals in Staatshand ist. Äh das ist
- ein relativ hoher Anteil. Also von daher könnte man sagen, ja, der chinesische Weg ist noch ein noch ein anderer, aber das heißt natürlich im Umkehrschluss
- auch, dass 70% des chinesischen Kapitals im Privatbesitz sind. Mhm. Äh und wenn wir uns äh und die Nachkriegsordnung in Europa angucken in
- den 50er und 60er Jahren, war der Staatsanteil in etwa gleich hoch in Europa wie jetzt in China ist. Also das würde eher dafür sprechen, dass das
- chinesische Modell eher dann dem Modell Europas in den 60er und 70er Jahren entsprechen würde auf in diese in diesen Kategorien gedacht. Dann ist mir
- aufgefallen, ähm gerade auch im Bezug auf vorherige Gäste, die hier waren, die sich auch, wir hatten zwar schon mal Urik Hermann,
- weiß nicht, ob du die ganzen Touch Journalistin, die hat vom Ende des Kapitalismus gesprochen, ja,
- im Sinne von okay, die Energie, die der die das Wachstum immer weiter braucht, das wird uns irgendwann quasi jetzt äh klimatechnisch um die Ohren hauen und
- darum wird das zusammenbrechen. Aber sie hat immer wieder dann aber auch, ich weiß nicht, ob es taktisch war oder Überzeugung immer wieder gesagt,
- ja, aber Svenn, Kapitalismus hat dafür gesorgt, dass wir Demokratie haben, dass die Menschen so gebildet sind wie nie zuvor, dass immer mehr Menschen Bildung
- genießen können, dass wir immer älter werden, dass wir äh qu wegen dem Kapitalismus immer gesünder leben.
- Und dann schreibst du, weil im Grunde da sie vertritt ja und auch andere eine Art Modernisierungstheorie. Ja. Und da schreibst du im Widerspruch
- zu einigen Strömung der Modernisierungs Theorie, die davon ausgehen, dass es eine direkte Verbindung zwischen Kapitalismus und liberaler Demokratie
- gibt, zeigt dieses Buch, dass der Kapitalismus in einer vielzeitpolitischer Rahmenbedemung eingebettet war, darunter auch eine
- Reihe illerale Varianten. Das heißt, diese Erzählung, die auch in Deutschland bei den vorsichtigen Kapitalismuskritikern herrscht im Ja,
- aber Kapitalismus hat ja wenigstens Demokratie, Wohlstand, Gesundheit, Bildung gebracht, das ist ein eher Zufall als das
- Naturgesetz. Also ich glaube ja, also das ist du verwhrst dich ja gegen diese Modernisierungstheorie. Ja, also ja,
- genau. Also die Modernisierungstheorie ist für mich eben in Ausdruck dieses Triumphalismus des Kalten Krieges, indem sich das westliche Entwicklungsmodell
- jetzt quasi äh profilieren musste, nicht nur als ein Entwicklungsmodell, das großen Wohlstand produziert hat und immer stärkere Produktivität und
- Wirtschaftswachstum, nicht nur das, sondern eben auch dazu geführt halt zu einem eine eine Ausdehnung der menschlichen Freiheit und der liberalen
- demokratischen Gesellschaft. Und ich glaube, das ist ein Modell, das in den 50er und 60er Jahren äh populär war und in gewisser Weise auch plausibel
- erschien, ja, aber aus der Perspektive des Jahres 2025 ernsthaft in Frage gestellt werden muss. Und ich sage leider in Frage gestellt
- werden muss, weil an sich war die Idee ja ganz attraktiv. Ja, also wir sehen eine Ausdehnung der menschlichen Freiheit und der demokratischen Ordnung,
- das war ja eigentlich ein attraktives äh Gedanken Gedankenmodell. Und wenn es wahr gewesen wäre, dann wäre das ja auch äh ganz ganz ganz ganz schön. Äh, aber
- die aber die die diese ganz und wenn du mir ein paar Minuten geben könntest, könnte ich darüber
- ausführlicher reden. Äh, also einmal die Frage des Ende des Kapitalismus. Ja. Ja. Der Kapital das Ende des
- Kapitalismus wird seit mindestens 150 Jahren vorher gesagt. Äh sehr sehr schlaue Beobachter wie z.B. äh Carl Marx haben äh das Ende des Kapitalismus äh
- erwartet und ähm äh es gibt heute, wenn man wir uns die Buchhandlung hier in Berlin angucken, gibt es eine reichhaltige Literatur, die das Ende des
- Kapitalismus äh für die unmittelbare Zukunft äh vorhersehen. Und und und da bin ich eher skeptisch, weil eben wie gesagt das Ende des
- Kapitalismus vorher gesagt wird, seitdem der Kapitalismus sich breit in der Gesellschaft ausgedehnt hat und das bis
- jetzt nicht passiert ist. Und weil ich auch denke, dass äh dass der Kapitalismus eben unter anderem auch durch eine enorme Kreativität gezeichnet
- ist und der Kapitalismus sich aus wirklich fundamentalen Krisen, die die in der Vergangenheit erfahren hat, z.B. wie der Weltwirtschaftskrise von 1929,
- da aus diesen Krisen sich immer auch einen Weg herausgefunden hat. Also das heißt nicht, dass der Kapitalismus nicht doch eines Tages enden wird. Alles
- historische kommt auch zu einem Ende. Man kann ihn nur nicht vorhersagen. Aber aber es ist also die die Zuversicht, dass man da quasi das Ende
- genau vorhersehen kann und auch genau den die Art und Weise, wie der Kapitalismus zum Ende kommen wird, da da diese Zuversicht habe ich persönlich
- nicht. ähm die Frage der der der des der der politischen Einbettung des Kapitalismus, die wie wir vorhin gesagt haben in der Modernisierungstheorie
- ähm äh beschrieben worden ist, also das gibt auch zwei Dinge. Einmal natürlich, wenn wir die ganz große Geschichte uns angucken, also die Geschichte des
- Kapitalismus seit von 1780 bis heute, dann sehen wir natürlich, dass der Kapitalismus sich ausdehnt und wir sehen auch, dass sich liberale demokratische
- Gesellschaften ausbreiten. Also auf der ganz großen Makroebene scheint es eine Bezug Beziehung zu geben zwischen diesen Breiten Entwicklung. Aber wir sehen eben
- auch, dass der Kapitalismus sich in nicht liberalen Gesellschaftsformen entfaltet hat und das reicht von äh monarchischen Systemen zu äh zu
- autoritären äh äh äh Regime bis zum bis zum deutschen äh deutschen Faschismus. Und ich glaube, dass der Kapitalismus im Form seiner in der in der Frage der
- politischen ein äh Einbettung dieser Wirtschaftsordnung, dass er undmatisch ist, dass der Kapitalismus kann mit dem mit den unterschiedlichsten
- verschiedensten wirtscher politischen Ordnungen äh einhergehen, ist in der Vergangenheit einhergegangen und wird vermutlich leider auch in der Zukunft
- mit den unterschiedlichsten politischen Ordnung ein einhergehen. Ähm und äh die Frage der äh der der des der
- des der der des Lebensstandards. Ähm ich glaube, da stimme ich mit deinen Gästen überein, insofern, dass ja der Kapitalismus hat
- zu einer enormen unvor äh äh eine enormen Expansion der menschlichen Produktivität geführt. der hat enormen Wirtschaftswachstum herbeigeführt und
- ich glaube, das ist auch zu erklären, vor allen Dingen aus der inneren Dynamik des Kapitalismus selbst. Ja,
- äh alles in unserer Welt, die uns heute umgibt, ist quasi ein Resultat dieser kapitalistischen äh Revolution. Ja, wir leben länger, wir leben besser, wir
- leben, wir sind größer, wir ernähren uns besser, wir sind gesünder. Nicht überall, nicht alle Menschen, aber im großen und ganzen ist gibt es eine
- Tendenz, dass dieser dass der Wirtschaftswachstum, der durch den Kapitalismus befördert worden ist, äh zu diesen äh zu diesen Resultaten äh
- geführt hat. was ich mich ja gefragt habe, dass da quasi die Modernisierungstheoretiker,
- die wie die du nennst Ursache und Wirkung verwechseln, dass nicht wegen Kapitalismus wir die Bildung von Massen erlebt haben, nicht
- wegen wegen Kapitalismus die Gesundheitsversorgung der Massen erlebt haben, sondern trotz Kapitalismus, weil das quasi
- die Ergebnisse des Widerstands der Massen gegen diese Wirtschafts- und politische Ordnung ist. Ja. Ja. Auf auf jeden Fall. Also der in
- dem in dem Sinne gibt's dann eben dann doch eine Beziehung, nämlich weil der Kapitalismus diese Gruppen hervorgebracht hat und diese Gruppen in
- ein bestimmten historischen Moment waren in der Lage sich zu organisieren und politisch zu mobilisieren und die haben diese Dinge dann herbeigeführt
- natürlich. Ja. Und das erklärt z.B. Warum wir in Europa gerade in Deutschland äh da hat ja haben die Massen ja Ende 19. Jahrhundert ja
- auch rebelliert und da musste ja am Bismark dann diese Sozial äh Reform machen, weil sie sonst Angst hatten. Uns fliegt hier der ganze Laden äh um die
- Ohren. 1848 49 die Revolutionäre, da haben die Angst bekommen. Ja. Und diese Bewegung, dieser
- Massenwiderstand, den gab's in Amerika ja nicht. Ja, es gab also es gab in Amerika auch eine sehr starke Arbeiterbewegung, aber aber nicht aber
- nicht in der Form, dass sie jetzt diese soziale Sicherung haben, die wir hier immer noch haben, ne? Wir haben wir haben eine
- arbeitslose Versicherung, wir haben eine Sozialversicherung, äh wir haben hier eine natürlich mehr schlecht als recht, aber
- immer noch eine äh Versorgung, Gesundheitsversorgung der Massen, natürlich mit zwei Klassenmedizin und so weiter. In Amerika das nicht.
- Ja. Ja, klar. Der amerikanische Wohlfahrtsstat ist anderes, aber es gibt in Amerika auch ein Wolfsstatt und der amerikanische Wolfahsstadt sind genauso
- Resultat auch der Mobilisierung der amerikanischen Arbeitsbewegung der amerikanischen Gewerkschaften wie der europäische Wohlfahrtstaat. Also ich
- betone hier eher die Gemeinsamkeiten zwischen Westeuropa und Amerika als die Unterschiede. Aber natürlich, du hast völlig recht, es gibt auch Unterschiede
- und bei der Gesundheitsversorgung gibt es so ganz äh ganz bedeutende äh ganz bedeutende Unterschiede. Aber das ist ein anderes Beispiel. Wir hatten ja
- schon vorher gesprochen über die Bedeutung der versklavten Arbeiter in der Abschaffung der Sklaverei und der der Entstehung eines neuen Form des
- Kapitalismus, Mitte des 19. Jahrhunderts. Und hier sehen wir das wiederum äh hier in dem Falle dem Lohnarbeiter, Industriearbeiter, dass
- die deren politische Mobilisierung zu einer starken Veränderung der Struktur des Kapitalismus geführt haben in den in im 20. Und jetzt nämlich die
- Entstehung des Wohlfahrtsstates und ja, du hast völlig recht, dass das ein Resultat ist dieser Mobilisierung. Gibt's irgendwelche Entwicklungen, die
- du dich in den, also hast dich ja mit den letzten 1000 Jahren beschäftigt äh und bist ja viele Entwicklungen von Gesellschaften erlebt
- haben. Gibt's irgendwelche Entwicklungen, wo du dich wo du nicht ganz genau verstanden hast, was das vielleicht vielleicht mit Kapitalismus
- zu tun hat? Du erklärst ja hier viele äh Sachen, über die haben wir jetzt gerade geredet,
- die quasi auch auf die kapitalistische Ordnung und das Verhältnis zwischen Kapital und Lohnenarbeit zu tun hat. Gibt's irgendwelche
- Entwicklung, wo du sagst, kann sein, weiß ich nicht. Also konkret, weil du du hättest ja nicht darüber sonst hättest du ja drüber
- geschrieben. Das war meine meine Idee. Vielleicht gibt's ja irgendwelche so Sachen, wo du was du links liegen gelassen hast, weil du sagst, das muss
- ich mir, du bist ja noch ein paar Jahre an Harvard, muss ich noch mal ein bisschen forschen. Ja, ich glaube, es gibt auf jeden Fall
- Lücken, aber in eine gewiss in in einer anderen Art und Weise, wie du das eben gefragt hast. Und wie gesagt, eine der Grund
- Orientierung des Buches ist zu versuchen, den Kapitalismus aus wirklich globaler Perspektive zu verstehen. Die Geschichte des Kapitalismus, die wir bis
- jetzt erzählt haben, war im Wesentlichen eine Geschichte Europas. Ja, und du kennst diese Geschichten, die du wahrscheinlich auch in der Schule
- gelernt hast über die Florentinischen Kaufleute, die Venezia, die Genoesen, dann die Kaufleute von Amsterdam, London, Manchester, New York und reden
- wir gleich noch mal. Ja. Ja, können wir gerne. Ähm und und das Buch sagt eben, das ist eine völlig unzureichende Geschichte des Kapitalismus. Die
- Geschichte des Kapitalismus, wie wir sie bis jetzt erzählt haben, ist eine Geschichte, eine klitze kleinen Minderheit der Menschheit. Aber die
- gesamte Menschheit war in der ein oder anderen Weise in dieser Geschichte des Kapitalismus involviert und wir müssen sie in diese Geschichte reinbringen, um
- die Geschichte des Kapitalismus überhaupt verstehen zu können. Ähm, das war ist quasi die Grundidee dieses Buches und äh was das natürlich
- bedeutete für mich war, dass ich mich mit vielen Regionen der Welt beschäftigen musste. Und eine Sache, die ich sehr früh festgestellt habe, ist,
- dass wir eben viele Fragen, die wir an europäische Gesellschaften stellen, nicht an andere Gesellschaften stellen und deshalb darüber nicht genug wissen.
- Z.B. Spiel habe ich versucht äh mich mit ähm afrikanischen Kaufleuten in der ersten Hälfte des des zweiten Millenniums, also in den Jahren zwischen
- 1000 und 1500 äh zu beschäftigen. Und was mir aufgefallen ist, dass dass wir darüber eben so gut wie nichts wissen. Also, wir wissen sehr, sehr wenig über
- diese Kaufleute. Äh, aber zum Teil wissen wir sehr, sehr wenig darüber, weil wir eben weil die Forscher, die sich mit der Geschichte Afrikas in
- diesem Zeitraum beschäftigen, nicht unbedingt mit diese Art von Fragen beschäftigen, sondern mit anderen Fragen, weil wir kategorisch anders über
- Afrika nachdenken, als wie wenn wir über Europa nachdenken. Und da glaube ich gibt es noch ähm also da sehe ich auch das Buch gewisserweise erst als einen
- Anfang, nämlich zu diese Geschichte des Kapitalismus in Regionen der Welt zu verstehen, in denen wir noch relativ wenig geforscht haben.
- Das wäre ohne das Buch zu Ende gelesen zu haben, einfach lange Zeit, mir war nicht klar, wie viel auf mich zukommen. Es ist wahnsinnig spannend. Äh bitte
- arbeite noch mal ein zweiten Teil. Hoffen, hoffentlich verkauft sich das gut auf dem Markt. Kapitalismusgeschichte an der
- Weltrevolation müsst ihr unbedingt lesen. Fand ich auch lustig. Du bist Deutscher, aber hast es auf Englisch geschrieben, ne?
- Ja. Ja. Ja. Nicht über nicht übersetzt. Hat aber keine KI übersetzt.
- Nein, nein, nein, nein. Das waren vier ganz tolle Übersetze. Ja. So, dann schreibst du äh wegen Adam Smith und den
- Kaufleuten. Müssen wir jetzt immer drüber reden. Übrigens, falls ihr Fragen habt, haltet euch ran, gibt sie Hands an die Hand. Wir haben leider bis maximal
- 18 Uhr Zeit, das heiß eine Stunde 10. Ich werde nur so 40, 50 Minuten machen, damit Hans noch genug Zeit hat. Gebt sie Hans an die Hand, damit Sven hier drauf
- antworten kann. Du musst un mal wiederkommen. Meine Bitte, bist du öfter mal in Deutschland? Ja. Ja, ich bin öfter in Deutschland.
- Ja, gerne, gerne. Nee, eine Frage jetzt mal zu Harvard, bevor ich das vergesse. Bekommst du den Druck als hast du
- deutschen Pass oder hast auch ein US-Pass? Ich habe auch ein amerikanis auch Amerikaner. Aber merkst du den Druck der
- Trump Regierung auf eure Arbeit, auf eure Universität? Ja, die die Universität steht quasi im Zentrum der Aufmerksamkeit
- der Trump Regierung und die Universität ist unter enormem politischen Druck und hat auch enorme Probleme schon. Äh, aber bis jetzt hat die Universität dem Druck
- auch widerstanden. Aber sie haben paar Kompromisse doch gemacht, ne? Äh, sie haben äh also mit mit äh mit mit auf
- off, also offiziell sind quasi keine keine ab Verabredung getroffen worden. Mhm. Ähm, also die Universität hat einige
- Veränderungen vorgenommen. Ähm, manche Fächer wer mir unterrichtet irgendwie ich Deutsch Deutsch wird nicht
- mehr gelehrt und so weiter habe ich gelesen. Das habe ich noch nicht gehört, aber es es kann gut sein, aber das liegt
- vermutlich auch daran, weil so gut wie kein Amerikaner mehr Interesse daran hat Deutsch zu lernen. Also der wir haben einen Fachbereich
- deutsch Deutschland Studien der aber nie, also auch in den letzten 20 Jahren nicht besonders viele Studenten hatte. Also, also das glaube ich jetzt steht
- nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit der Trump. Mein erstes, mein erstes Mal an Harvard Universität war, als ich von der German
- American von dem Freundeskreis eingeladen wurde. Gibt immer einmal eine German American Conference an der Harvard Universität.
- Da durfte ich Wann war das? Wenn ich zum ersten Mal da war, glaub 217 od 218 durfte ich auch hier junge
- naiv machen. Ah, toll. Fantastisch. Toll, toll, toll. Ja, ich meine, es ist
- eine wunderbare Universität und die Universität hat natürlich ist die reichste Nonprofit Organization der Welt nach der katholischen Kirche. Also, sie
- hat erhebliche Mittel und das und sie hat natürlich auch eine große Reputation und das hilft der Universität quasi äh dem Druck etwas äh äh äh zu wier
- widerstehen. Aber auf der anderen Seite bringt es eben es auch mit sich, dass die Universität im Zentrum der Aufmerksamkeit der Trump Administration
- steht. Ähm, aber aber die Kürzung an Forschungsmitteln hat uns unmittelbar betroffen. Ähm, die Probleme, die
- internationale Studenten jetzt haben, äh äh haben uns unmittelbar betroffen. Ähm, es ist gibt neue Form der Überwachung, unsere internationalen Kontakte, die uns
- unmittelbar betreffen. Ähm, also bis jetzt ähm, also im Alltag hat sich das bis jetzt äh noch nicht gravierend
- bemerkbar gemacht. Zumindest in meinem Fachbereich, ich glaube, die Naturwissenschaft hat es sehr viel mehr betroffen als als uns, weil wir so und
- so keine staatlichen Gelder bekommen und von daher gab es da auch also auch nichts zu kürzen. Mhm.
- Aber wir haben deine ausländischen Studenten Angst? Meine ausländischen Studenten im
- Frühjahr hatten so eine Angst, dass sie sich nicht auf die Straße getraut hatten, zum Teil. Ja,
- das hat sich mittlerweile wieder etwas äh gelegt. Es gab ja dann eine Studentin, ich glaube eine türkischstämmige
- Studentin, die quasi auf der Straße aufgeschnappt worden ist in Cambridge von der Immigration Behörde. Nice.
- Ja. Und äh und danach gab es große große Angst unter internationalen Studenten. Ich glaube, das hat sich mittlerweile etwas
- etwas beruhigt. Sprichst du mit denen darüber? Ja. Ja. Ja. Ja. Wie?
- Ja. wie ja, ich versuche sie eben zu unterstützen, soweit es geht, aber ähm
- oder Ihnen auch Möglichkeiten aufzuzeigen, vielleicht im Ausland ihrer Studien weiterzuführen. Ja, aber es ist äh es ist auf jeden Fall eine
- bedrohliche äh bedrohliche Situation und äh und es ist ähm es ist un ich meine natürlich die
- Aufmerksamkeit der Trump Regierung wechselt auch von einem Tag auf den anderen auf andere Themen und äh jetzt ist es Venezuela und übermorgen ist es
- wer weiß was. Ähm aber im Moment ster Ja. Ja, genau. Aber das ist eben auch alles äh alles alles möglich. Ähm, aber aber der Angriff auf die
- Wissenschaftsfreiheit ist äh betrifft uns quasi, aber wir könnt konnten den bis jetzt noch einigermaßen widerstehen, aber es betrifft natürlich besonders
- staatliche Universitäten in äh in in den Südstaaten oder auch im amerikanischen Westen. äh weil dort die Staatsregierungen, also
- nicht die nicht die Bundesregierung, sondern die die Bundesland, die Staatsregierung, die State Governments äh enormen Druck auf die Universitäten
- ausüben und da gibt es eben schon äh also weit entwickelte Systeme der Zensur, also was unterrichtet werden kann und wie es unterrichtet werden
- kann, was für Texte gelesen werden dürfen, welche Texte nicht gelesen werden dürfen. ähm und auch im ganzen gesamten Schulsystem, also unterhalb der
- Universitäten, gibt es diesen diesen Druck auch ähm auch schon. Also, es ist äh keine keine erfreuliche Entwicklung. Ja,
- falls äh falls euch interessiert, was wir damals gemacht haben, guckt einfach in unser Archiv. Äh, wir waren unter anderem auch am MIT direkt nebenan bei
- Nom mit Nen Chomski geredet. Ja, Traum in der Füllung gegangen. Rechtzeitig noch. Er kann ja
- mittlerweile nicht mehr reden, ne? Ah, wirklich? Ja, ist Brasilien. Welche Rolle spielt? Letzte Frage noch zu Harvard, weil dein
- Kollege, nen ich jetzt mal Adam Tus war ja schon mehrfach Wirtschaftshistoriker. Das was du dir gerne noch mal machen würdest, der hat mir beigebracht, dass
- diese Elitenunis in Amerika primär dazu da sind für die Reproduktion der Elite, also der des Kapitals, der je der der globalen Elite. Äh, welche Rolle
- spielt denn bei der Herrschaftserzählung diese Einrichtung? wie Harvard äh bei der Verschleierung der Realität. Wir haben reden ja ganze Zeit darüber, wie
- quasi ähm Kapitalismus verstanden wird, allgemein verstanden und wer vielleicht anders verstanden werden kann auch
- anhand deines Buches. Welche Rolle spielt da diese Elite Harvard? Ähm weil die wird ja von der Elite
- ja dem den Profiteuren des Kapitalismus finanziert. Ja. Also ich glaube, man muss dann das
- auch differenziert betrachten. Es es gibt an der Universität mittlerweile, also das ist quasi auch historisch neu, gibt es ganz ganz unterschiedliche
- Studenten. Es gibt viele, ich habe viele Studenten, die kommen aus sehr ärmlichen Gebieten Amerikas, die also auf jeden Fall nicht zu der Elite gehört haben und
- nie zur Elite gehört. Die waren die waren immer schon Teil von diesem Uniding. Klar, aber die finanzieren das ja nicht,
- aber vermehrt vermehrt. Also das hat sich in den letzten 20 Jahren auch stark stark verändert, dass eben sehr viel mehr Studenten aus eher ärmeren
- Elternhäusern Zugang zur Universität haben und auch finanziell unterstützt werden, um dort studieren zu können. Aber natürlich ist die Universität, wie
- du sagst, ein diese ganzen Universitäten sind ein wesentlicher Teil der amerikanischen ähäh Elite und der Reproduktion von amerikanischen Eliten,
- aber nicht nur im Bereich der Wirtschaft, sondern auch im Bereich der Kultur, der Wissenschaften, selbst der religiösen Institutionen und
- mittlerweile eben auch nicht nur der amerikanischen Elite, sondern der weltweiten Elite. Shejing Pings Kinder sind, wenn ich mich
- irre, nicht an Harvard. Ja, seine Tochter. Ja, aber nicht aber nicht deine Student soweit. Also ich glaube nicht, dass sie
- unter ihrem eigentlichen Namen bei uns student. Du musst jetzt keine Namen nennen, aber hast du Studierende
- von also von bekannten mächtigen Eltern gehabt in den letzten 20 Jahren? Ja.
- Kennst du ein bisschen mehr als lieber nicht. Lieber nicht. Aber aber was was hat die unterschieden? Aber es es gibt es gibt äh
- es gibt ähm Woran erkennt man die? Kinder Kinder von von Menschen, die in dem Buch drin vorkommen, habe ich auch
- unterrichtet. Ja. Ähm erkennst du die als ohne ohne me damit die müssen dir vielleicht gar nicht ihren Namen nennen, aber einfach nur
- anhand ihres Verhaltens, anhand dessen, wie sie studieren, nicht unbedingt Umgang am Habitus oder so
- nicht unbedingt. Ich meine, das ist vielleicht auch ein kultureller Unterschied zwischen Europa und Amerika. Mhm.
- Ja, dass das also nicht unbedingt erkennbar ist. Also selbst viele dieser sehr wohlhabenden Amerikaner sind nicht unbedingt in ihrem kulturellen Habitus
- zu erkennen, sondern ganz im Gegenteil. Sie versuchen quasi auch das etwas zu ähm wen versuchen das nicht nicht zu betonen. Ähm also die die die
- Institutionen ja spielen einen wichtigen Rolle in der Reproduktion der amerikanischen Elite. Eindeutig da darüber habe ich in auch in
- meinem allerersten Buch habe ich darüber relativ viel geschrieben im Bezug auf das 19. Jahrhundert, dass dass diese Institutionen sehr wichtig sind zur
- Konstituierung eines amerikanischen Bürgertums im 19. Jahrhundert. ähm und äh sie öffnen sich quasi im Laufe des 20. Jahrhunderts, vor allen Dingen im
- späten 20. Jahrhundert. Ähm aber es sind ähm also bis jetzt zumindest und wie gesagt, ich kann die Zukunft nicht vorhersehen, aber bis jetzt zumindest
- ist es so, dass dass die Diskussion, die wir jetzt hier z.B. haben, dass dass ich die auch mit meinen Studenten habe. Und tatsächlich habe das gesamte Buch, bevor
- es in Amerika erschienen ist, habe ich das gesamte Buch mit einer Gruppe von undergraduate Studenten, also jungen Studenten, habe ich das gelesen, das
- Manuskript und wir haben das ein Semester lang debattiert. Also da sind genau all diese Fragen auch auch auf aufgekommen und also das ist auf jeden
- Fall möglich. Ja, im letzten Teil würde ich noch mal gerne über Adam Smith reden. Okay.
- Der ja, wenn wir jetzt mal wieder hier auf die herrschende Wirtschaftswissenschaftliche Klasse blicken, auf unsere
- äh politische Ordnung, kapitalistische Ordnung und sind Neoliberalen, die vergöttern ja offenbar
- Adam Smith. Ja, wenn ich denen gelesen habe und eines der Bedeutungswerke ist ja sein Hauptwerk hier eine Untersuchung über
- die Natur und die Ursachen des Wohlstands der Nation von 1776. Wenn man sich das durchliest, ist das ja
- eigentlich das Gegenteil von dem, was die heute, was die Neoliberalen toll finden. Du hast vorhin über den Protektionismus gesprochen.
- Ja. Ja. Und Zölle. Adam Smith war doch gegen Zölle. Ja. Ja. Aber die Neoliberalen waren auch
- gegen Zölle. Also das ist das haben sie das haben sie gemeinsam. Ich meine der Adam Smith ist einer der klügsten Beobachter des Kapitalismus auf jeden
- Fall und ich glaube auch, dass Adam Smith im Gegensatz zu einigen seiner Bewunderer heute, wie du gesagt hast, tatsächlich auch eine kompliziertere
- Vision hatte des Kapitalismus als die Vision, die heute äh für die er heute oft oft bekannt ist. Aber trotzdem ähm äh und Adam Smith ist also wie gesagt,
- er er macht sehr kluge Beobachtung über die entstehende neue Wirtschaftsäh Ordnung, aber er hat auch gewisse äh Limitierungen.
- Klar. Die wichtigste vielleicht ist, dass Adam Smith quasi die Logik des Kapitalismus, über die wir von Anfang an gesprochen haben, dass er diese Logik
- des Kapitalismus quasi als natürlich ansieht, dass er er beginnt ja damit zu beschreiben, wie also diese diese Wirtschaftsordnung entsteht durch die
- natürliche Tendenz von Menschen zu zu handeln. Ja. tauschen und genau genau und äh und damit und ich glaube deshalb ist Adam Smith auch der
- der liebste Ökonom äh der der Neoliberalen, weil weil er eben die die kapitalistische Ordnung naturalisiert. Er er beschreibt sie als eine eine Art
- Wirtschaftsordnung, die dem Menschen quasi in seiner Natur angelegt ist. Und äh wenn wenn das Buch also eine ein Ding erfolgreich tut, dann dann glaube ich
- ist es eben zu zeigen, dass das nicht der Fall ist, sondern dass diese dass diese Logik sich erst langsam und zum Teil auch sehr gewalttätig durchgesetzt
- hat. Das ist die erste äh Limitierung von von Adam Smith. Und dann dazu kommt noch, dass natürlich Adam Smith, wie auch Carl Marx aus einer sehr
- europäischen Perspektive geschrieben hat und damit zum Teil auch die Geschichte der globalen Wirtschaftsentwicklung verkannt hat, weil er eben also nicht
- weil er weil nicht, weil er das irgendwie ein bewusster Fehler war, aber aber weil er eben aus seiner Perspektive Shottland 1770er Jahre nur bestimmte
- Dinge über die Welt sehen konnte, die die man von Schottland in 1770 sehen konnte. Und dasselbe gilt auch für Marx, der 1850 oder 1860 in der British
- Library gesessen hat. Und was hat Marx über England oder über Indien oder China gewusst? Ja, er hat das gewusst, was die britischen Kolonialbamten in ihren
- Berichten geschrieben hab, die dann in der British Library lagen. Ähm, also das war auch eine weite weitere Beschränkung, glaube ich, von von Adam
- Smith Work. Und dann natürlich schreibt Adam Smith zu einem Zeitpunkt, in dem fast die gesamte Geschichte des Kapitalismus, die wir hier debattiert
- haben, noch in der Zukunft liegt. Ja. Er schreibt in ein Moment, in dem es quasi moderne Industrieproduktion noch überhaupt nicht gibt. Also, es gibt noch
- gar keine moderne Industrie. Äh und natürlich hat sich der Kapitalismus rasant verändert und entwickelt seit seit seit Adam Smith äh seit Adam Smith
- geschrieben hat. Also, äh das versuche ich eben mit mit allen quasi Beobachtungen zur zum Kapitalismus zu machen, sie zu historisieren, sie sie zu
- in in den bestimmten Zeitraum ihrer Entstehung einzuordnen. Als ich letztens letztes Jahr Adam Smith mal gelesen habe dieses Buch,
- ja, da ist mir einfach so Gedanke gekommen, man kann ihn ja auch einfach ganz anders interpretieren, das was er damals
- richtigerweise beschrieben hat. Und wir können gleich mal über Zölle und Anhäufung von Edelmetallen und so weiter reden, was er
- ja schwierig fand. Äh kann man ja genau gegen die kapitalistische Ordnung auch wennen, wie wir sie heute heutzutage haben. Und ein Beispiel und das hat ja
- er er ich kann mir nicht vorstellen, so wie der Kapitalismus heute auf globaler
- Ebene funktioniert, dass Smith sagen würde ja nee nee ganz ganz im Gegenteil, ich meine er hat sich ja sehr stark gegen
- Monopole z.B. viel ausgesprochen gegen die East India Company. Ähm ja ja natürlich. Das ist das war Adam
- Smith war eben auch ein Kritiker der bestehenden Ordnung. Mhm. So, wenn man sich sein Hauptwerk durchlest,
- ne, Untersuchende über den Naturen die Ursachen des Wohlstands der Nation, da wandte er sicher ausdrücklich ja,
- gegen die stark verbreitete Vorstellung, dass der Reichtum einer Nation in erster Linie ja
- in der Anhäufung von Edelmetallen besteht, also von Gold und Silber. Warum hat er sich dagegen gewandt? weil er ein ähm Gegner war des merkantilistischen
- Wirtschaftens, indem es eben quasi dem der britischen Krone, dem englischen König darum ging, indem quasi verstanden worden ist, dass
- dass die an eine erfolgreiche Wirtschaft darin besteht, möglichst viel äh Gold und und Edelmetalle quasi in das Königreich heim äh heim heim
- heimzubringen und er eben eben äh stattdessen gesagt hat, dass die dass die ähm dass die dass die äh dass der dein Handel und
- der Austausch und die gewinnbringende Produktion, dass das quasi das entscheidende ist in der äh in der Entwicklung der auch für die äh für die
- englische englische Wirtschaft und dass deshalb z.B. äh die der Ausschluss von von Gütern, die anderswohergestellt werden, nämlich durch Zölle oder
- Protektionismus, dass das also quasi der Wirtschaftsentwicklung Englands schadet statt ihr nutzt. Na, das was er quasi früher unter der
- Anhäufung von Edelmetallen kritisiert hat, ist ja das, was wir heute unter Geld Anhäufung von Geld und Vermögen verstehen.
- Ja. Ja. Ja. Wo ja auch offenbar das Ziel unsere Erreichen daran besteht, immer noch reicher zu werden. Akkumulieren.
- Akkumulieren als Selbstzweck. Und da hat er doch gesagt, das ist eben nicht
- das die Anhäufung der Zweck, sondern das ist quasi nur ein Mittel zum Zweck. Ja. Ja. Weil eigentlich sollte, wenn ich jetzt
- richtig verstanden habe, das Gold und Silber, was angehäuft wird, immer jedes Jahr wieder in den in den Verkehr in den Verkehr an der Gesellschaft, an
- der Nations zurückkehren. So entsteht Wohlstand und nicht durch die Anhäufung. Ja. Ja, genau. Von Gold und Silber. Das das wird uns
- aber erklärt auch in heute immer noch. Ja. Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum, Wirtschaftwachstum heiß ja nichts anderes als wir haben
- wieder ein bisschen mehr akumuliert die wenigen, die haben und das ist der Ausdruck unseres Wohlstands. Dann sagst mit nein.
- Ja. Ja, aber ich aber ich also ich da bin ich mir nicht ganz sicher, weil ich glaube schon, dass dass das ist nützliche Tauschmittelgeld, aber
- nicht der eigentliche Wohlstand. Ja. Ja, natürlich. Okay. Ja, der eigentliche Votstand wird durch das ins Wege bringen, in den Verkehr
- bringen, ja, unter allen verstanden. Ja, genau. Und deshalb war ja auch ein
- stärker Oponent der der Monopole und der der staatsnahen englischen Kaufleute, die also von der äh von der britischen Krone quasi
- profitiert haben. Und dann und dann hast du mich von auch auf das gebracht, was ich jetzt reden will, weil wir mit Venezuela angefangen
- haben. Ja, warum brauchen die Amerikaner das Öl? Weil du unter anderem ja gesagt hast, Öl ist als Mittel zur modernen
- Kriegsführung entscheidend. Ja, und da sind wir wieder bei Marx, der erklärt hat äh aus Sicht der Herrscher ist das völlig sinn ist völlig
- nachvollziehbar, worum sie Gold und Silber horten. Ja, weil das quasi als ihn als Schatz
- erscheint, womit sie Kriege führen können. Kriege führen können, um ihr Herrschaftsgebiet zu vergrößern.
- Ja, ich meine das ist und das hat er halt das hat er kritisiert. Das sind das das, was du gerade meintest mit die Kritik an den
- bestehenden Verhältnissen. Das hat er damals schon erkannt. Die Krone ja häuft Geld Geld Geld Geld Geld an, weil
- früher mussten mit mit Steuern und so weiter im Rom ja auch schon die Soldaten bezahlt werden. Damit konnten sie Kriege führen.
- Ja. Und darum haben sie das die Edelmetalle gehortet. Ja. oder überhaupt Ressourcen gehortet,
- um eben Krieg führen zu können. Und das ist, glaube ich, ein Thema, was wir jetzt noch nicht so in großem Detail besprochen haben, aber was eben auch
- wichtig ist für die Geschichte des Kapitalismus und das ist die äh die Verbindung zwischen der Expansion des Kapitalismus und der Expansion von
- Staaten. Mhm. Und eines der Kernargumente des Buches ist ja, dass der Kapitalismus immer eine politische Ökonomie ist, dass er immer von Staaten
- geprägt ist, dass der Kapitalismus tatsächlich eine der Staatszentriertesten Formen des Wirtschaftslebens ist, die
- auf dem Planeten existiert haben außerhalb des der sowjetischen Planwirtschaft und dass wir über den Kapitalismus nicht nachdenken können,
- ohne auch gleichzeitig über den Staat und über die Politik nachzudenken. Und äh und das geht natürlich in quasi in zwei Richtungen. Auf der einen Seite ist
- der der Kapitalismus, die Entfaltung des Kapitalismus, des die Ausdehnung des Kapitalismus in jedem Moment seine Geschichte auf den
- Staat angewiesen in Form von z.B. Protektionismus, was wir schon besprochen haben, aber auch militärische Expansion, Kolonialismus,
- Infrastrukturentwicklung des Bildungssystems, des Wohlfahtsates und so weiter und so fort. Aber auf der anderen Seite, und das geht jetzt zurück
- zu dem Thema, was du gerade angesprochen hast, ist der Kapitalis eben auch angewiesen auf die Dynamik des Kapitalismus, weil die Dynamik des
- Kapitalismus quasi die Mittel bereitstellt, die dem Staat erlauben in äh militärisch äh militärisch sich äh sich durchzusetzen. Und von daher hatten
- quasi fast alle Staaten in in den letzten Jahrhunderten in Interesse daran, diese Wirtschaftsentwicklung zu fördern. Nicht
- nur abstrakt, um diese Wirtschaftsentwicklung zu fördern, sondern auch um die um Zugang zu den zu den Mitteln zu bekommen. Sei es Öl, sei
- es Gold, um um die militärische Existenz des Staates zu gewährleisten. Und wie wir heute sehen, scheint das also immer noch ein Faktor zu sein, der relevant
- ist. So habe ich dich und Smith eben auch verstanden. Der Staat meistens absolute Herrscher oder der Hof hat die Kaufleute handeln und machen lassen und
- sie selber natürlich auch Gold und Silber anholfen lassen, aber sie natürlich dazu gebracht Gold und Silber abzugeben,
- ja, damit der Staat aber als gegen als Gegenzug hat der Staat oder der Herrscher sie machen lassen und handeln
- lassen. Ja, aber der Staat wollte hal immer auch Gold und Silber abhaben, damit er dann für den Fall der Fälle selber Krieg
- führen kann. Genau. Und das gab natürlich den Kaufleuten dann auch erhebliche Macht, weil der Staat abhängig wurde von den
- Kaufleuten. Und das ist also für die Frühgeschichte des Kapitalismus vor allen Dingen ist das extrem extrem wichtig, weil das wir
- haben ja davor darüber gesprochen, wie diese Kaufleute relativ marginal sind zum Wirtschaftsleben auf dem Planeten und indem sie sich jetzt mit dem Staat
- verbinden und der Staat abhängig wird von den Kaufleuten und die Kaufleute abhängig werden vom Staat. äh können Sie die staatliche Macht auch einsetzen, um
- ihren eigenen Einfluss zu vergrößern und diese neuartige Logik des Wirtschaftslebens in andere Bereiche des Wirtschaftslebens oder des sozialen
- Lebens überhaupt hineinzutragen. Ich weiß nicht, ob du dich überhaupt damit auskennst. kannst du sagen, muss passen. Ich äh lese gerade zur viel zu
- Mythologie äh also mythologisch äh welche mythologischen Symbole wir verwenden als Menschen und so weiter. CG Jung ist da ein großes Beispiel Campel
- und so weiter und der hat mir beigebracht äh warum wir z.B. immer wieder Drachen sehen in unseren Träumen und so weiter. Und da gibt's einen
- asiatischen Drachen, der was ganz anderes ist. Darum einfach nur für die, die sich auskennen, ich meine jetzt nicht den asiatischen Drachen, sondern
- europäischen Drache. Ja. Und der europäische Drache in im ganzen Westen steht dafür Schatz zu horten und Jungfrauen. Aber ein Drache
- kann ja an sich nicht irgendwie äh Geld verwenden und so weiter. Er er hortet also Jungfrauen und Gold einfach so. Und der Drache steht aber nach Jungen und
- Kempel dafür äh für den Fall der Fälle Krieg zu führen und Macht auszuüben, nämlich quasi die volle Gewalt eines absoluten Herrschers
- ja ausüben. Und dafür ist das Gold und Silber da, damit der Drache, das Militär äh ihn schützt und die den Herrschafts
- des Herrschaftsbereich schützt. Okay, das ist interessant. Also das habe ich noch nicht vorher gehört. Kppel musst du Heldenreisen musst du
- lesen. Aber also ich weiß nicht über die Drachen, aber ich kenne mich ein bisschen aus über die Staaten und bei
- den Staaten ist das auf jeden Fall der Drache steht der Drache steht für für das Militär das Militär Soldaten, die quasi am Ende mit Gewalt
- Krieg, also natürlich Krieg führen können. Ja und das den meistens das Herrschafts den Herrschaftsanspruch untermauern
- verteidigen oder ja oder ausbauen. Ja. Ja. Nee, das also das das finde ich, als ich
- letztes Jahr es mitgelesen habe und jetzt dich auch im Sinne von man kann das einfach dieselben Denker, dieselben Helden unserer aktuellen
- Herstellerenklasse kannst du ja auch gegen sie verwenden nach der Logik. Ja, natürlich. Das ist
- ja und natürlich es gibt eben auch Einsichten, die die wir quasi neu interpretieren können in der in in der in der Gegenwart. Also das
- ich ich glaube ihm es es gibt eine gewisse Tendenz, wenn man wenn viele über den Kapitalismus nachdenken oder über den Kapitalismus schreiben, quasi
- so eine Art Gericht abzuhalten. Wer hat jetzt objektiv die wahrsten Sachen gesagt über den Kapitalismus? Und da gibt's quasi den großen Wettstreit
- zwischen denen, die Marx dafür halten, dass er die wahrsten Sachen über den Kapitalismus gesagt haben und andere, die Adam Smith dafür halten, die
- wahrsten Sachen. Ja, aber es ist ja nicht Smith oder Marx, sondern Smith und Marx natürlich. Und Marx selbst baut
- natürlich auch sehr stark auf Adam Smith auf. Ähm, aber ich glaube, wir sollten die uns uns uns anders damit auseinandersetzen im Sinne, dass wir
- sehen, dass eben diese ganzen Denker bestimmte produktive Einsichten haben in den Kapitalismus ihres des Momentes, in dem sie gelebt haben, aber auch
- Einsichten haben, die wichtig sind für den Kapit, um den Kapitalismus äh an sich zu verstehen, aber wiederum eben aus einer bestimmten Perspektive und
- dass wir heute eben in einer anderen Welt leben und diese Erfahrung dieser anderen Welt auch in unsere abstrakteren und theoretischeren Gedanken über den
- Kapitalismus äh einfügen äh einfügen sollten und äh und und auch auch quasi die Limitierung dieser älteren Ideen zu sehen, aber eben auch
- auf ihnen aufzubauen. Ähm weil du ja auch nicht nur dich auf Kapitalismus an sich, Globalgeschichte spezialisest, sondern auch mit der
- amerikanischen Geschichte 18. 19. Jahrhunderts unterstelle ich dir jetzt mal. Ähm, hast du eine Ahnung über die
- Gruppen der Einwanderer derjenigen, die quasi nach Amerika rüber gemacht haben, welche Rolle die bei, wir waren ja gerade bei Smith und
- der Anhäufung von Edelmetallen, Anhäufung von Gold und Silber, Anhäufung von äh Geld,
- äh welche Rolle da quasi religiöse Überzeugung bei den Kolonisten gespielt haben. Also, ich erinnere mich z.B. an die holländischen oder niederländischen
- Kalvinisten, die haben ja eine religiöse Überzeugung davon, dass es gut ist. Da kommt ja, glaube ich, ich weiß nicht, ob Weber da
- auch herkommt. Ja. Ja. Oder der macht das Argument, ja, dass quasi das dass das das Göttliche ist bzw. das beste die beste Arbeit für
- Gott oder quasi in Himmel zu kommen ist Reichtum anzuhäufen. Hast du dich damit beschäftigt? Ja. Ja, ich Ron Religion, also ich beschäftige mich etwas mit der
- Rolle von Religion, aber es ist kein zentrales Thema in dem in in dem in dem in dem Buch. Äh, die Religion kommt vor allen Dingen dahingehend vor in in der
- im ersten Teil des Buches, weil ich eben beschreibe, wie diese neuartige wirtschaftliche Logik des Kapitalismus entsteht und sich verbreitet. Mhm.
- Aber ich versuche ihm auch zu erklären, dass diese dass diese dass diese neuartige Logik relativ marginal bleibt zum
- Wirtschaftsleben auf dem Planeten. Und ein Grund, wieso diese Logik marginal bleibt, ist, dass viele religiöse Traditionen große Vorbehalte gegen diese
- Logik haben. Also die katholische Kirche bekannterweise z.B. hat große Vorbehalte gegen äh Menschen, die ähm Geld verleihen oder auch der Islam.
- Also, es gibt starke religiöse Vorbehalte gegen gegen die kapitalistische Logik, was eben zeigt, dass die kapitalistische Logik eine
- radikale Abkehr ist von anderen Formen der Organisation des sozialen und wirtschaftlichen Lebens. Ähm, was ich nicht glaube, also in gewisser Weise
- widerspreche ich Max Weber, der ja sehr stark betont, die die religiöse die religiösen Grundlagen des modernen
- Kapitalismus. das bestreite ich, weil einmal ähm es also meine meine Erkenntnis nach in allen Weltreligionen gibt es
- ausgezeichnete Kapitalisten. Ja, also es ist nicht ein Privileg nur einer bestimmten Weltreligion äh äh äh in diese wirtschaftliche Logik zu leben und
- zu vertreten. Äh und dann ist es auch so, wenn wir uns nur den europäischen Kontinent angucken, dann sehen wir quasi die ersten Inseln des Kapitals, über die
- ich schreibe, die entstehen eben im Süden Europas. Äh und das war einmal ein Teil Europas, der also bis heute nicht protestantisch ist, sondern katholisch.
- Und natürlich ist es auch ein Moment in der Geschichte, in dem es der Protestantismus noch gar nicht gab. Also ähm also von daher habe ich große
- Zweifel über die Erklärungsmacht des äh des äh von Max Weber, dem der eben dem Protestantismus eine große Bedeutung in der Geschichte des Kapitalismus
- zuschreibt. Aber natürlich können wir sehen und da hat dann Max Weber wiederum recht, dass es eine Veränderung gibt in dem
- religiösen im religiösen Leben, dass stärker die Logik des Kapitalismus auch in die Religion mit hineinbringt. Ich bin jetzt
- zwar nicht religiös, aber ich bin großer Fan von dem der historischen Figur Jesus oder das, was in der Bibel über ihn geschrieben wird.
- Der ist jetzt kein Fan, glaube ich, von Kapitalismus und ja und das ist interessant. Ich ich zitiere auch den vorhergangenen Papst
- mehrere mal in dem Buch Franziskus. Ja, weil also da das ist eine das da ist eine interessante Kritik des Kapitalismus zu finden, nämlich ähm
- das ist quasi eine eine Kritik der, dass diese Logik des Kapitalismus quasi alle Bereiche des Welt des Lebens dominiert. Also ist eine prinzipielle
- Ablehnung. Damit wollte ich en Okay, wenn du mich wenn du wenn du mich kurz
- lässt, eine Frage noch. Ja. Zu Akkumulation. Welche Rolle, welche Rolle spielt bei Akkumulation von Kapital?
- Die Zentralbanken und die Entstehung von Zentralbanken? Ich bin da noch nicht zu gekommen. Ich weiß nicht, ob du darüber schreibst.
- Äh, ich schreib darüber ein bisschen, aber aber nicht nicht besonders viel. Aber aber äh aber Geld und Kredit ist ist ist ist auch eine politische
- äh politische Institution, die ähm äh die äh äh ich meine die Bank of England ist eine private Institution, die durch die englische Krone äh
- geschaffen geschaffen wird. Ähm das Parlament eigentlich, ne? Ja. Durch das Parlament geschaffen wird. Genau. Ganz genau. Und äh und äh das
- Parlament hat quasi die Hoheit über den Haushalt bekommen, hat aber dann dafür gesorgt, dass quasi unendlich viel Geld zur Verfügung steht.
- Genau. Genau. Äh und dementsprechend konnte das British Empire, weil es unendlich viel Geld hat, so viel Kriege führen wie nie
- zuvor. Ja. Und das ist, also da ist eben das Geld quasi an sich eine politische Kreation. äh und damit sind diese
- Inzionen äh für die Geschichte des Kapitalismus äh extrem wichtige Institutionen. Ich hatte mir so gemerkt, die
- Zentralbank wurden quasi von den Privatbanken und derjenigen, die diese Pranken besitzen, geschaffen, damit sich die Privatbanken
- äh international oder jetzt halt global miteinander koordinieren können, wie sie agieren. Aber das jetzt im 20. Jahrhundert oder?
- Ja. Ja, gut. Aber das hat das hat damals schon mit Parliament und soweit angefangen. Also das damals hat quasi ähm die Bank of England äh das Wealth
- gestort äh den das Vermögen der korrupten britischen Eliten gestort und quasi das Zentralbankprinzip wurde dann dann da dahin hingeschaffen, dass die
- Privatbanken sich über nationale Grenzen hinweg miteinander koordinieren können und nicht so wie es behauptet wird heutzutage auch noch dass die eben
- Konkurrenz miteinander stehen, sondern diejenigen, die das Geld anhäufen. Die die diese Banken haben, die wenigen
- äh Kapitalisten koordinieren sich über das Zentralbankprinzip. Okay. Okay. Wie gesagt, du musst unbedingt noch mal wiederkommen
- zum Schluss. Du hast es gerade schon gesagt, wir können darum sind wir jetzt bei beim Papst und bei Gott, dem Göttlichen, weil ich wollte dann über
- eigentlich über Kant kommen, aber wir können mit dem Papst reden. Ähm, du schreibst ja auch das Progress Fortschritt im Kapitalismus un äh
- unglaublich wichtige Erzählung ist und du schreibst wichtig ist die Erkenntnis, dass der Kapitalismus immer noch im Aufbau begriffen ist, sich immer noch
- entfaltet und mit seiner Logik weiterhin neue Orte und neue Aspekte des menschlichen Lebens infiltriert. Warum ist das so wichtig zu verstehen?
- Das ist wichtig äh zu verstehen. Einmal, weil es die Grundlogik des Kapitalismus ist, wie wir schon mehrmals erwähnt haben, der Kapitalismus eben ist an sich
- nicht stationär, sondern immer expansiv. Mhm. Und äh es ist wichtig auch, weil wir quasi die Entstehung des Kapitalismus in
- der heutigen Welt auch weiterhin beobachten können und wir können es auch in unserem eigenen Leben beobachten. Auf der einen Seite sehen wir, dass sich
- diese Logik des Wirtschaftslebens z.B. wie neue Bereiche der Welt ausdehnt, wie ich am Beispiel Cambodia erkläre. Aber wir können auch in unserem eigenen Leben
- sehen, wie diese Logik des Wirtschaftslebens sich auf neue Bereiche unseres eigenen Lebens ausdehnt, wie z.B. die Suche nach einem Partner oder
- wie wir vorhin diskutiert haben, die Anhäufung von Daten, die wir jetzt kommerzialisieren und freiwillig oder unfreiwillig äh an multinationale
- Konzerne abgeben, die dann damit äh Gewinn Gewinn erwirtschaften. Äh der Kapitalismus ist eben nicht was, was quasi jetzt nur mal irgendwann
- historisch im 15. Jetzt oder 14. Jahrhundert oder 16. entstanden ist und plötzlich auf der Welt war und die Welt dominiert hat, sondern der Kapitalismus
- ist immer in jedem Moment seiner Geschichte ein Prozess gewesen, der sich ständig der ständigen Wandel herbeigeführt hat und der ständig auch
- sich neu erfunden hat, äh aber sich gleichzeitig immer weiter ausgedehnt hat, sowohl geographisch als auch sozial. Wenn ich den Papst richtig
- verstanden habe, okay, er hat nicht er nicht so gesagt, darum lass mich es mit meinen eigenen Worten erklären,
- dass das was wir was uns unter Fortschritt verkauft wird, oh, progress in unserem in unserem Leben, gemeinsamen Leben, technischer Fortschritt, jetzt
- KI, früher soziale Medien, davor Internet, davor irgendwie Maschinen und Autos und so weiter, dass das auch eine große Lüge der
- herrschenden Klasse ist eben nicht, dass es dass es eben kein gesellschaftlicher Fortschritt ist, sondern der Fortschritte herrschen Klasse uns weiter
- zu versklaven. Äh weil diese Technik, dieser Fortschritt hilft es herrschende Klasse uns noch besser davon abzulenken von der
- Realität. Und da komme ich mit Kant. Kant hat ja erklärt und das ist ja auch das der Zugang zum zu Gott, Zugang zum spirituellen, wovon die Religiösen immer
- reden. Der Papst, ne? Also ist in jeder Religion ähnlich mit Meditation und so weiter. Man muss sich viel konzentrieren. Die Konzentration ist als
- das Allerwichtigste, um quasi äh in eine in einen Zustand zu kommen. Kann würde sagen, den das die wahre Realität zu verschönen Numenon. Ja,
- weil wir erleben ja quasi nur anhand von Raum und Zeit die phänomenale die phänomenale Ebene und diese Technik, diese technische Fortschritt behindert
- immer mehr immer mehr den Zugang zu Gott, den Zugang zur wahren zur wahren Realität und äh bleibt wir bleiben gefangen im Phänomenalen, so wie die
- Welt quasi anhand der des Herrschaftssystems, anhand von diesen Techniken, äh verstehen, nämlich so wie die
- Herrschaft das möchte. Und eigentlich sollte das wahre Ziel sein, nach Kant und so weiter äh Numinon die wahre Realität zu
- erkennen und das da hindert uns der technische Fortschritt dran, obwohl obwohl uns das als Gegenteil verkauft wird. Und so habe ich den Papst auch
- verstanden. Ja. Ja. Und technischer Fortschritt: Perfektioniert die Versklav unserer Gedankenwelt.
- Ja, also in gewisser Weise ja, weil natürlich unsere Aufmerksamkeit immer stärker von diesen neuen Medien dominiert wird
- und äh wir auch durch diese neuen Medien immer stärker die Fähigkeit verlieren, uns zu konzentrieren, uns intensiv mit bestimmten Themen zu
- beschäftigen. Äh, wir verlieren auch die Fähigkeit wirklich beurteilen zu können, wo diese Informationen, die wir konsumieren
- herkommen und wie sie produziert werden. Aber natürlich gab es Form diese Art von Miss äh Missinformation gab es natürlich auch schon schon vorher. Also, es wäre
- jetzt quasi eine Form der Romantisierung zu denken. Also in den 50er und 60er Jahren war das alles viel besser und ganz anders. Es
- gab nur andere Formen. Ver es wird jetzt verfeinert. Die Studentenbewegung war z.B. ein großer Feind der Bildzeitung aus
- Gründen, die den Gründen, die du gerade erwähnt hast, quasi genau parall parallel sind. Aber aber vielleicht ist es ja auch ein gutes Schlusswort, weil
- wie du schon gesagt hast, das Buch ist nicht kurz. Es ist hat ein paar hundert Seiten. Äh es erfordert eine gewisse Aufmerksamkeit, sich damit zu
- beschäftigen und damit ist es quasi äh auch an sich ein Produkt, das sich gegen diese neue Form von Aufmerksamkeitsökonomie wendet, die also
- alles in 140 oder 280 Zeichen mein zusammenfassen zu können. ähm und sich mit einem Thema, das eben unser Leben sehr stark beeinflusst heute, intensiv
- äh in intensiv beschäftigt und uns vielleicht auch daran erinnern kann, dass dass es einen anderen Zugang zur Welt gibt, als den wir auf äh Twitter,
- Bluebird oder was immer und und Facebook und so. Aber aber aber da sind wir uns ja eigentlich total einig, weil quasi dieser Überwachungskapitalismus
- äh Gott spricht davon, das als allererstes erklärt. Es ist ja nichts anderes als jetzt die noch verfein die feine verfeinerte
- Kontrolle über unsere Aufmerksamkeit. Früher hatte man nur die Kontrolle über unsere Arbeitskraft, über unsere Freizeit und jetzt sogar was wir in
- unserer Freizeit genau machen, worüber wir denken, wo wo woran wir aufpassen und am besten äh die
- Aufmerksamkeit so steuern, dass wir eben nicht quasi in das Göttliche Denken, an das in die spirituelle Welt kann es nur miton,
- sondern im Phänomenalen verbleiben. Genau. Und zusätzlich wird dann das an sich eben auch noch kommerzialisiert. So, wiederum auf Märkten verkauft.
- Yes. Was für ein Schlusswort. Tolles Gespräch. Danke,
- danke, danke. Jetzt kommt Hans noch mal eine halbe Stunde musst du durchhalten mit Zuschauerfragen. Wer w Okay, kann ich aber eine kurze Pause
- machen. Gerne. Mach das dann. Wir wir machen hier kurz weiter. Ich muss ja die Zeit die Zeit über
- Okay, also ich kann jetzt Okay. Hans, kannst mal kurz hinsetzen? Ich erkläre noch mal und unser Publikum äh dass es seit einer kurzen Weile neue
- Regeln bei der Banküberweisung in und I-Bahnregeln gibt und da hat sich unsere I-Bahn nicht geändert und man kann auch im Verwendungszweck reinschreiben, was
- man will, ob man anonym bleiben will, ob man einfach hier als Unterstützer am Ende jeder Sendung genannt werden kann. Das einzige, was sich geändert hat, ihr
- müsst den richtigen Empfängernamen benutzen und das war Ende Dezember oder im Dezember und jetzt Anfang Januar bei manchen irgendwie kurzzeitig nicht
- möglich. Jetzt ist es aber wieder möglich. Nutzt bitte als Empfängername Jung und naiv, entweder mit dem Unzeichen, mit dem Pluszeichen oder
- ausgeschrieben und checkt bitte noch mal eure Überweisung. Wir sind auf eure finanzielle Unterstützung angewiesen. Wir machen hier nämlich keine PayPal,
- keine äh PayPal, keine Paywall. Ich wollte gerade sagen, keine Paywall, keine Werbung. Wir haben keine Kapitalisten, die uns hier
- unterstützen. Ähm, jedenfalls wüssten wir das nicht. Wie kritisch war der Chat mit mir oder
- unserem Gast? Ich hatte, ich fand es einer der tollsten Gespräche der letzten Zeit. Ähm, der Chat war überwiegend erzähl ihm jetzt. Ähm, ja, machen wir
- so. Sven soll keine Zeit finden. Dann setz dich wieder hin. Okay, super.
- Hans übernimmt von mir. Ich sag schon mal danke für eure auf Danke für eure Aufmerksamkeit. Ha, das ist ein Schlusswort. Danke, Sven.
- Okay, danke dir. Dank dir. Tolle Fragen. Ja. Okay. Gab es Interesse unter den
- Zuschauer? Es gab es gab doch, doch. Es gab äh Interesse, es gab ähm viele hundert Zuschauer, in der Summe sind das dann
- mehrere tausend äh, die mindestens zeitweilig und viele auch über längere Zeit äh das Gespräch verfolgt haben. Es gab überwiegend sehr positives Feedback
- auf das Gespräch auch als Gespräch. Die sagten, viele sagten, das ist ein interessanter Austausch ähm zwischen Tilo äh der nicht einfach
- nur Interview Fragen die Liste abarbeitete, sondern der mit eigenen Positionen sich sozusagen in einen Austausch mit dir begeben hat.
- Das war überwiegend positive Resonanz. Dann gab es aber auch ein paar, die sagten: "Ey, der Jung soll nicht so viel, der soll nicht so viel seinen
- eigenen Kram erzählen. Ich will hören, was der Gast zu sagen hat." So, jetzt frage ich dich, äh wie fandest du das denn, dass der dass Tilo selber doch
- auch eine ganze Menge eigene Gesprächsanteile hat? Hat dir was gefehlt? Hättest du es lieber gehabt, mehr Fragen? Zack, zack, zack, zack,
- zack, so maschinengewehrartig oder liegt dir diese Form des Austausches im Gespräch? Nein, auf jeden Fall liegt mir die äh
- das aus die der Austausch im Gespräch äh sehr viel mehr, weil ich habe mittlerweile schon recht viele Gespräche zu dem Buch geführt und
- Gespräche oder Interviews? Interviews, aber auch Gespräche, auch Podcasts äh vor allen Dingen im englischsprachigen Raum und ähm
- es gab tolle Gespräche und es gab dann eben auch welche, die mehr oder weniger nur das Abarbeiten von Fragen waren äh die ähm und die Leute, die mich
- interviewt haben, haben vermutlich von dem Buch sehr wenig oder vielleicht auch gar nichts gelesen und und das ist dann relativ langweilig. Ja, also von daher
- finde ich es immer interessant da im Gespräch äh zu entwickeln und das Buch handelt eben über 1000 Jahre Geschichte und es handelt um die ganze Welt und von
- daher ist die Zahl der möglichen Themen, die wir diskutieren können, quasi unendlich und hatte ja auch schon erwähnt, dass wir das also ohne weiteres
- weiter fortsetzen können. Äh und natürlich sind große Teile des Buches haben wir quasi überhaupt nicht diskutiert, weil das in 3 Stunden,
- selbst in 3 Stunden, was schon lange ist, äh un und unmöglich ist. Aber auf jeden Fall finde ich selber den Austausch und das Gespräch und dann eben
- auch äh das Gespräch mit jemanden, der selber darüber nachgedacht hat und und und Meinung dazu hat und Sichtweisen dazu hat, äh ist sehr viel interessanter
- als quasi so eine Art Fragenkatalog, den ich dann beantworten kann. Also die Kritik, die da auch zu lesen war, da versucht jetzt wieder dieser dieser
- linke Tilo Jung versucht seine linke Ideologie diesem Harvard Professor aufzudrücken. Ähm
- hast du das so empfunden? Nein, ich meine, das ist ein Thema, was eben was eben quasi alle irgendwie interessiert. Also, ich glaube, es gibt
- wenige Menschen, die nie über den Kapitalismus nachgedacht haben. Es gibt, glaube ich, noch weniger Menschen, also selbst Menschen, die nie über den
- Kapitalismus nachgedacht haben, haben vermutlich trotzdem noch sehr starke Meinung über den Kapitalismus, nämlich entweder sie hassen ihn und denken, das
- ist also das Schlimmste, was der Welt je passiert ist, oder sie lieben ihn und denken, das ist das Beste, was der Welt je passiert ist. Und äh und von daher
- ist es wäre es ja völlig äh äh äh äh völlig unwahrscheinlich, dass wir uns äh dass es quasi eine neutrale Instanz geben könnte, die die
- also quasi völlig neutral zu diesem Thema steht. Äh und nein, das das das was was mich ja auch interessiert, ist die Auseinandersetzung zu äh zu zu dem
- zu dem zu dem Thema und und und das glaube ich haben wir ganz gut äh ganz gut hinbekommen in den letzten wie viel Stunden waren es? Dre Stunden, also das
- knapp. Ja. Ja. Ja. Ja. Ähm äh bevor wir zu Zuschauer fragen konkret zum Gespräch und zus danke für die Fragen übrigens.
- Das ist erstmal ja ähm es war eine biographische Anmerkung ähm weil du sagtest: "Oh, wer war eigentlich
- Leert Bellen?" Ich war, du bist ein Lert Bell Professor, wer war das denn jetzt noch? Ähm, ich habe ein bisschen recherchieren können währenddessen.
- Also, Lert Bell war ein amerikanischer Jurist, ein sehr bekannter Anwalt, der eine der bekanntesten Anwaltskanzleien in Chicago
- äh aufgebaut hatte. Der lebte von 1883 bis 1965. Und er war nicht nur als Anwalt ähm juristisch aktiv, sondern er hat sich
- sehr stark für äh humanitäre äh und Erziehungszwecke äh eingesetzt und ähm er hat in später Zeit und daher kommt dann wohl auch deine Professur. Er hat
- sowohl in Harvard, wo er studiert hatte, als auch in Chicago, wo er weiter studierten gearbeitet hat, hat er äh Lehrstühle gestiftet. Er hat also
- sozusagen durch ja durch Stiftung dafür gesorgt, äh dass wissenschaftliche Lehrstühle äh betrieben werden konnten. Was ich hatte den Namen vorher auch noch
- nie gehört, also ich bin jetzt ein kleiner Klugscheißer. was ich wahnsinnig interessant finde, auch im Verbindung zu deiner Person als
- Deutschamerikaner, kann man vielleicht so sagen. Leert Bell war sowohl ähm in während der Weimarer Republik als Anwalt in Deutschland.
- Oh wow. Ja. weil er die Interessen von amerikanischen äh Kapitaleern
- gegenüber der Reichsbank vertreten hat, weil deren Werte wurden nach der Weltwirtschaftskrise neu bewertet. die haben viel Geld verloren und da hat er
- sozusagen in Deutschland die Interessen amerikanischen Kapitals vertreten. Das war die erste Sache. Zweitens war er einer, er war außenpolitisch sehr
- interessiert und er hat sich ja äh vor dem Zweiten Weltkrieg gegen den Isolationismus,
- ja, äh der in Amerika sehr verbreitet war, gestimmt, der hat gesagt: "Nein, wir dürfen uns da nicht raushalten, wir
- müssen ein Global Player sein." Und er war dann letztes Kapitel äh nach dem äh Ende, nach der Niederlage des deutschen Faschismus war er sozusagen im
- Beraterstaat von Luci Clay sozusagen amerikanischer ähm wichtiger amerikanischer Politiker und Militär der im besetzten Deutschland
- sozusagen auch demokratischen Wiederauf mitgefordert hat. Da war er vermutlich auch hier in Berlin und hat mit dafür gekämpft, dass Deutschland nicht
- einfach, wie Morgentaau das wollte zu einem Kartoffelacker wurde, sondern ähm sozusagen zu einer demokratischen Nation sich ähm entwickeln konnte. Und äh also
- ich glaube, dass deine Berufung als deutscha-erikanischer Professor vielleicht etwas mit dieser deutschaischen Geschichte äh von Lad
- Bell auch zu tun haben kann. Okay, vielleicht. Und ich freue mich, ich freue mich darüber zu mehr zu mehr zu lernen, aber wenn ich meine
- Universität so richtig kenne, dann liegt's vermutlich eher daran, dass der vorhergehende Inhaber dieser Professur in Pension gegangen ist und damit, dass
- der Topfgeld, den er gestiftet hat, frei wurde und ich dann also quasi du war der richtige der richtige Mensch zum richtigen Genau. Ja, und ich meine
- das das das Gute muss ich auch sagen an der an der Universität ist, dass wir eben quasi darüber nie informiert werden und und auch keinerlei Beziehung haben
- zu den Geldgebern oder den Nachfahren der Geldgebern und damit unter auch keinerlei Druck stehen, was wir machen. Wir sind also völlig frei in unserer
- Forschung. Also von daher ist das tatsächlich jetzt fast alles neu für mich. Ja, aber also ich ich find's ich find's
- faszinierend. Es ist, ich meine, der Begriff des Transatlantikers ist ja in Verruf geraten. Ja, okay. Das soweit das wusste ich, das
- wusste ich immer. Ja. Äh, aber aber vielleicht gibt es ja auch eine Tradition von Transatlantikern, die man äh nicht nur negativ äh bewerten
- muss und vielleicht gehört Leert Bell rein. So, Schnittfragen. Ähm, gibt es gesellschaftliche Vorgänge
- äh im letzten Jahrhundert, die oft dem Kapitalismus zugeschrieben werden, die aber eigentlich gar nichts damit zu tun haben?
- Oh, das ist eine schwierige Frage. Ja, die leichten Fragen sind langweilig. Das ist ja genau das das ist eine schwierige Frage. Natürlich ähm also das
- eines der Kernargumente des Buches ist natürlich, dass der Kapitalismus quasi immer mehr Raum ergreift, wie wir gesagt haben, geographisch mehr Raum ergreift,
- aber auch sozial mehr Raum ergreift. Ähm und ich auch argumentiere ja, dass der Kapitalismus sehr, sehr wichtig ist zum Verständnis unseres Lebens heute und in
- den letzten äh in den in den letzten äh 100 Jahren. Ähm und das das könnte natürlich ein Tendenz dazu führen, quasi die Bedeutung des Kapitalismus zu äh zu
- zu übertreiben. Aber ich betone in dem Buch schon auch äh, dass äh dass der Kapitalismus äh äh dass es eine Welt gibt außerhalb
- des Kapitalismus. Ähm und äh und die im im zwe da da äh sie du jetzt speziell Fragen über das 20. Jahrhundert ist natürlich das erste, was man sagen muss,
- dass es im Laufe des 20. Jahrhunderts geographisch ein Teil der Welt gibt, die die aus der der aus dieser kapitalistischen Weltwirtschaft
- ausschert, nämlich äh die sozialistische Welt, die eben auch räumlich und im Zug auf ihre Bevölkerungsgröße relativ substantiell ist
- und dann aber auch und das ist vielleicht das ist das ist quasi ein offensichtlicher Punkt, aber der weniger offensichtliche Punkt ist, dass
- natürlich auch viele Bereiche unseres Lebens quasi außerhalb des Kapitalismus weiterhin bestehen bleiben. Und das wichtigste Beispiel, was ich hier
- anführen würde, wäre die Familie, die eben äh äh die eben immer noch eine Logik folgt, die die größtenteils außerhalb dieser kapitalistischen Logik
- sich befindet, gleichzeitig aber auch konstitutiv ist zum Kapitalismus selbst. Äh, es gibt eine sehr interessante amerikanische Sozialwissenschaftlerin,
- Nancy Fraser, die die argumentiert, vielleicht war die auch schon hier in ihrem Programm. äh aber die argumentiert eben, dass quasi die, dass der
- Kapitalismus ohne seine Außenwelt nicht lebensfähig ist, nicht existieren kann. Äh aber die auch argumentiert, dass die dass die Linie zwischen dem Inneren und
- dem Äußeren sich ständig wandelt in der Geschichte des Kapitalismus. Also das schön, dass dass du auf diesem Punkt äh kommst, weil das wäre zu der Frage
- vorher äh wäre meine Überlegung gewesen. Hier war ja die Frage, gibt es Bereiche gesellschaftliche oder Bereiche gesellschaftlichen Lebens, wo
- man sagt, ah, Kapitalismus, hat aber eigentlich nichts damit zu tun. Muss man nicht vielleicht umgekehrt auch sagen, gibt es äh ist es nicht so, dass der
- Kapitalismus die Gesamtheit der Lebensverhältnisse durchdringt? ohne dass er sie wie eine Norm, eine Orientierungsnorm
- bestimmt. Ja, auf jeden Fall beeinflussen, aber nicht bestimmen. Das ist ja noch etwas ein Unterschied
- oder nicht die eine bestimmte Form vorgibt. Ein Kernargument des Buches und das geht vermutlich gegen die Beobachtung viele vieler vieler ist ist,
- dass der Kapitalismus produziert nicht eine Welt, die immer homogener wird, sondern der Kapitalismus produziert einer Welt großer Vielfalt und die
- Dynamik des Kapitalismus lässt sich genau aus dieser Vielfalt erklären und nicht aus der Homogenität. Äh und eines der Argumente, die ich in dem Buch
- mache, ist, dass der Kapitalismus im Gegensatz zu denen, die über den Kapitalismus schreiben, eher undmatisch ist. Äh und und das drückt sich auch in
- dieser in die in dieser Vielfalt aus. Ja, und ich glaube, wie sie wie du das eben gesagt hast, dass der Kapitalismus quasi äh in bestimmte Bereiche des
- Lebens vortringt, aber dann unterschiedliche Dinge hervorbringt. Äh, das ist genau eine korrekte korrekte Beobachtung. dein Begriff dafür, den ich
- äh aus dem Buch entnommen habe, ich finde das toll, das Buch irgendw Danke. Ganz großartig. Ähm du schreibst:
- "Kapitalismus ist vernetzte Verschiedenheit." Ja, in zwei Worten ist das sozusagen, wie
- soll man sagen, die DNA von Kapit, einer Definition von Kapitalismus vernetzte Verschiedenheit. Ja, also das ist auf jeden Fall eines der
- Grundcharakteristikums Charakteristika des des Kapitalismus. Der Kapitalismus ist eben global, wie ich das beschreibe. Er
- verbindet verschiedene Regionen der Welt miteinander und verschiedene Lebensbereiche miteinander. Aber wie ich eben gesagt habe, er produziert eben
- nicht Homogenität. Die Welt sieht immer nicht immer stärker gleich aus, sondern die Welt ist sehr unterschiedlich. Und ich und ich beschreibe diese
- Unterschiedlichkeit der Welt vor allen Dingen in drei äh in drei drei verschiedenen äh in drei verschiedenen Bereichen. Einmal die Verschiedenheit
- politischer eingebettete der politischer Regime innerhalb des Kapitalismus, die wir vorhin mit Tilo im großen Detail diskutiert haben. Dann diskutiere ich
- das aber auch im Bezug auf die territoriale Verfasstheit des Kapitalismus, dass wir eben Stadtstaaten sehen und Monarchien und Imperien und
- Kolonialreiche und Nationalstaaten und wieder Stadtstaaten wie heute dass es da eben eine große Verschiedenheit gibt und es gibt auch
- eine große Verschiedenheit mit in Form der Arbeit, wie wir vorhin auch diskutiert haben, z.B. die Sklaverei und die Lohnarbeit, aber die Dynamik des
- Kapitalismus kommt eben genau aus der Beziehung, die entstehen zwischen diesen Verschiedenheiten. Mhm. Und die sich auch ständig, also sowohl
- die Vernetzung als auch die Verschiedenheiten verwandeln sich ständig. Und und ich glaube, das erklärt auch, wieso der Kapitalismus trotz
- seiner enormen Krisen, die er durchgemacht hat und trotz seiner enormen Widerstände, die er produziert hat, dass der Kapitalismus eben
- erstaunlich äh langwebig ist. Ja, vielleicht so gesehen nicht erstaunlich, weil er diese weil er diese äh ich meine, ist jetzt ein verrückter
- vielleicht ein absurder Gedanke, aber wir haben während der Pandemie haben wir gelernt ähm dass äh bestimmte Viren innerhalb kürzester Zeit sozusagen neue
- Varianten entwickeln und auf einmal gegen äh äh gegen Impfstoffe oder sowas, dass die auf einmal nicht mehr wirken. Ähm, das ist jetzt ein etwas, wie soll
- man sagen, mechanistisches Beispiel, aber hat der Kapital ist dem Kapitalismus diese enorme Wandlungsfähigkeit zu eigen, die ihn
- eben von daher nicht zu einem maschinell begreifbaren System macht. Genau. Ganz genau. Und deshalb ist es eben auch ein System, das nur historisch
- begriffen werden kann, das nur historisch verstanden werden kann. Und wir haben viel gesprochen über die Wandlung des Kapitalismus von dem
- neoliberellen Ordnung in die Ordnung, die die jetzt entsteht und und wie und diese Neu Formierung des Kapitalismus ist eben möglich innerhalb des
- Kapitalismus. Mhm. Also den Neoliberalismus kann sich vielleicht nicht reproduzieren, aber der Kapitalismus wird sich reproduzieren.
- Hat der Kapitalismus ähm strukturelle Ähnlichkeiten mit dem, was wir in der Klimawandeldebatte erleben,
- dass Klimawandel immer lokal regional ähm zutage tritt, aber zu begreifen ist, die Atmosphäre ist ein globales System. Es gibt den
- lokalen Wandel nicht ohne die globale Dynamik äh der Atmosphäre. Ganz genau. Deshalb können wir den Kapitalismus nicht von einer lokalen
- Perspektive verstehen. Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass man den Kapitalismus nicht aus einer biographischen Perspektive verstehen
- kann. Wir können den Kapitalismus auch nicht aus einer nationalen Perspektive verstehen, sondern wir müssen den Kapitalismus von einer globalen
- Perspektive, aber gleichzeitig doch wieder von einer Aber genau, aber wir können das Globale nur verstehen, indem wir uns auf das
- sehr lokale konzentrieren. Und so erzählt eben auch das Buch viele sehr sehr lokale Geschichten. Z.B. über das Saarand habe ich ein halbes Kapitel, das
- geht Ja. Ja, genau. Über Röchling und Völklingen und und das ist eben eine das ist eine Geschichte, die da versteht man
- eben viel über die globalen Veränderung des Kapitalismus aus einer sehr lokalen Perspektive. Du beginnst ein Buch und das fand ich
- toll. Also, es hat mich sofort sofort äh reingezogen bei der Einleitung mit der Geschichte eines ähm äh frühen US-Amerikaners, der also ein Auswanderer
- aus den äh britischen aus Großbritannien war, Robert, wie heißt er? Keini, ist das korrekt? K. So, der wurde verurteilt, weil er etwas äh
- gesagt hat, was in seiner Zeit ähm als äh unanständig galt, nämlich er habe und da hat er sich selbst gegißelt, er habe es für legitim gehalten, etwas so teuer
- wie möglich zu verkaufen und so billig wie möglich zu kaufen. Da würden wir heute doch sagen, ja, logisch, das ist das Wesen des äh des Händlers oder des
- Käufers, Verkäufer. Wir alle möchten, wenn wir etwas kaufen, soll es billig sein. Wenn wir es verkaufen, sollst wollen wir viel Geld dafür haben. Das
- warum hast du dieses Beispiel genommen? Das ist ja nicht so lange her, 4 500 Jahre. Genau, weil ich eben zeigen wollte, dass
- der Kapitalismus nicht die natürliche oder eigentliche Verfasstheit des Wirtschaftslebens auf der Erde ist. dass es eine radikale Abkehr war von anderen
- Logiken des Wirtschaftslebens. Und hier sehen wir diesen Kaufmann, der eben Dinge sagt im 17. Jahrhundert, die uns, wie du eben gesagt hast, die kommen uns
- völlig normal vor. Wir denken, wir können, wir können eigentlich überhaupt nicht verstehen, wie man das quasi als kriminell ansehen kann, solche Gedanken
- zu haben oder solche Praktiken zu verfolgen. Aber für die Puritaner war das eben eine kriminelle Handlung, weswegen er ja dann auch verurteilt
- worden ist. Ähm und das zeigt meines Erachtens sehr sehr gut eben, wie radikal diese Revolution des Kapitalismus ist, äh wie wie neu diese
- Revolution des Kapitalismus quasi auch äh auch äh auch ist und auf welchen enormen Widerstand sie gestoßen ist. Also auch von religiösen Autoritäten,
- wir hatten ja am Ende über Max Weber gesprochen und und hier haben wir ja eine Gruppe von Protestanten, die aber eben sehr stark sich gegen diese Logik
- des Kapitalismus gewandt haben. Aber heute ist natürlich diese Logik quasi niemand würde angeklagt werden, weil er versucht hat, was möglichst billig zu
- kaufen und teuer zu verkaufen. Ja, das wäre also heute kein kein juristischer Straftatbestand mehr, aber im im 17. Jahrhundert in Boston war das noch so.
- Wahnsinn. Ähm, nächste Frage. Äh, wie ähm Oh, meine meine Schrift. [gelächter] Wie ging uns das Verständnis
- für ähm eine faire Produktion, für einen fairen äh Kapitalismus wie unter dem Bretton Woods Abkommen eigentlich verloren? Brauchen wir vielleicht wieder
- eine große Krise, um äh erneut zu einer solchen gibt's das überhaupt einen fairen Kapitalismus wieder dahinzukommen? Ist
- das möglich? Also, es gibt sicherlich sehr unterschiedliche Formen des Kapitalismus und eindeutig war der Kapitalismus der 1950er und 19er 60er
- Jahre in einem Land wie Deutschland ein Kapitalismus, der sehr viel geringere soziale Ungleichheit gezeitigt hat, in den Gewerkschaften eine sehr viel
- mächtigere Position hatten, äh in denen es auch deutlich größere Produktivitätszuwechsel gab und gedreutlich schnelleren
- Wirtschaftswachstum. Ähm, also es sind verschiedenste Arten des Kapitalismus möglich, aber natürlich wie sie wie du auch beobachtet hast, ist
- dieser Kapitalismus aus einer bestimmten historischen Situation entstanden, nämlich aus der Krise des der 1920er und 1930er
- äh 1930er Jahre. Ähm und natürlich auch in einer Welt, in der es eine starke Arbeiterbewegung gab, eine starke Sozialdemokratie äh gab äh und äh und
- und also diese Welt ist vermutlich äh hinüber. Äh und äh und ähm ich glaube, niemand würde sich wünschen, dass wir die Krise der 20er, 30er und 40er Jahre
- noch ein weiteres Mal durchleben äh müssen, um äh um in eine andere Form des des Wirtschaftens zu zu finden. Aber ich glaube, wir sollten
- äh also die Geschichte sollte uns in gewisser Weise hier auch optimistisch stimmen und unds in Zuversicht geben, denn ähm denn in den in den 30er Jahren
- gab es quasi zwei Modelle, die aus der Krise des Lesfir Kapitalismus des späten 19. Jahrhunderts entstanden ist. Das eine Modell war das deutsche Modell oder
- italienische Modell oder japanische Modell einer faschistischen Wirtschaftsordnung. Äh und das andere Modell war das eher
- amerikanische britische Modell einer liberaldemokratischen äh äh Ordnung, die dann letztendlich auch mit große Umverteilung einherging.
- Und äh und in in 1941 war es unklar, welche Vision der Zukunft gewinnen wird. Und es war durchaus nicht äh nicht völlig äh völlig unmöglich,
- sich vorstellen zu können, dass die faschistische Vision tatsächlich die ist, die also die Zukunft der Welt bestimmen wird. Aber so war es nicht. Es
- die die die liberaldemokratische Vision hat diesen Konflikt gewonnen. Äh und und es es zeigt eben, dass dass wir dass wir die Welt, in der wir leben,
- gestalten können, dass wir der sogenannten Wirtschaft eben nicht nur ausgeliefert sind. Äh wir sind nicht quasi die die Subjekte äh die Objekte
- einer Wirtschaftslogik, sondern wir sind auch die Gestalte unseres Wirtschaftslebens. Ja, gehört dazu nicht, aber also jetzt würde von einer
- klassisch linken Position würde man sagen, das ist idealistischer Quatsch, weil solange diejenigen, die die äh die den Mehrwert erwirtschaften, der dann
- privat angeeignet werden, weil sie ihre Arbeitskraft verkaufen, solange sie keinen Besitz an Produktionsmitteln haben, können sie nicht gestalten,
- sondern sind als Lohnabhängige den Kapitalbesitzern unterworfen. Das wäre die Gegenposition. Ja. Aber wir können eben sehen, dass in
- in den 50er und 60er Jahren z.B. es durchaus da einen Gestaltungsspielraum gab. Mhm. Äh natürlich ist die die Kritik ist auf jeden Fall nicht nicht
- völlig unangebracht und äh und und ich ich ich verstehe die die Logik des Argumentes und denke auch, dass die Logik des
- Argumentes äh nicht völlig falsch ist, aber aber ich sehe eben auch, dass es innerhalb des Kapitalismus einen gewissen Gestaltungsspielraum gibt. äh
- und und ähm und aber aber auch über den Kapitalismus hinaus, glaube ich, müssen wir der Neoliberalismus, die eine der
- wichtigsten Auswirkung des Neoliberalismus war quasi die den Kapitalismus zu naturalisieren als die einzige denkbare Wirtschaftsordnung und
- als die und auch die Form des neoliberalen Kapitalismus wurde als die Form des des quasi am meisten natürlichen Kapitalismus äh an angesehen
- und ähm Und und das müssen wir hinter uns lassen und ich glaube, wir können das jetzt hinter uns lassen, ironischerweise, weil auch von rechts
- diese Position jetzt unterminiert wird. Donald Trump hat quasi dem die dieser Form des des Denkens den Krieg erklärt und und natürlich ist das in gewisser
- Weise bedrohlich, aber es gibt, glaube ich, auch gewisse Möglichkeiten, die aus dieser Dekonstruktion des der letzten 50 Jahre erfolgen.
- Ähm, das wird deinem dein Buch wird insgesamt relativ positiv äh besprochen. Wenn es eine Kritik gibt, dann ist es meistens die an dem Punkt, wo wir jetzt
- sind, da sagt ja, er sagt uns aber nicht, wo aus seiner Sicht die Alternative liegt. Wenn wir den Kapitalismus so wie wir in
- bisher in seinen vielen Wandlungen erlebt haben, hinter uns lassen wollen. Ja, also es gibt glaube ich zwei Kritiken. Eine ist diese Kritik und äh
- und und ja, das ist vielleicht eine berechtigte Kritik. Tatsächlich äh äh äh äh beschreibe ich nicht äh wie eine andere Wirtschaftsordnung aussehen äh
- aussehen konnte könnte, aber aber in gewisser Weise ist das auch nicht das Ziel des Buches. Das Ziel des Buches ist eben diese diese Welt, die uns so stark
- heute prägt, ein ein eine Form des Wirtschaftslebens, dass wir verstehen müssen, um unsere Welt heute verstehen zu können. diese
- Welt zu erklären, wie wir dahinekommen sind und äh und ich überlasse es dann quasi den Leserinnen und Lesern sich darüber Gedanken zu machen, äh wie äh
- wie man sich alternative Zukunften äh innerhalb oder außerhalb des Kapitalismus vorstellen kann. Aber ich habe nicht das als mein meine Aufgabe
- gesehen, das quasi selbst in dem Buch in dem Buch zu entwickeln. Die zweite Kritik, die Sie jetzt nicht erwähnt haben, ist, dass äh vor allen Dingen in
- Deutschland ist mir vorgeworfen worden, dass das Buch quasi zu stark die Betonung legt in der Geschichte des Kapitalismus auf äh auf Macht, auf auf
- ähäh Co äh Druck. Es ist Dinge wie Sklaverei und Kolon Kolonialismus. Äh und da muss ich sagen, die letzten 48 Stunden der der aktuellen Geschichte des
- Kapitalismus haben dann doch noch mal meine Thesen bestätigt. Da habt ihr am Anfang des Gesprächs auch schon Venezuela möglicherweise Grönland drüber
- schon. So zwei, drei letzte Fragen. Ähm warum sollte man eigentlich, wie du es ja tust ähm auch für das 16. Jahrhundert schon mindestens teilweise von
- Kapitalismus sprechen und nicht erst anfangen bei der bei dem industriellen Kapitalismus, wie er im 18. Jahrhundert dann eingesetzt ist. Das ist ja
- sozusagen die klassische, wenn man so will, ähm marxistisch orientierte Kapitalismusdefinition. Warum früher? Ja, das ist eine sehr gute
- Frage und äh und wie du sagst, der Kapitalismus wird oft als eine Geschichte erzählt, die mit der industriellen Revolution beginnt.
- Äh, das halte ich für äh völlig falsch, weil ich sehe und ich glaube, ich erkläre auch und ich beschreibe auch, wie die industrielle Revolution nicht
- der Ursprung des Kapitalismus ist, sondern eines der wichtigsten Ergebnisse des Kapitalismus. Der der das ist äh das ist quasi der die
- eine beschleunigende Etappe. Ja, ohne ohne die Vorgeschichte des Kapitalismus können wir die industrielle Revolution überhaupt nicht verstehen.
- Und die Vorgeschichte des Kapitalismus ist eben einmal die Geschichte des Handelskapitals, über die wir ausführlich gesprochen haben und dann
- ist es eben aber auch eine Geschichte, wie dieses Handelskap sich beginnt in die landwirtschaftliche und dann auch industrielle Produktion einzufügen. Und
- das schafft eine Welt, die schon zum Teil kapitalistisch geprägt sind. z.B. argumentiere ich, dass eine der ersten wirklich kapitalistischen Gesellschaften
- ist die Plantagenökonomie von Barbados im Jahr 1670. Äh, das sind also wirklich schon kapitalistisch geprägte Gesellschaften,
- die dann aber auch die Bedingungen schaffen, in der eine industrielle Revolution überhaupt möglich ist. Aber was war an der an der
- Plantagenökonomie von Barbados das Kapitalistische? Woran machst du fest? Ja, das war schon Kapitalismus,
- dass in kurz gesagt, dass in Barbados im Jahre 1670 alle Inputs und alle Outputs komodifiziert sind. Also alles Arbeitskraft, Produktionsmittel, Land
- und natürlich auch die Produkte der Produktion, nämlich der Zucker werden ausschließlich auf Märkten gehandelt. Es gibt quasi keine Subsistenzproduktion
- mehr und äh und äh und es ist alles privates Kapital, das investiert wird in die weitere Produktion weiteren privatbesessenen Kapitals und das ist
- für mich der der Kernbegriff dessen, was eine kapitalistische Gesellschaft ist. Und deshalb schreibe ich ihm auch die Geschichte der Sklaverei in die
- Geschichte des Kapitalismus und oft wird natürlich die Geschichte der Sklaverei quasi ein als eine Geschichte des Vorkapitalismus beschrieben.
- Ja, weil es eben weil nicht der freie Lohnarbeiter seine Arbeitskraft ist. der Kapitalismus nicht durch Lohnarbeit definiert wird, sondern durch die
- Komodifizierung von Arbeitskraft an sich. Das war ein Schlusspunkt, der manchen noch zu denken geben wird. Sn, recht
- herzlichen Dank. Das war toll. Das Buch ist eine Granate. Besorgt es euch. ähm es äh gerade für diejenigen, die sich in der einen oder anderen Weise sozusagen
- sehr stark ähm in kapitalistischen oder antikapitalistischen Definitionen und Aktivitäten bewegen, gibt's da viel zum Nachdenken und äh
- viel zum Lernen. Danke also dir, danke für eure Fragen, eure Unterstützung ohne die ja auch schon drauf hingewiesen, es dieses Format nicht gebe. wer im
- vergangenen Monat dabei war jetzt im Abspannen und wir sehen uns hoffentlich bald wieder. Bis dahin tschüss. Danke.
- เฮ [musik]
- [musik] เฮ
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Sven BeckertEr beschäftigt sich vor allem mit der Geschichte der Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert, der Geschichte des Kapitalismus und Globalgeschichte.