Hypersensibel und hochbegabt: Was Rilkes Poesie zeitlos macht | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=v6uzKkTrm7I

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0:00 Panda ist Rilkes greatest Hit, kann man sagen, ja, und es völlig zurecht ist. Christus, Maria, die Engel, auch wenn er die alle aus diesen festen religiösen
0:10 Kontexten rausgelöst hat, hat er mit diesem Personal, also mit den Engeln bis zum Schluss weiter weitergearbeitet. Wir blicken nicht rein in Rilke, sondern
0:19 wir können nicht seinen Schädel aufklappen und sagen, da ist die Angst, sondern wir haben nur diese Zeugnisse, die meistens schon glänzend formuliert
0:25 sind. Überall wird ja will man Probleme lösen, will man Antworten geben. Und das tolle, was ich an Rilke so toll finde, ist, dass er sagt: "Nein, stellt die
0:35 Fragen und haltet das aus, das Unlösbare aus." Ich [musik] lebe mein Leben in wachsenden Ringen.
0:49 Kaum Dichter hat einpramere Verse hinterlassen als Reiner Maria Rilke und seine Poesie erlebt [musik] gerade eine Renaissance. Lady Gaga trägt sie als
0:58 Tattoo und auf Instagram [musik] trennten Rilke Zitate. Junge Leute rezitieren ihn auf TikTok. Reiner Maria Riilke [musik]
1:07 Reiner Maria Rilke. Am 4. Dezember wäre Rilke 150 Jahre alt geworden. Was fasziniert so viele [musik] Menschen an seinen Texten und
1:15 können Sie dabei helfen mit den Herausforderungen und Krisen unserer Zeit besser umzugehen? [musik] Darüber spreche ich mit zwei
1:21 ausgewiesenen Rilke Kenner innen. Herzlich willkommen Ihnen beiden. Bei mir ist Iris Radisch. Sie ist Literaturkritikerin bei der
1:29 Wochenzeitung Die Zeit und arbeitet gerade an einer Rilke Biografie. Und bei mir ist Manfred Koch. Er ist Literaturwissenschaftler und Rilke
1:37 Biograf. Von ihm ist gerade dieses Buch rausgekommen. Rilke, Dichter der Angst. Schön sind Sie beide hier. Ja, jetzt habe ich es gerade gesagt. Knapp vor
1:46 knapp 100 Jahren ist er gestorben. Er ist aber immer noch sehr lebendig. Was macht ihn denn eigentlich so modern? Ich glaube, modern ist er, weil er wirklich
1:57 direkt auch existentiell zu den Menschen spricht. Diese diese Gedichte klingen ja nicht nur einfach ganz wunderschön und gehen sozusagen direkt ins Blut, würde
2:07 ich sagen, sondern sie haben auch ja Botschaften ist ein bisschen zu viel. Sie haben große Themen. Sie stellen die großen Fragen des Lebens nach Tod, nach
2:17 Liebe, nach Gott, nachdem, was unser Herz bewegt. Und das ist einfach etwas, was ein bis heute natürlich beschäftigt. Diese Fragen sind ja Gott sei Dank noch
2:28 lange nicht vom vom Tisch. Sie sind immer noch ungelöst und und Ricke hilft uns aber mit ihnen umzugehen auf auch eine eingängliche Art und
2:36 Weise. Herr Koch, ich finde bei dieser Frage, wie modern Rilke ist, ä müsste man eigentlich zunächst mal ein Grundunterschied bei
2:44 ihm aufmachen äh zwischen äh seiner Modernität als Autor, als Schriftsteller äh und der extrem antimodernistischen Haltung, die eigentlich in Bezug auf die
2:53 gesellschaftliche Moderne hatte, also auf Industrialisierung, wissenschaftlich technische Zivilisation und seine Aktualität und seine
3:00 Beliebtheit hat, glaube ich, schon sehr viel mit diesem Widerstand auch gegen die moderne Zivilisation zu tun. tun. Äh, also gerade die Auszeichnung von
3:09 Rilke als Dichter der Spiritualität, äh als Dichter, der äh den den verkopften, ich verkrampften modernen Menschen äh hinweist auf höhere Seinsbereiche,
3:20 Schwingungen und dergleichen mehr. Peter Demetz, ein wunderbarer Rilkeforscher, hat diesen schönen Satz formuliert. Rilke sei über lange Zeit der geheime
3:27 König der deutschen Seele gewesen und das hat sich im Grunde auch noch fortgesetzt bis heute, wo beispielsweise natürlich auch in Esoterik oder New Age
3:37 Kreisenrilke eine außerordentliche Beliebtheit hat und es ist natürlich dann schwer manchmal vereinbar mit dem wirklich modernen Autor im Sinne von
3:45 literarische Moderne. Hat er denn etwas zu sagen auch in Bezug auf aktuelle Krisen? Denken wir jetzt an Krieg, denken wir an die Klimakrise?
3:53 Also ich, das stimmt natürlich, dass er ein Antimodernist ist. Das würde ich überhaupt nicht ähm unterschlagen wollen. Das ist auch ganz wichtig. Aber
4:01 es gibt ja auch so etwas, ich würde es nennen, einen einen grünen Antimodernismus, also ein Antimodernismus, der nicht in die
4:09 Vergangenheit zurück will, der nicht konservativ ist und irgendwie jammert, wie schön früher alles war, sondern der guckt und sagt, was wird hier zerstört
4:18 durch die moderne. Und natürlich wird Natur zerstört, wird unser Verhältnis zu den Dingen entfremdet. Das ist ein ganz wichtiges Thema für ihn. die Entfremdung
4:28 in der modernen Lebenswelt, die dass wir überhaupt nicht mehr in eins sind in diesen schönen Schwingungen mit dem Naturganzen. Das sind unsere Themen bis
4:38 heute, weil wir sind natürlich in einer technischen Moderne, die ist noch mal so viel gesteigert zu dem, was RK erfahren hat, sodass also seine Kritik, wir leben
4:48 in einer Attrappenwelt, alles ist nur, alles ist nur gemacht. Wir haben eigentlich gar keinen direkten Bezug mehr zu unserem Erleben. Das sind die
4:57 Themen, die uns heute unbedingt umtreiben. Und ich glaube, all die Menschen, die ihn so manchmal ja süchtig lesen und ich glaube, wir beide sind
5:06 auch süchtige Rekel Leser, dann geht es auch darum, dass wir natürlich diesen diesen unmittelbaren Kontakt zu den wirklich elementaren Kräften ja auch
5:16 selber wiedersuchen und uns diese Dichtung einfach hilft, da wieder Kontakte aufzunehmen. Also, da geht's auch um die Rolle des
5:24 Menschen im auf der Erde, aber dann sozusagen auch im All. Sie haben zuvor auch die Spiritualität angesprochen, was ich bei ihm auch erstaunlich finde oder
5:31 schön, es geht ja auch immer wieder um das Staunen darum, dass dieses Staunen sozusagen auch dieser äh wirklich berechtigte Bezug wäre zu all dem, was
5:40 um uns herum ist, dass es auch darum geht im Leben. Ja, also im Spätwerk ganz zentral in den Setten OFUS, es ist dieses
5:47 Programmrühmung der Welt. Äh und da gibt's natürlich dann politische Kritiker, die sagen, er rühmt dann schlecht hin alles äh auch das
5:54 katastrophale und schlimme Politik. und dergleichen mehr. Aber in erster Linie geht's natürlich um eine Zustimmung zu dieser Naturganzheit, zu dem, was wir
6:03 mit allen Sinnen erfahren können. Äh und im Endeffekt, wenn man ihn so irgendwie einstufen wollte, also wir kommen wahrscheinlich auf das Thema Rilk und
6:12 Religion noch zu sprechen, äh aber dann ist es ja äh im Grunde den Pantheismus eine Naturfrömigkeit äh die äh ganz ganz intensiv dann auch ausgelebt wird oder
6:23 spürbar ist in diesen Texten. Er hat mal in den Briefen an seine Mutter, die ihn immer auf den alten Katholizismus verpflichten wollte, so ist er ja
6:30 aufgewachsen, ja, hat er einfach mal äh den schlichten Satz geschrieben, Natur ist auch ein Glaube. Und das ist ganz zentral, denke
6:39 ich. Also da auch sozusagen ihre Antworten auch auf die Frage, was hat er dann im Bezug auf aktuelle Themen eben z.B. im
6:45 Bezug auf die Klimakrise natürlich sozusagen gewisse Ansichten. Jetzt in den USA ist er ja auch unheimlich populär. Ein Fan von ihm ist z.B.
6:56 B marka letter to poet
7:04 and in the book what it is is a series [musik] of letters that poets have written to asking for
7:16 review of their poetry and in giving review and criticism Reer says, "I ask you to in the deepest [musik]
7:28 hour of the night when you are most torment and restless look in the mirror and ask yourself if
7:39 you would die for." [musik] Ja, das sind die Briefe sind zwischen 1903 und 1908 entstanden. Es war nur ein
7:55 Licht da der Rilke da oder das was publiziert wurde die Antworten von Rilke Franz Kapus. Ja, genau. Also nicht mehrere wie sie gesagt
8:01 hat. Unabhängig aber davon ist es ja ganz faszinierend. Erstens mal, dass so eine Person ihn zitiert aus diesem Buch und Rilke sich dort in diesen Briefen
8:11 wie ein Ratgeber fast schon als Therapeut gibt, nicht? Na ja, ich glaube, er hat ja auch durchaus für sich selber das so verstanden, dass Schreiben
8:20 auch Selbsttherapie ist. aber nicht in so Ratgebern schon in einem existentiellen Sinnem er eben fand, dass man die großen
8:31 Widersprüche, die ja nun mal da sind, es ist ja nicht so, dass Rke eine heile Welt wollte, so eine heile Naturwelt, wo wir alle in Frieden mit den Bäumen, mit
8:40 den Blümchen. Also er er wusste, dass wir in einer zerrissenen Moderne leben, dass das auch nicht einfach revidierbar ist, dass wir in dieser Moderne leben
8:50 und dass man diese Widersprüche natürlich aushalten muss und mit ihnen leben muss. Also insofern ist er jetzt kein Therapeut in dem Sinne, dass alles
8:58 wieder heil werden muss. Weder das Ich kann wieder heil werden, noch die Welt kann wieder heil werden. Aber was eben ganz wichtig ist, ist, dass man sich
9:07 diesen und das sind glaube ich auch die Ratschläge, die er dann doch gibt, dass man sich tief dieser Widersprüche, dieser Probleme annimmt, dass man sich
9:17 diese ganzen unlösbaren Fragen offen stellt und dass man dann aushält, dass man nicht alle Fragen beantworten kann. Das ist glaube ich das was auch so junge
9:29 Künstler wie Lady Gaga so aufregt und auch inspiriert, dass die Kunst dabei aber das Medium ist, in dem um diese großen Fragen überhaupt gerungen werden
9:40 kann, weil überall sonst wird ja versucht Antworten zu geben. Die Wissenschaft, die Politik, die Ideologie, die Wirtschaft, die selbst
9:48 die Psychologie. Mm. Überall wird ja will man Probleme lösen, will man Antworten geben und das das tolle, was ich an Rilke so toll finde,
9:57 ist, dass er sagt: "Nein, stellt die Fragen und haltet das aus, das Unlösbare aus und das ist, glaube ich, und haltet es aus, indem ihr es lyrisch oder
10:09 kunstlisch umsetzt." Genau. Also die Kunst, die da wichtige Rolle einnimmt. Man könnte auch sagen, es hat einen sehr philosophischen Aspekt darin,
10:16 also die richtigen Fragen zu stellen, um die Antworten zu ringen im Wissen, dass es unter Umständen keine Antworten gibt darauf. Was würden Sie dazu sagen?
10:24 Ich muss vielleicht zunächst mal leicht enttäuschen, insofern ich die Briefe an einen jungen Dichter nicht sonderlich mag. Ich
10:31 ja, [gelächter] also ich fin's unpopular opinion würde man heute sagen. Ja, es ist der Text mit dem man USA
10:39 berühmt wurde geradezu. Also die ganze US-Rezeption von Rilke hängt eigentlich an diesen Capusbriefen. Äh und ich find's halt interessant, dass
10:46 in der gleichen Zeit 1903 folgende in der in der diese Briefe an Capus verfertigt entstehen gleichzeitig diese Angstbriefe an Lou. Andreas Salome, das
10:57 ist ja dieses halbe Jahr in Paris, äh, das ihn an den Rand eigentlich nur psychischen Zerstörung äh gebracht hat. Und ich komme jetzt natürlich auf meinen
11:05 Untertitel Dichter der Angst. Und wenn man das parallel liest, die Kapusbriefe handeln in relativ schwelgerischer Diktion, sie müssen in ihr tief tiefstes
11:15 Inneres hinabsteigen. Sie müssen äh die tiefsten Schichten ihrer Seele hinauf befördern. Äh, das ist doch schön. Ja, gut, aber ich meine das
11:23 ist noch der Rilke der 90er Jahre eigentlich. Nein, da würde ich wirklich widersprechen,
11:28 aber ich mus möchte da ganz kurz etwas hin zufügen, weil spannend ist ja Rke ist nicht viel Jahre älter als dieser Kapus, den sie jetzt gerade gesagt hat,
11:35 der ihm eigentlich Rat auf Rat suchen die Briefe schreibt. Das finde ich faszinierend und der geht da in diese Rolle, obwohl er nicht nicht wirklich
11:43 Senior eine Seniorität hätte. Also äh wie gesagt, diese Ratgebertätigkeit, es war was, was er relativ gern übernommen hat. Er hat auch
11:51 weiterhin immer wieder äh wenn ihn Leute angeschrieben haben, auch mit einer bemerkenswerten Geduld äh deren Texte auch äh beurteilt. Immer sehr vornehmen,
11:59 auch wenn er nichts davon hielt darauf hingewiesen, dass man dies und jenes verbessern könnte. Übrigens könnt man da auch sagen, äh wenn er schon diesen Satz
12:06 schreibt, du musst im tiefsten Grund deiner Seele überzeugt sein, dass du ein Dichter sein musst, dann hät er bei vielen dieser Briefpartner später schon
12:14 mal schreiben können, offensichtlich sind sie nicht überzeugten, vielleicht lassen sie besser bleiben, das war zu höflich und zu freundlich und zu wenig
12:20 aggressiv. Äh, aber vielleicht ganz kurz, also ich finde diese Briefe, ich würde die jedem empfehlen, der einsteigt mit
12:27 der Relektüre. Ich habe das meinen Töchtern geschenkt und das finde ich auch das richtige Geschenk für junge Töchter. Also ich möchte, [gelächter]
12:33 ich finde die überhaupt nicht kitschig und ich sehe auch nicht, da sind wir uns nicht ganz eins, nicht den großen Unterschied zu den gleichzeitig
12:41 geschriebenen Angstbriefen an seinen Lebensmenschen, seine große himmlisch verehrte, geliebte Lou Andreas Salome, 14 Jahre älter als er mit der zweimal
12:53 nach Russland gefahren ist, die in München kennengelernt hat, dann zu ihr nach Berlin gezogen ist, die er vergöttert hat. Das sind in der Tat
13:00 Angstbriefe. Insofern als er da wirklich sagt, ich habe Angst, ich habe ich habe die Panikanfälle, aber ich finde, da muss man einmal sehen, welche Rolle er
13:11 einnimmt, wenn er seiner mütterlichen, vergötterten, geliebten solche Mama Mama, ich habe so eine Angst, komm, tröste mich doch bitte Briefe schreibt.
13:20 Da war natürlich auch jemand, der Rollen in Briefe in Briefen eingenommen hat und da bin ich mit Ihnen nicht ganz, wenn sie das dann eins zu eins lesen. Man
13:29 muss meiner Ansicht nach sehen, in welcher Rolle schreibt er diese Angstbriefe und in welcher Rolle schreibt er dann diese Dichter
13:36 Beratungsbriefe. Er hat in allen Briefen andere ist alles Rollenprose. Er hat immer andere Rollen eingenommen. Ich würde das als Beweis für eine
13:44 Angstpsychose nicht Jetzt gehen wir aber schon ganz tief rein, [gelächter] Frau Radischer Koch.
13:50 Man merkt, sie sind beide sehr tief in der Materie drin. Wir wollen aber die Leute mitnehmen. Jetzt dieses Thema der Angst können Sie gerne später noch
13:58 bisschen weiter ausführen. Glaube ich, bevor wir dorthingehen und überhaupt das so auch äh feinsisiert darstellen können, soweit wie möglich in diesen äh
14:07 in dieser Stunde, hören wir doch mal ganz kurz, wie dieser Rilke eigentlich klingt. Wir haben ein Beispiel dabei von einem wahrscheinlich einen der
14:14 berühmtesten der äh Gedichte. Der Panta hat er in Paris geschrieben. Vorgetragen wird es von niemand geringerem als dem ehemaligen deutschen Torwart Oliver
14:23 Kahn. Der Panther. Sein Blick ist vom Vorübergehen der Stäbe so müh geworden, dass er nichts
14:32 mehr hält. Ihm ist als ob es tausend Stäbe gäbe und hinter 1us Stäben keine Welt. Der weiche Gang geschmeidig starker
14:41 Schritte, der sich im allerleinsten Kreise dreht, ist wie ein Tanz von Kraft um eine Mitte, in der betäubt ein großer Wille steht. Nur manchmal schiebt der
14:53 Vorhang der Pupille sich lautlos auf. Dann geht ein Bild hinein, geht durch der Gliederangespannte Stille und hört im Herzen auf zu sein.
15:05 Ja, [gelächter] Frau Radisch hat es gerade selber auswendig fertig gemacht. Na ja, es ist so schön. Es ist [gelächter] so
15:12 schön. Ich will jetzt gar nicht unbedingt über den Inhalt reden, selbst wenn er sehr gut zu diesem Angsthema passt, dass sie
15:17 gerade angedeutet haben, sondern ich möchte kurz diesen Aspekt noch aufgreifen, der Popularität. Also, wenn ein ehemaliger äh Nationalspieler das im
15:26 öffentlichen Fernseh Fernsehen vorträgt, dann sagt das aber schon was über die über die Popularität, die Wichtigkeit eines Dichters.
15:33 Ja, also verschiedene Berühmtheiten haben ja immer wieder dann auch so Szenen eigentlich gestaltet, in denen sie mit Rilke noch mal betonen, äh was
15:42 für ein Bildungshintergrund da ist. Ich erinnere an Gerhard Schröder, äh, der mal irgendwann in der Fernsehersendung auf einmal aufgesagt hat: "Her Herr, es
15:51 ist Zeit, der Sommer war sehr groß. Leg deinen Schatten auf die Sonnen Ohren und auf den Flur und lass die Winde los." Und dann hat das ganz wirklich komplett,
15:57 ich meine, ist kein so großes Gedicht, aber immerhin er hat's komplett und korrekt äh zitiert und es hat dann ziemlich für Aufruhr gesorgt. Also äh
16:05 und bei der Keschichte bin ich etwas unsicher. Das kommt mir doch ziemlich inszeniert vor, also, dass der ihm vorher das,
16:11 weil er das so gut ma Er hat gut gelesen. Er hat's gut gelesen. Ganz ohne Frage, ne? Und es ist nicht so einfach, die neuen Gedichte so
16:17 schön zu lesen, auch rhythmisch gut. Äh, aber natürlich der Panda ist Rilkes greatest Hit, kann man sagen. Ja, und völlig zurecht. Es ist ein
16:26 sensationelles gutes sensationell gutes Gedicht. Äh, interessant z.B. Aber auch es entsteht eben in dieser Parisser äh in diesem Parisser Halbjahr äh in dem
16:37 eben auch diese Angstbriefe an Lou Andreas Salome entstehen. Äh und äh es ist im Grunde in Solitär äh und dann schreibt er eigentlich erstmal eine
16:45 Weile in seinem alten Stil weiter äh und dann drei etwa vier Jahre später beginnt er in diesem Stil von sogenannten Dingedichten, wie wie er es nicht
16:53 genannt hat, aber wie es später dann tituliert wird, beginnt er ganz viele äh Gedichte äh zu schreiben. Also das äh das war so eine Initialzündung, wo eben
17:02 wohl wirklich relativ spontan und vielleicht wirklich beim Besuch im Chard de Plond in Paris das diese Verse kamen und es war dann ein Modell, das die
17:11 ganze Pariser Zeit also bis 19:10 Uhr eigentlich überstrahlt hat. Mhm. Ich möchte noch ein bisschen besser verstehen, woher Sie eigentlich kommen
17:18 in Bezug auf Rilke. Sie selber, Herr Koch, haben in Ihrem Buch schreiben Sie, sie waren nicht von Anfang an begeistert. Sie fanden Rilke albern. Sie
17:25 fanden die Gedichte parfümiert. Wie ist es denn dazu gekommen, dass sie ihn trotzdem inzwischen doch eher toll finden?
17:32 Ja, jetzt bin ich schon wieder bei der Angst. äh nämlich ich habe diesen Roman, die Aufzeichnung des Malte Lauritz Brige auf Empfehlung meiner damaligen Freundin
17:40 und späteren Frau der Schriftstelle in Angelika Oberat gelesen äh und war schlagartig begeistert und habe äh dann mehr und mehr Abstand genommen von
17:49 meiner Verachtung, von meiner Rilgehäme. Äh, ich habe, wie gesagt, man muss vom Zeitkontext her auch sagen, äh ich habe um 1980 rum studiert, da war noch das äh
18:01 die Nachfolgereaktion der Studentenbewegung, wo Rilkau aufgrund seiner oft sehr sehr törichten politischen Äußerungen einfach unten
18:08 durch war, äh mehr oder weniger als Rechter äh und äh und dann hat's eine Weile gedauert und dann habe ich mir aber mehr und mehr zunächst über die
18:16 neuen Gedichte und dann über diese zwei großen Zyklen Zett Orfeus und duines Elgie ihn erschlossen, wobei ich immer beton, äh das das Schwierige, also das
18:28 das süßliche und dergleichen mehr äh das bleibt natürlich bei ihm. Er ist ein manerierter Dichter. Äh und das äh das Faszinierende finde ich dann, dass
18:37 selbst in diesen großen wunderbaren Gedichten dann Passagen drin sind, wo man sagen würde, mein Gott, äh also da langt wieder arg äh zu ins in ins
18:48 süßliche, ins manirierte, ins präziöse oder sowas. Also, wenn Sie die siebte Legie nehmen, äh wo er seine ÜRäusche auslebt, also Ü war sein Lieblingsvokal.
18:58 Ü, ja, äh wo dann z.B. äh am Anfang äh betont wird, dass es jetzt darum äh geht, die äh zu zu werben um die Geliebte, um die künftige Geliebte. Das
19:09 macht er dann schon im Konjunktiv 2. Du wirbest und dann darum darum, dass du dem erkünten Gefühlte erglühte Gefühl hast
19:17 und dann hängt es ihnen aus bei Ihnen, Frau Radisch, war das lieber aufs erste Gedicht oder nicht? Ähm, es war auch der Malte, also die
19:24 Aufzeichnung des Malte Lauts Bricke, das war auch ganz früh mir, als ich nämlich selber in Paris war. äh äh noch jünger als Rke war, als er nach Paris kam, auch
19:33 so einsam war, niemand kannte, da allein durch die Stadt irrte und da war das wirklich meine meine ja meine Bibel. vi bisschen aber das habe ich dann
19:41 natürlich jeden Abend dann den Malte gelesen und mich da auch wiedergefunden in dieser radikalen Vereinzelung äh äh auch diese diese Beobachtung, die man in
19:51 einer Stadt macht, die man nicht kennt, die einen überfordert. Also ich war in derselben Situation und konnte dann eben auch diese existentiellen Fragen, die in
20:00 so einer Situation ja ganz schnell kommen. Was soll das hier eigentlich alles? Warum nehmen die Leute sich so wichtig? Was haben die eigentlich alle
20:07 zu alle alle zu tun? ist das wirklich von Bedeutung, was die hier alle tun? Geht's nicht eigentlich um was ganz anderes im Leben? Und diese Fragen, die
20:15 ja natürlich auch für eine 19 Jahre hier ganz wichtig sind. Also so, das war mein Einstieg. Diese Elien und die Sonette anfers, die sind wirklich sehr schwer.
20:23 Also diese süßlich finde ich sie nicht. Das ist eine, es ist eine eine große philosophische auch tönende singende ja Dichtung da, die muss man
20:35 sich erarbeiten. Genau. Und die lassen sich nicht einfach auch auf den sozialen Medien reproduzieren oder sowas. Also man
20:40 findet dort genau auch die die eher früheren Gedichte oder das einfache, wozu das jetzt nicht gehört. Das ist ja wirklich schwer.
20:47 Aber wenn man sie sich erarbeitet hat, um das nur noch zu sagen, das nicht abschrecken, dann ist es großartig. Also gerade diese Elin, die Duineser Elgien,
20:56 das ist so groß, wenn aber man braucht richtig Zeit und dann ist es auch wichtig, dass man das mal sagt, dass Literatur auch schwer sein darf, dass
21:05 sie auch einen hohen Ton haben darf. Man muss eben diese Hürde nehmen, man muss sich Zeit nehmen dafür. Also, ich find's ganz Entschuldigung,
21:12 wenn ich kurz noch dazu was sagen darf. Äh äh ich habe öfters mal gesagt, man müsste das Gedankenexperiment anstellen, äh dass wir von Rilke nur etwa alles ab
21:21 192 kennen, also ab den neuen Gedichten. Und das andere, er hat ja selber gesagt, es gehört eigentlich alles eingestampft, was vor 1900 entstanden ist. Machen
21:28 sollen, find ich, wenn der Weg wäre. Die die ungeheure Aktualität von Rilke, die Rilke Begeisterung wäre nicht vergleichbar, wenn man wirklich nur das,
21:37 was so in der Literaturwissenschaft als gültiges Werk bezeichnet wird. Wenn man nur das Ja, sehen Sie, dann hätten sie die
21:42 jungen Leute nicht mit an Bord, dann hätten wir vermutlich ja, ne? Das stimmt nicht, weil wir reden ja hier über den Prager, [gelächter] also
21:48 nur ganz kurz über den Prager Dichter und da würde ich auch sagen, der kommt ja aus Prag und seine Anfänge sind drittklassig und das ist ja auch nicht
21:56 das, was man heute gerne liest. Das ist der der pur der pure Kitsch. Sie haben jetzt gesagt, ein Prag Prager Dichter, es sind Prag geboren 1875,
22:05 damals noch Österreich Ungarn in eine sehr katholische, sie haben zuvor auch angedeutet. und auch militärische Familie hineingewachsen. Er wurde dort
22:13 auf ähm René Maria Rilke mit noch ein paar Zwischennamen getrauft. René vermutlich deshalb, weil Wiedergeburt seine vorhergeborene Schwester kurz nach
22:24 der Geburt verstorben. Er kommt danach auf die Welt, ne, wird eben René genannt, also vielleicht sowas wie der Ersatz dieser Tochter, wird auch in
22:32 Mädchenkleider und so weiter ähm ja gekleidet. ein schwieriges Muttersohnverhältnis, das doch einiges glaube ich erklärt.
22:41 Also ich ich bin da anderer Ansicht als meistens die Leute der Ansichten, die sagen ja immer alle, die Mutter ist sein großes Problem. Ich glaube auch Herr
22:49 Koch wird das sicher gleich sagen. Insofern ich glaube die ist insofern sein großes Problem, als sie wirklich eine emanzipierte Frau war. Sie war
22:58 selber Dichterin, sie sprach verschiedene Sprachen. Sie hat sie konnte Schiller balladen auswendig. Sie hat sich früh einen Geliebten in Wien
23:06 genommen, hat den spießigen Ehemann verlassen. Mit dieser emanzipierten Intellektuellen, die dann leider auch etwas zu frommen wurde wahrscheinlich,
23:15 hatte Rke wirklich seine Mühe, weil sie sie hat das Kind verlassen. Sie war eine moderne Frau, die aufgebrochen ist, um ihr eigenes Leben zu leben. Das hat er
23:24 in der Tat schwer ausgehalten und hat sich dann Ersatzmütter sein Leben lang gesucht in der Tat. Ja. Moderne Frau als Problem.
23:31 Ja, das sehe ich tatsächlich anders. Also äh es gibt in der Rilke Literatur dann ganz ganz harsche Aburteilungen von Fia Rilke, also hysterische
23:39 anankastische Psychopathin schreibt jemand. [gelächter] Äh das geht wahrscheinlich dann auch wieder zu weit, aber äh es ist schon ganz deutlich, wenn
23:46 man seine Äußerungen über die Mutter in den Briefen jetzt vor allem an die Geliebten äh sieht, dann ist das herrscheste Aburteilung. Äh und es gibt
23:54 beispielsweise äh es gibt sehr viele Indikatoren, dass es eine eigentlich pathologische Beziehung war und blieb eigentlich äh wenn man überhaupt nur
24:02 bedenkt, dass er 1915 sie zum letzten Mal gesehen hat, äh also bis zu seinem Tode äh haben sie sich dann nicht mehr getroffen und sie kamen auch nicht zur
24:11 Beerdigung. Das hat er sich auch das hat er nicht gewünscht. Äh und 1915 entsteht eben dieses ungeheureige Gedicht äh äh bei ihrem letzten Besuch, also nach
24:20 ihrem letzten nach ihrer Abreise. Ach we, meine Mutter reißt mich ein, äh das mit der Schlusszeile endet und Christus kommt und wäscht sie jeden Tag. Also wo
24:30 diese begotte Fräumigkeit von Fiilke tatsächlich auf harscheste Weise an Brange gestellt wird im Grunde und ich glaube schon, dass dass da ja also sagen
24:41 wir mal ich schreib sogar von der Mutter Vergiftung, aber und das würde ich auch und das ist ja auch etwas, dass Lu Andreas Salome, die Sie davor genannt
24:48 haben, ja selber eigentlich auch als Thema aufbringt und ihn glaube ich sozusagen diagnostiziert. Sie spricht, glaube ich, vonus in der Lebensspeise
24:56 von Rilke, also auch da ganz rarsche Worte. Rilke ist dann nachher sehr viel unterwegs. Er reißt eigentlich sein
25:02 ganzes Leben lang. München wurde genannt, eben Paris wurde genannt. Er ist in Italien, er ist in Nordafrika, ist dann auch noch in der Schweiz
25:11 konstant unterwegs. Man fragt sich, nach was sucht er eigentlich oder vor was flüchtet er? Weshalb ist dieses Reisen sozusagen seine Lebensbewegung? Ich sehe
25:20 es nicht als Flucht. Ich da ist glaube ich ganz wichtig, dass für Ihnen ja die Besitzlosigkeit ein ganz großes Thema war. Und Besitzlosigkeit heißt ja
25:30 eigentlich auch ein bisschen Heimatlosigkeit. Man besitzt auch keine Heimat. Prag war keine Heimat. Ja. Und jemand, der sozusagen dieses ja
25:38 dieses offene dieses offene Leben lebt und das war natürlich auch vor ersten Weltkrieg so einfach möglich. Man konnte überall hinreisen und er war natürlich
25:47 unglaublich vernetzt. Er hat ja insgesamt, glaube ich, 2000 Briefpartner gehabt und sehr viele davon hatten Schlösser und und also er konnte ja auch
25:56 überall hin. Er hatte jede Möglichkeit, die Palazzi zu bewohnen und ich weiß nicht was. Und er hat es ausgenutzt, weil er dieses
26:05 offene Leben, dieses Leben im provisorischen, das entsprach wirklich auch seiner inneren Haltung. Und ich finde es eigentlich, also manche sagen,
26:13 er war ein grandioser Schnorrer. Das stört mich überhaupt nicht, weil er im Grunde jemand war, der sich dann aber auch für Besitz, auch für Geld gar nicht
26:22 interessiert hat. Wenn er es hatte, hat er es rausgeschmissen. Wenn er es nicht hatte, hat er es eben nicht. Schrieb wieder Battle Battlebriefe, aber er
26:28 klebte nicht dran. Also dieses Loslassen können und auch die Orte wechseln können, das ist etwas, was ihn mir sehr sehr was ihn auch für mich sehr modern
26:36 macht übrigens. Ja, also ich habe diesen Ausdruck Fluchtier gebraucht für diese teilweise irsinnige Reisetkeit, also Zickzack äh nicht nur
26:45 durch Einland, sondern durch Halbeuropa. Äh ich finde den Hintergrund, glaube ich, darin, dass äh man grob feststellen kann, dass Rilke etwa ab 1900 diese
26:57 Geläufigkeit im Dichten nichtmer hat. Also, das sind dann schwere psychische Krisen. Äh und dann äh vorher war es so wirklich, dass er jederzeit die
27:06 Reihmaschine anwerfen konnte äh und wirklich am Stück Gedichte produziert hat, dieses miserable äh Frühwerk. Äh und äh dann etwa äh um 1900 ist es mit
27:16 dem geläufigen Dichten vorbei und dann hat er lange lange Entbärrungsphasen, in denen äh in denen eigentlich nichts Gescheites entsteht und dann sucht er
27:24 eigentlich fluchtig immer wieder Orte, in denen es wieder in den es wieder klappen könnte. und ein Ort, bei dem er an dem er eben war und eben dieses
27:33 dieses Werk dieser Malte Lauritz Bricke entstand ist Paris. Äh um 1900 erlebt Europa ja eine Explosion an Technik, Elektrizität überhaupt Telegrafie,
27:43 Automobile, erste Kinos. Paris wird dort zum Metropole der Moderne. 1900 findet die erste Weltausstellung dort statt. Die erste Metrolinie wird eröffnet, die
27:53 erste Rolltreppe präsentiert, Fotos können reproduziert werden. Rilke hält sich zwischen 1902 und 1914, wiederholt dort auf. Er beschreibt diese Stadt aber
28:03 auch als Moloch, als ein Ort von Lärm, von Stein, von Anonymität. Und darin sieht da in der gesellschaftlichen Modernisierung, wie sie es zu Beginn
28:13 auch angedeutet haben, an verheerendes Übel. Vielleicht wollen sie das noch vertiefen. Was ist denn für Ihnen dieses das Problem dieser Modernisierung?
28:22 Na ja, natürlich vor allen Dingen die Technik, die Beschleunigung eigentlich alles die Dinge, die auch heute noch noch gelten, die Entwurzelung des
28:31 Menschen, die Spezialisierung des Menschen auf ganz eingetaktete Arbeiten, dass er eben eigentlich nicht mehr dieser Mensch in seiner Ganzheit ist,
28:40 sondern dass er entfremdet ist. Das Wort hatten wir ja schon mal. dann die Straßenbahn, die durch ihn durchfahren. Er ist überfordert, nervlich von den
28:48 vielen Eindrücken. Aber das ist nur die eine Seite. Ja, auch im auch im Stundenbuch gibt es ja diese Großstadtkritik, die dieses Babylon, ja,
28:58 der die Stadt als Moloch, da ist ja glaube ich auch noch sehr vielleicht sogar etwas beeinflusst von Georg Simmel, den er ja zuvor in
29:05 der Soziologe, der deut der Soziologe, den er in den er in Berlin kennengelernt hat, bei dem er Vorlesung gehört hat. Wobei bei Simmil
29:13 ist es ja so, dass er dieses dieses dieses Großstadtgefühl ja ganz anders sieht. Da sagt, der Mensch kann dem nur her werden mit dieser Blasiertheit, also
29:22 einer gewissen Distanziertheit zu all diesen Dingen, die sie jetzt gerade auf im Extremen Fall. Genau. Das macht Rke aber und auch Malte vor allen Dingen
29:31 nicht. Bei ihm ist das Gegenteil, ist eine Offenheit. Ganz genau. Also im Grunde ist er viel
29:35 moderner noch. Simmel ist für mich ein bisschen der der auch der Kleinstädter, der gesagt, ach wie schön war es in der Kleinstadt, da hatten wir doch noch
29:42 alles, da war es doch noch handhabbar. Die Reke leidet unter der Großstadt, das stimmt natürlich, aber er begreift auch sehr schnell die Chancen. Das
29:52 elektrisiert ihn. Er wird im Grunde an Paris erst zum großen Künstler. Und ich sehe das nicht so, dass er dann nur noch Krisen hatte. Er arbeitet ernsthaft. Er
30:01 fängt an ernsthaft zu arbeiten und spult die Sachen nicht mehr nur so einfach ab, sondern jetzt wird er zum großen Künstler und die Stadt und da muss man
30:11 natürlich auch sagen seine Lektören von Charles Budler und dessen Pariserfahrung, das ist ganz wichtig, die Flirdy Mal der
30:20 Splin Splin Paris, dass er sieht das Hässliche kann auch das Wunderbare enthalten. Ja, ich die aus der Überforderung kann auch kann es umkippen
30:32 in etwas ganz fantastisches, in ein Wunder, in das also aus dem Flüchtigen kommt das Ewige. Dieses dieses Umkippdenken lernt er in Paris und vor
30:42 allen Dingen von Budler und dann schreibt er eben dieses Werk hier die Aufteichnungen des Malte Lauritz Brige. Und aber daran arbeitet
30:49 er sich ja auch wie wahnsinnig ab und zwar im Grunde genommen an dieser Figur das Malte bis zum Ende seines Lebens, könnte man sagen. Was was macht dieses
30:58 Werk? Man nennt es ja dann auch sowas wie ein Jahrhundertwerk, ein total wichtiges Werk für die Moderne. Was macht es zu einem so speziellen Buch?
31:07 Es ist äh nach irges eigener Formulierung der Versuch seine Kindheit noch einmal zu leisten, wie es bezeichnet hat. Also tatsächlich jetzt
31:15 über Großstadterfahrung, zerstörerische Großstadt Erfahrung, das Nerven zerfetzende des modernen Großstadtlebens äh zurückzukommen auf die eigene
31:24 Kindheit. Äh und da ist auch wieder interessant, dass er ein Zusammenhang in dem Roman herstellt zwischen aktuellen Angsterfahrungen äh die ihn teilweise
31:32 ins Krankenhaus treiben, wo er äh psychisch fast zusammenbricht äh und einem wieder aufsteigen von Kindheitsängsten. Also, das ist der
31:39 Konnext zwischen den ersten zwei Teilen des Malte, in denen über diese Schockerfahrungen in der Großstadt auf einmal auch die ganze Kindheitswelt als
31:47 Angstwelt wieder aufersteht. äh und Rilke äh und das macht jetzt das Moderne des Romans äh aus, äh entschließt sich eben dazu, nicht irgendwie chronologisch
31:57 diese Geschichte, diese selten Malte zu erzählen, sondern macht es in 71 äh relativ unzusammenhängenden Abschnitten, die hin und her springen zwischen auch
32:06 Paris Kindheit später merk merkwürdigen Szenen oder merkwürdigen Lektürreminiszenzen. Äh es ist ein äh auf die Art auch
32:14 durchaus schwerzulesender Roman oder anspruchsvoller Roman, sagen wir so, äh aber mit äh unglaublichen Passagen gerade auch, was die Darstellung von
32:22 Elend und von natürlich Großstadtangst äh angeht. Ich merke nur schon, wie Frau Radisch reagiert. Wir haben hier zwei Biografen,
32:30 das heißt, man hat auch nicht immer dieselbe Sicht aufs Objekt sozusagen und gerade im Bezug auf die psychische Verfasstheit. Vielleicht deponieren Sie
32:37 das ganz kurz. Ja, ich sehe das natürlich schon so, dass das alles schon Bearbeitung dieses Schocks sind und nicht Ausdruck einer Angstpsychose. Das
32:45 ist glaube ich mehr hier die Lesart, sondern für mich ist das ist und Psychoseffek Angst, was würden Sie sagen Angst.
32:52 Es gibt in der auch in der Fachliteratur sagen welche Angstneuroseurose, also sagen wir das, aber für mich sind es natürlich wirklich schon literarische
33:00 Bearbeitung, die Krankenhäuser, die Sterbenden, die Bettler, all das. Einmal hat er all das ist das Personal von Bouler, mit dem er arbeitet und er nimmt
33:12 es natürlich bereits, um es um es zu wenden gerade aus der ertragenden Armut, aus dem ertragenen Elend, aus dem ertragenen Sterben.
33:22 Also er hat ja selbst kann ich lernen, kann ich herauskommen? Also, es gibt diese Wendung in diese poetische Lösung bereits in dem Roman.
33:32 überhaupt nicht von irgendwelchen Krankheiten, sondern eigentlich bereits die literarische Lösung. Alles klar. Oder vielleicht auch nicht
33:40 alles klar, aber man [gelächter] kann sich man kann sich damit noch weiter ich möchte gerne ein bisschen weitergehen, weil vielleicht können Sie
33:47 später noch einfeln, weil es ist völlig klar, sie haben ein knapp 600 600 seitiges Buch geschrieben und sie werden auch ein großes Buch schreiben. Man
33:54 könnte viel mehr über diesen Menschen auch spann gut, dass es diese Kontroversen gibt. Ja, absolut. Ich möchte aber diesen einen
34:02 Punkt aufnehmen, diese Lou Andreas Salomé, die Sie zuvor auch genannt haben. Sie haben es glaube ich gesagt sein Lebensmensch oder ich bin nicht
34:08 mehr sicher. Jedenf jedenfalls wir sind hier in einer Zeit der Jahrhundert Wende der frühen Psychoanalyse eben auch der Emanzipation und so weiter. R hatte
34:16 viele Liebschaften, viele Affären und eben eine ganz zentrale Figur war dort diese Lu Andrea Salome, selber Autorin, Psychoanalytikerin.
34:24 Äh sie hat ihm auch diesen Namen Reiner gegeben statt René. Was muss man denn über dieses Verhältnis verstehen, damit man Rilke versteht? Sie hat ja selbst
34:33 auch noch dieses Buch des Gedenkens über ihn geschrieben. Ja. Mhm. Also leider muss ich sagen, es ist eine ganz tolle Frau, eine, die wir
34:40 eigentlich noch entdecken müssen, eine große intellektuelle, auch die auch der Lebensmensch nie natürlich, aber ich sehe sie schon auch kritisch,
34:50 weil sie hat ihn pathologisiert, die Sicht, dass er krank ist, dass er unter in dass er Angstzustände eine in krankhafter Form hatte, das alles ist
35:00 ihre Sicht. Der ganze Briefwechsel nach der Trennung ist ist eigentlich ein Briefwechsel zwischen einem Patienten und einer Therapeutin. Das ist eine ganz
35:10 klar festgelegte Rolle. Sie ist ja dann auch bei Freud äh ist sie ja Psychoanalytikerin geworden und auch vorher schon hat sie sich immer in die
35:18 Rolle der Beraterin, aber immer in der Rolle der Ärztin. Ich finde, dass heikel auch wenn sie ihm nie zu einer Psychoanalyse Gott sei Dank nicht
35:27 geraten hat, finde ich diese Rolle in die sie sich da begeben hat Heikel, weil eigentlich ist das Bild vom pathologischen Rke Ires und man sollte
35:36 das finde ich nicht so ungefragt hinter Ich möchte nur ganz sagen, sie hat ihm nicht dazu geraten und das hat er glaube ich selber auch so verstanden, weil er
35:43 Angst hatte, dass mit diesem Teufel austreiben in Anführungsschlusszeichen auch seine Engel austreiben würde. Ich möchte Sie bitten, Herr Koch, ich möchte
35:52 nicht eine Diskussion über diese psychologischen Aspekte führen. Das führt zu weit. Vielleicht wirklich diesen Aspekt. Weshalb ist diese Person
36:00 so wichtig für sein Leben? Ja, aber da komme ich dann doch unweigerlich auf die Psychoin. Punkt ist. [gelächter]
36:07 Nein, ich würde natürlich auch widersprechen da, dass sie es ist, die pathologisiert hat. Also er hat in zahllosen Briefen an auch andere
36:16 Adressaten geschrieben, dass er krank sei. Äh und dann kommt bei ihm immer die Betonung, äh aber äh diese Krankheit, diese psychische äh Verwirrtheit oder
36:24 wie immer man es bezeichnen will, äh das ist meine innere Wirnis ist mein Gott. Mhm. Und das ist im Grunde auch die Chance für das Schreiben. Also ich bin
36:33 natürlich auch einig darüber, dass was wir an Schriften über seine Krankheitszustände, über seine psychischen Krisen haben, dass das alles
36:41 literarisch geformt schon ist, ist klar. Äh, also ich sage auch nicht einfach, dass Ausdruck von authentisch wir wir blicken nicht rein in Rilke äh sondern
36:51 äh wir können nicht seinen Schädel aufklappen und sagen, da ist die Angst, sondern wir haben nur diese Zeugnisse, die meistens schon glänzend formuliert
36:57 sind. Genau. Was übrigens wunderbarerweise Marie von Ton und Taxis hat mal eine seiner Gönnerinnen und hat ih sehr
37:04 stark unter sehr sehr witzigen Briefwechsel hat sie mal geschrieben. Es sei doch großartig, wie er seine Leiden immer schriftlich
37:10 formuliert. Deswegen lieber Reiner Meer Rilke äh leiden Sie, seien Sie desperat, seien Sie noch desperater, seinen Sie am desperatesten. Das gibt großartige
37:20 Literatur. Äh da hat er nicht sauber reagiert, aber äh äh aber es ist natürlich so, dass er wusste äh dass in der Vertiefung dieser psychischen
37:28 Krisen, dass darin seine kreative Chance äh besteht und deswegen immer sein Bläderier äh aushalten, durchhalten, den Schmerz mehr oder weniger fast
37:37 auskosten, um es zynisch fast zu sagen, sonder und und nicht wegherapieren lassen. Bleiben wir doch bei den Frauen, bleiben
37:43 wir bei seinen Geliebten. Er war befreundet mit verschiedensten Frauen, auch mit der Expressionistin Palamoda Sonbecker, die auch ein Portraät von ihm
37:50 gemalt habt. Die Malerin auch Baladin Kolosowska war eine seiner Geliebten. Dann war er ab 1901 mit der Bildhauerin Klara Westhoff verheiratet. Man kann
37:59 sich eine Liste von Frauen sozusagen anschauen, dass man das Gefühl bekommt, man hat es mit einem Süchtigen zu tun. Ich formuliere es jetzt tatsächlich so.
38:07 Was hat es mit dieser exzensiven Liste an Geliebten auf sich? Interessant ist ja, dass das wirklich fast alles Künstlerinnen war. Zum großen Teil auch
38:17 sehr ernsthafte tolle Malerin. Seine Ehefrau, eine wunderbare Bildhauerin eigentlich auch vielleicht sogar noch zu entdecken, richtig? Und Musikerin und
38:28 und das waren tolle Frauen. Aber er hatte natürlich diese ja, er hatte die Vorstellung, dass man trotzdem einsam bleiben muss, dass die Liebe sich nicht
38:38 erfüllen darf. Das war ja fast wie ein wie ein ja wie eine Lehre, die die ja auch in seiner Dichtung immer wieder vorkommt.
38:46 Klingt auch sehr aktuell in dieser Einsamkeitslobung. Das geht nicht um Verschmelzung und man soll dann einzelnen oder den anderen in seiner
38:53 Einsamkeit lieben oder war letztlich sagt das ist glaub dachte er auch liebende habt ihr Beweise. Nein, das heißt es in den nein man hat keine
39:02 Beweise man liebt sich irgendwie trotzdem aber man weiß natürlich dass man nie wirklich an den anderen rankommt und auch da war er natürlich ganz
39:10 ehrlich und ganz existentiell. Er wusste, man erreicht den anderen nicht und am Ende bleibt man immer allein. Und das ist ja auch wieder eine sehr eine
39:19 sehr moderne Erkenntnis. Stimmt, aber frisch das, also da wird mich jetzt schon interessieren. Also ich meine, da hat ja gewisse Frauen auch, könnte man
39:26 sagen, bisschen kaputt gemacht. Die haben sich zwar dann nie über ihn beschwert, glaube ich, aber insgesamt, ich meine, der hat seine Familie mit der
39:33 Tochter einfach zurückgelassen letztlich. Also das war kein Familienmensch, da hat seine Verantwortung nicht ernst
39:39 genommen. Muss man jetzt doch auch mal gesagt hab ganz schcklich. natürlich dann auch wirklich moralisch drüber urteilen. Das
39:44 ist also ich schreib von seiner sagenhaften Verantwortungslosigkeit. Äh das war immer dann auch mit dem Gestus ist es meine Berufung äh mich
39:51 aufs Schreiben zu konzentrieren. Äh und äh deswegen kann ich in keiner Weise da jetzt mich irgendwie um mein Kind kümmern. Gottes Willen. Äh das
40:00 Interessante finde ich halt bei diesen äh bei diesen Frauengeschichten äh er hat mal äh er hat immer wieder andere Metapheren gebraucht für die Geliebte äh
40:09 deren Funktion eigentlich ist äh ihm die unendliche Weite des quasi kosmischen Gefühls zu eröffnen. Es gibt die Metapher Geliebte sei eine Fenster sein
40:18 Fenster zum Weltall. Äh also natürlich also immer zum Absprung eigen. Immer zum Absprung. Ja. Äh und äh dann ist es interessante eben auch bei diesen
40:27 äh Lieben, dass es tatsächlich im Grunde äh im Grunde also manche Dichter inspirieren sich oder stimulieren sich durch Drogen und weiß Gott was. Und in
40:36 gewisser Weise böse gesagt, zynisch gesagt stimuliert sich Rilke durch Liebeserfahrung, die immer bei ihm sofort äh zum Schreiben, ja, aber auch
40:45 zum Schreiben führt. Noch wenn irgendwie sich abzeichnet, dass es eine wirkliche Beziehung werden könnte, ist es in erster Linie eine Briefliebe, die sein
40:51 Schreiben entfesselt. Äh und äh dieses Verliebtheit in Sprache eigentlich äh das ist das zentrale und da kommen dann die ganzen moralisch dann auch zum Teil
41:01 ja also böse gesagt unfreiwillig komischen Geschichten, wenn also noch abgetanenen Geliebten schreibt, sie sollle lieber seine Einsamkeit lieben
41:09 als ihn, ne? M und gleichen mehr das da kann man sich drüber lustig machen, aber ich würde jetzt mal ganz banal sagen, so war halt,
41:16 aber er hat glaube ich auch gar nicht die Frauen wirklich, also außer Lu Andreas Salome wirklich die Frauen gemeint, sondern es ging, glaube ich,
41:24 immer darum, er hat ja auch viel lieber den Frauen geschrieben, als sie wirklich zu sehen. Manchmal hat er sie überhaupt erst schriftlich kennengelernt und die
41:32 standen schon in der Tür. Da schrieb er ihn immer noch, ja, [gelächter] weil er im Grunde warnt es Projektion, Liebesprojektion und ob es den, also ob
41:41 manchmal weiß man nicht, schreibt er Liebesgedichte an Lou Andreas Salumi oder meint er Gott, ja, also mach mir die Augen zu und ich kann dich sehen,
41:49 wirf mir die Ohren zu und ich kann dich hören. Meint er Gott oder meint der Land Andreas Salome? Also es war auch immer so Liebe war auch immer so eigentlich
41:58 der Fahrstuhl ins Transzendente. Ja. Ähm, lassen Sie uns doch ein bisschen weitergehen. 1912 residierte er eben in Duino auf Einladung dieser Marie von Tor
42:10 und Taxis, die Fürstin, dort auf dem Schloss und dann war es, glaube ich, eine trosende Nacht so. Jedenfalls erzählt das, dass er im Sturm eine
42:18 Stimme hört. Wer hörte mich aus den Engelordn? Wer, wenn ich schrie, hörte mich aus der Engelordnung? So beschreibt er den Anfang der Elgien.
42:27 Es wird dann auch der der Anfang der der duiniser Elgien. So, der erste Satz klingt zunächst mal mystisch. Sie nennen das mythisch.
42:36 Ja, es ist eine Selbstmythisierung. De facto handelt sich um Vorgang, den wahrscheinlich viele Schriftsteller beschreiben können, dass ihn irgendwo
42:42 bei einer Wanderung auf einmal Verse einfallen, die dann der Anfang eines größeren Gedichts sind und dann geht man heim und schreibt es zu Ende. Das wäre
42:50 die banale rationale Erklärung. Aber hat die Stimme gehört an die G und bei Rilke ist natürlich die Stimme im Sturm wichtig. Das ist äh in der
42:58 Bibel da. Gott spricht aus dem Sturm. Das ist in der antiken Mythologie da. Äh also das Sturm Gottheiten äh ins Erhabene führen.
43:05 Sagt etwas über sein Selbstverständnis als Dichter aus. Ja, immer immer die Selbstmütisierung, die eine ganz ganz große Rolle spielt.
43:10 Wobei dann wieder typisch ist, dass er in Briefen schon auch mal äh also Marie von Ton undon Taxis hat dann irgendwo auch mal geschrieben, so wahnsinnig
43:17 besonders war das auch nicht. Das war halt das Unbewusste, was da äh sich regte. Und dann schreibt Rilke zurück, äh ja, wahrscheinlich handelt sich um
43:25 uns um das Unbewusste, aber das ist ja dann nicht weniger wunderbar. Ist ja ja ist ja auch interessant. Ist unbewusst, aber wissen wir auch nicht genau, was es
43:33 ist. Aber ein wichtiger Punkt dort ist doch, er hat ja auch Sean gemacht, also so Geisterbeschwörung könnte man
43:40 vereinfacht sagen. Er schreibt immer wieder von Geistern. Er schreibt vor allen Dingen auch von Engeln und sie her kochlich schreiben von ihm nicht
43:47 unbedingt als Gläubigen, zumindest nicht als Christ. Was ist denn dieser Bezug von Rilke zu Gott, zur Spiritualität? Wie muss man ihn da einordnen?
43:56 Natürlich ein großes Thema, aber vielleicht ganz kurz, ich fange ja gleich im Vorwort an mit dem Zitat aus dem Brief aus Spanien äh wo von seiner
44:03 rabiaten Antichristlichkeit äh spricht und vor allem von seinem Hass auf Christus, auf die Christusfigur als einer Vermittlungsinstanz zu Gott. Mhm.
44:12 Und wenn man das noch mal aufgreift, was ich vorher über Pantheismus Naturfrömmigkeit, aber jetzt natürlich alle Christen sagen
44:17 wir das keine Vermittlungsperson, das ist ja schon was. Aber bei Rilke das Telefon Christus, das Telefon Christus [gelächter] muss man
44:23 sich und keiner geht ran. Ja. Ja. Ja. Ja. Und äh also wenn man noch mal auf diese Naturfrömigkeit eingeht, äh dann äh dann
44:32 ist halt äh das Interessante, dass er äh im Grunde er sagt, es sind die großen Kräfte der Natur, die sind das Göttliche und die haben wir auch im tiefsten
44:40 Inneren in uns und zwar in der Dimension, die wir eigentlich meistens verdecken wollen, damit wir eben gesund bleiben, damit wir rationale Menschen
44:47 sein können. Äh und diese Dimension muss gespürt werden und muss ausgelebt werden. äh und äh das nennt er dann schon eigentlich vor 1900 nennt er das
44:56 Gott eigentlich wirklich würde sagen, das Unbewusste, die tiefsten Gründe äh der jeweiligen Seele. Äh und äh dann aber interessant, also ich habe ein
45:06 Eindruck, dass er diese Kinderfrömigkeit, diese katholische Kinderfrömigkeit, die seine Mama ihm eingetrichtert hat, äh dass er die nicht
45:13 aufgeben wollte oder immer noch eine gewisse Sehnsucht da war. Er hat dieses Personal sich vor allen Dingen, also Christus, Maria, die Engel, auch wenn er
45:21 die alle aus diesen festen religiösen Kontexten rausgelöst hat, hat er mit diesem Personal, also mit den Engeln, bis zum Schluss weiter weitergearbeitet,
45:30 aber er hat sie er hat sie befreit, er hat sie wirklich in einen ganz offen Es war eine Suche nach einer Transzendenz oder Immanenz, also in umgedeutet
45:40 oben oben und unten. Der Himmel oben war eigentlich leer, aber weil weil das das ganze war die Erde ist die Erde ist auch so wichtig, der dunkle Erdgott, den er
45:50 in Russland zusammen mit Lu Andreas Salomei, der eben eher ein so ein Graswurzelgott ist, der seine Wurzeln überall hat, den man gar nicht fassen
45:59 kann, weil er so vernetzt ist. Das ist so ein bisschen eher die Vorstellung eben, nicht mehr diese diese Zentralperspektive auf den Gott oben im
46:08 Himmel, der auf uns aufpasst. Und das ist natürlich auch das, was wieder so modern ist. Er sagt, niemand passt auf uns auf. Da ist keiner, der sich um uns
46:18 kümmert. Das ist überhaupt nicht so. Und auch das, also auch diese dieses all Alle Allein im All, kann man so sagen, das muss man auch aus,
46:26 aber trotzdem kreist darum. Also das ist eines seiner wichtigen Themen und ja, wie um einen uralten Ton.
46:33 Genau. Ist ja Teil seines des einen Gedichtes. Bitte, Sie wollten etwas sagen? Ja. Äh, also er er schreibt mal in ein
46:39 späteren Brief, er habe in der Militärschulzeit äh seine heftige katholische Kinderfräummlichkeit abgelegt. Die sei
46:46 nicht aufrecht zu erhalten gewesen in diesen fürchterlichen Umständen. Äh und im gleichen Brief schreibt er dann aber auch, dass er äh sich eigentlich nicht
46:54 äh öffentlich aggressiv gegenüber im Christentum äußern will. Also er tut es in diesem Brief und dann ist ganz interessant, dass wirklich äh deutliche
47:02 Ausfälle gegen das Christentum äh äh erst eigentlich in den letzten Lebensjahren da sind. Dann heftig dann. Ja,
47:09 ich ich möchte noch einen Punkt ansprechen, bevor wir dann zur zu den Elgien und zur Schweiz kommen. Ganz zum Schluss ein wichtiger Punkt, weil Sie
47:16 jetzt diese Natur angesprochen haben. Er der dieser auch Naturlob, könnte man sagen, Naturgesang teilweise, das haben wir auf der einen Seite das
47:24 Schöne, dass er besinkt sozusagen, dann aber kaum Gesellschaftskritik, Sozialkritik, man wirft ihm ja sogar Faschismus vor und diese Lobbudeleihei
47:34 gegenüber Mussolini. Können Sie dazu noch ganz kurz etwas sagen, weil diese Vorwürfe gibt es und die möchte ich angesprochen haben.
47:41 Was die Musolides sind diese lettre Milanese, also eine italienische Ducessa Aurelia Galartiotti, jetzt habe ich es richtig
47:49 ausgesprochen, [gelächter] äh mit der einen langjährigen Briefwechsel nach in seiner Schweizerzeit hatte und da gibt's
47:55 mehrere Äußerungen, wo er sich positiv über Mussoline äußert und das hat jetzt zuletzt auch wieder dazu geführt, dass ihm Faschismus oder Salonfaschismus ist
48:05 der Ausdruck in dem neuen Buch äh vorgeworfen wird. Ich halte das äh für sehr unplausibel, also mil gesagt. Äh man muss bei Rilke einfach sehen, äh
48:14 er hat selber oft genug gesagt, er sei vollkommen ahnungslos in politischen Dingen. Und es war von sehr emotionalen äh Affekten eigentlich dann auch
48:22 bestimmt, äh ob er was politisch gut geheißen hat oder nicht. der war seiner Münchner Zeit, am Ende des Weltkriegs äh also bei der deutschen
48:30 Novemberrevolution äh und äh dann auch noch äh bei der äh bayerischen Räterrepublik war er eher auf der Seite der Linken. Äh und dann gibt's diese
48:38 Äußerungen über äh Mussolini in den 20er Jahren. äh und da 26 erst, das ist auch eines Jahr ja in seinem äh und da finde ich dann äh also
48:49 das ist eigentlich eine neue Auflage von äh wieder Sachen, die kritisch zur Rilge gesagt wurden in der nach 68er Zeit äh wo wo er auch schon in Zusammenhang mit
48:58 Faschismus gebracht wurde. Äh und also bei Rilke z.B. spielt eine ganz wesentliche Rolle, dass er begeistert ist von einem großen italienischen
49:08 Lyriker der frühen Moderne Giuseppe Ungaretti. äh und ein Gedichtband von dem in die Hände bekommt. Er ist hingerissen und dann hat Benito
49:16 Mussolini dafür ein Vorwort geschrieben. Und das kann bei Rilke schon dazu führen, dass er sagt, in Italien ist eigentlich doch alles wunderbar.
49:24 Ich würd es nicht ganz so abmoderieren. Also es stimmt schon. Man muss sagen, er ist kein wirklich politischer Mensch, obwohl er sich auch für die
49:30 Retterrepublik durchaus engagiert hat. Was hier, glaube ich, wirklich zum Tragen kommt, ist in den letzten Jahren seine ähm Latinisierung, seine
49:39 Französisierung. Er ist einfach in das lateinische Imperium übergetreten. Er hat ja fast nur noch gerne Französisch geredet. Er hatte diesen exzessiven
49:48 Parisbezug und er schreibt in diesen Briefen aus dem Todesjahr ja auch als französischer oder italienischer Soldat wäre ich in den Krieg gezogen. Und da
49:57 glaube ich wirklich, dass er denkt, dass ein ein romanischer ein lateinischer Faschismus menschlicher wä und irgendwie besser wä. Gegen Deutschland war er
50:07 total. Da war er auch gegen diesen Nationalismus war er immun, aber er hatte und das haben viele Intellektuelle für dieses lateinische Imperium eine
50:16 gewisse Schwäche. Ja, lassen Sie uns doch in den letzten letzten 5 Minuten noch kurz auf dieses Lebenswerk von ihm eingehen, auf diese
50:24 Duineser elegieren, die er dann eben er hat sie begonnen, wie der Name sagt, Induino auf diesem Schloss, wo wir zuvor gehört haben, wo er diesen Satz
50:32 vernommen hat und dann in der Schweiz letztlich fertig gemacht in einem absoluten Schaffensrausch zusammen mit den Sonetten Orfeus und Esses, dass er
50:41 damal die er damals geschrieben hat in glaube ich drei Wochen oder sowas. Er war damals äh auf dem Shot de Musot in Walles. Wir schreiben das Jahr 1922.
50:52 Jetzt die Duinesiagierend, das ist eine Sammlung von zehn Gedichten. Relativ anspruchsvoll. Wir haben es zuvor gesagt, nicht so einfach wie andere
50:59 Gedichte, die man jetzt irgendwie einfach publizieren könnte, wenn man herunter brechen möchte, weshalb er denn wie ein Wahnsinniger an diesem Projekt
51:08 festgehalten hat und es unbedingt schreiben wollte, was steckt darin? Weshalb ist das sein Lebens Lebenswerk? Ich sehe es natürlich in der Fortsetzung
51:19 eigentlich auch dieser Arbeiter Malte äh in äh der Malte als, sagen wir mal jetzt grob vereinfacht, als autobiographischer Roman, der seine psychischen Krisen,
51:28 seine Kindheitsängste und dergleichen alles wieder auferweckt äh und den Umgang mit diesen äh furchtbaren Zerstörungszuständen, auch psychischen
51:36 Zerstörungszuständen zu beschreiben versucht. Äh und äh er hat ja gesagt äh 1910, als der Roman abgeschlossen war, äh das hat mich in keiner Weise geheilt.
51:45 Ich bin im Grunde äh in die Todeszone hineingeraten. Äh und dann äh finde ich eigentlich relativ plausibel, dass diese unabgearbeitete Problematik äh auf einer
51:55 anderen höheren lyrischen Ebene als Menschheitsproblem als sich als existentielle Probleme äh der Menschheit überhaupt diskutiert werden. Da ist dann
52:04 das Individuelle seiner Kindheit weg, sagen wir mal bis auf ja die dritte Elgie, die beispielsweise auch von von Sexualangst handelt. Äh, aber äh da ist
52:13 es dann auf eine allgemeine philosophische Ebene äh gehoben, sein Außenseiterproblem, seine äh Angstzustände und äh die Möglichkeit
52:21 dann doch auch durch eine neue Sprache äh damit äh anders umzugehen und in irgendeiner Art und Weise doch noch eine Rühmung des Seins zustande zu bringen.
52:30 Ich mö schon zur Schlussfrage. Ich möchte wissen von Ihnen, man merkt, man könnte noch ewig weitersprechen und Sie sind begeisterte Rke Leser, Leserin. Was
52:41 empfehlen Sie denn als Einstiegsdroge, wenn man sich jetzt Rilke zuwenden möchte, uns zugehört hat und bisher noch nicht sich mit seinem Werk auskennt?
52:48 Unbedingt den den Malte, also die Aufzeichnung des Malte Lauritz Brecke, das ist die Einstiegsdroge ganz sicher bei Ihnen, Herr Koch.
52:56 Ja, ist es würde ich natürlich sofort, also es war meine persönliche Erfahrung und vielleicht gleich auch in Kombination mit einigen oder vielleicht
53:04 sogar relativ vielen neuen Gedichten. Das ist ganz interessant. Also, wenn man den malte, ist ja gleichzeitig entstanden in der gleichen Zeit. Und äh
53:11 das äh ja, also ich meine, der Panther äh ist ein großartiges Beispiel, aber es gibt 20, 30, 40 äh großartige neue Gedichte. Insgesamt sind es fast 200 äh
53:22 und äh die sollte man sich zu Herzen nehmen und sonst kann man auch einfach Ihre Biografie oder ihre Biografie dann im
53:28 nächsten Jahr lesen. Ich persönlich empfehle Ihnen das Stundenbuch und daraus das schon eingangs zitierte Gedicht. Jedenfalls ein Teil davon. Ich
53:35 lebe mein Leben in wachsenden Ringen, die sich über die Dinge ziehen. Ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen, aber versuchen will ich
53:44 ihn. Vielen Dank, Iris Radisch. Vielen Dank Manfred Koch. Ja, danke auch an euch fürs Zuschauen. Mehr über Dichtung und Wahrheit, das gibt's hier drüben.
53:51 Eine Sendung zum Zeitgenossen von Regke, dem Psychiater und Begründer der analytischen Psychologie Karl Gustav Jung. Bis demnächst.