Worin irren sich Atheisten, Markus Gabriel? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=ppQPM8Ea-94

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Hallo zusammen. Gibt es einen Gott? Oder ist die Frage falsch gestellt?
0:05 Sollten wir besser fragen: Was bedeutet Gott für unser Leben? Doch was soll Gott noch bringen, wenn alles im Leben
0:13 ohne Gott naturwissenschaftlich Erklärung findet? Markus Gabriel, der renommierte Philosoph und Bestsellerautor
0:21 hält diesen Naturwissenschafts- fetischismus für fatal und falsch. Wie lässt sich aber sonst unsere Wirklichkeit erklären?
0:32 Mit Untertiteln von SWISS TXT Gibt es einen Moment oder eine Erfahrung in Ihrem Leben,
0:40 die Ihre Sicht auf Gott verändert hat? Ich denke, fundamental gibt es verschiedene Punkte in meinem Leben,
0:47 von denen ich sagen würde, dass ich den Eindruck gehabt habe, dass die Wirklichkeit mir eine Bedeutung entgegenbringt,
0:54 die ich nicht gesetzt habe. Das sind die Geburt meiner Kinder, das Kennenlernen meiner Frau ...
1:00 Oder Situationen wie der Tod des eigenen Vaters in meinem Fall, wo man das Gefühl hat -
1:07 in Grenzsituationen, wie der Philosoph Karl Jaspers das nannte -, dass man mit etwas zu tun hat, das einen selbst überschreitet.
1:15 D.h., Sie würden diese Momente als Gottesmomente bezeichnen? Ich glaube, der Ursprung der religiösen Erfahrung
1:24 und der Frage nach Gott, den Göttern oder dem Göttlichen liegt darin, dass Menschen eine bestimmte Erfahrung
1:31 mit der Wirklichkeit machen. Dass die Wirklichkeit nicht nur im Allgemeinen unverfügbar ist,
1:37 dass wir die Wirklichkeit letztlich nicht verändern, ihr nicht entrinnen können.
1:42 Sondern dass die unverfügbare Wirklichkeit, das, worüber wir keine Kontrolle haben,
1:46 uns Bedeutung entgegenbringt. Ich glaube, das ist die eigentliche religiöse Erfahrung.
1:51 Der Eindruck, als ob die Wirklichkeit selber mit einem spricht, eine tiefere Bedeutung hat
1:57 als die Oberfläche des alltäglichen Geschehens. Das möchte ich gerne mit Ihnen in diesem Gespräch entziffern.
2:05 Dabei würde ich dieses Thema gern in vier Themenblöcken - wenn es uns gelingt -
2:11 differenziert betrachten. Beginnen möchte ich mit dem persönlichen Gott,
2:18 dann den philosophischen Gott, wie man ihn nennt. Danach den religiösen Gott und am Ende Gott und die Gegenwart.
2:25 Herr Gabriel, in Ihrem aktuellen Buch "Sätze über Sätze", in dem Sie uns durch eine Art ABC des wachen Denkens führen,
2:34 fand ich den Eintrag zum Buchstaben G doch etwas überraschend und erklärungsbedürftig.
2:41 Sie schreiben nämlich: Wie ist dies zu erklären?
2:56 Wenn man durch die gesamte Geschichte des philosophischen und religiösen Nachdenkens
3:01 über Gott und die Götter schaut, wird man in den letzten 3'000 bis 4'000 Jahren -
3:06 das sagen auch andere Ideenhistoriker - immer wieder Momente finden,
3:10 in denen eine bestimme Frage gestellt wurde. Und zwar unter polytheistischen Bedingungen -
3:15 Menschen glaubten, es gibt viele Götter. Diese Frage war, ob es einen höchsten Gott gibt.
3:20 Schon in Ägypten kam man auf den Gedanken - Echnaton ist der damit verbundene Name -,
3:26 dass es einen höchsten Gott gibt. Das war dann oft die Sonne.
3:30 Ein Gegenstand in der Wirklichkeit als mächtigste Quelle von Sinn und Bedeutung.
3:36 Dann zieht sich die Idee argumentativ durch die Geschichte der Philosophie.
3:41 Spinoza ist da vielleicht der grösste Name. Doch man findet das schon in der Antike.
3:46 Platon, Aristoteles und andere grosse Denker. Ganz zu schweigen von nicht-westlichen Kontexten,
3:52 wo es auch immer wieder auftaucht. Warum?
3:57 Stellen wir uns vor, es gäbe viele allerhöchste Mächte. Das ist die einfachste Überlegung.
4:03 Viele Quellen des Seins. Dann wäre es so, dass aus jeder dieser Quellen des gesamten Seins
4:09 alles gekommen sein muss. Das geht natürlich nicht.
4:13 Wenn die Wirklichkeit insgesamt organisiert ist, kann es nicht mehrere gleich gute Organisationen geben.
4:19 Es kann letztlich nur eine Art und Weise geben, in der die Dinge insgesamt
4:25 unter einer Allmacht optimal organisiert sind. Das war die Idee.
4:29 Daher sagen die grossen Philosophen ... Xenophanes hat das in der Antike formuliert,
4:34 Platon, Aristoteles, und dann zieht sich das durch die Zeiten.
4:38 ... dass es entweder einen Gott gibt oder keinen. D.h., entweder sind die Dinge in einem riesigen Chaos gefangen
4:45 und es gibt keine Organisation. Es gibt - wie man modern sagen würde - keinen Sinn des Lebens.
4:50 Oder es gibt genau e i n e Quelle der Organisation. "Alles ist auf eines hin angeordnet", sagt Aristoteles.
4:57 Das ist die philosophische Uridee des Monotheismus. Die monotheistischen Religionen argumentieren letztlich auch so.
5:04 Es ist also völlig undenkbar, dass in der Wüste mehrere Götter auftauchen,
5:09 auch wenn Gott im Hebräischen ursprünglich im Plural benannt wurde, als Elohim.
5:14 Doch wie sind Sie darauf gekommen, unter dem Buchstaben G ausgerechnet Götter zu subsumieren
5:21 und nicht Goofy oder andere Themen, die Sie auch interessieren. Mit anderen Worten:
5:27 Was für einen Stellenwert hat der Begriff Gottes für das wache Denken?
5:35 Wir sollten nicht unterschätzen, was unsere philosophischen und sonstigen Vorfahren uns gelehrt haben.
5:42 Wir reden hier nicht nur über Tausende von Jahren, sondern vielleicht über Hunderttausende von Jahren.
5:47 Die Frage nach Gott oder dem Göttlichen ist die wichtigste Frage der Menschheit.
5:53 Wir unterschätzen das heute, weil wir glauben, dass sei eine x-beliebige, vertauschbare Frage.
5:59 Man könnte über Gott reden oder über Goofy. Oder über Geld vielleicht sogar noch eher.
6:04 Warum also Gott? Ich glaube, dass die Frage nach Gott -
6:08 ganz einfach formuliert "Gibt es Gott?" - eine der wichtigsten Fragen ist.
6:14 Da die Bedeutung der Wirklichkeit, in der wir uns befinden, wesentlich davon abhängt, ob es Gott gibt oder nicht.
6:21 Die Philosophie hat immer gesagt, der würdigste Gegenstand des philosophischen Nachdenkens sei Gott.
6:28 Ich sehe nicht, warum wir an dieser grundlegenden Spielregel etwas ändern sollten.
6:33 D.h., Sie würden sagen, dass nicht nur die Religionen Instanzen sind, die den Gedanken Gottes wachhalten,
6:40 sondern das ist auch ein Inhalt der Philosophie. Sie bezeichnen ihn auch noch als den grössten Inhalt,
6:49 doch nennen wir ihn überhaupt einen Inhalt. Denn in der heutigen Geistesgegenwart
6:54 scheint mir die Frage etwas ins Abseits geraten zu sein. In der Tat. Doch das ist eine junge Entwicklung.
7:01 Es gibt keine bedeutende Philosophie, an die sich noch jemand erinnert,
7:06 die - vorsichtig gesagt - nicht zentrale Überlegungen über Gott angestellt hat.
7:12 Das gilt nicht nur für die Philosophie, sondern ursprünglich auch für die Naturwissenschaften.
7:17 Isaac Newton beschäftigte sich mehr mit theologischen Studien, also mit der Frage nach Gott, als mit Physik.
7:25 Das ist ein bemerkenswerter Befund. D.h., nichts, was philosophisch von Bedeutung ist, kommt aus,
7:31 ohne eine Beantwortung der Frage, wie man es mit der Religion hält. Da gibt es auch keine sinnvolle Ausnahme.
7:38 Der Umstand, dass wir seit einigen Jahrzehnten - mehr ist das welthistorisch gesehen nicht -
7:43 glauben, dass Gott ein optionales Thema der Philosophie sei, sozusagen eine Nische der Religionsphilosophie,
7:51 die unterfinanziert ist und für die wenig Interesse besteht, ist eine provinzielle Entwicklung der Menschheitsgeschichte.
8:01 Ich glaube nicht, dass das nachhaltig ist. Eigentlich wollte ich mit Ihnen über den persönlichen Gott reden,
8:07 doch wir reden schon über den philosophischen Gott. Das ist gut so, wir bleiben dabei
8:13 und holen den persönlichen Gott vielleicht später noch ein. Sie haben es direkt und indirekt schon benannt:
8:20 Seit der Antike ist die Frage nach Gott und dem Göttlichen eine bleibende Frage der Philosophie.
8:27 Dennoch befinden wir uns heute in einer Zeit, die man als eine Zeit der Gotteskrise bezeichnen kann.
8:35 Lassen Sie uns zunächst zwei gewichtige Stimme dazu hören. Ich finde, die Religion sollte kritisiert werden,
8:44 weil sie als Konkurrenz gegen die wissenschaftlichen Erklärungen für das Leben und das Universum
8:51 ins Feld geführt wird. Das ist nicht gut für die Erziehung.
8:55 Denn es erweckt den Eindruck, man könne die Verantwortung, Dinge zu verstehen, umgehen.
9:03 Und zwar mit einfachen Erklärungen wie: Das hat Gott gemacht.
9:10 Wie weiss ich, ob es den Weihnachtsmann nicht gibt? Den Osterhasen?
9:16 Das Monster von Loch Ness? Ich weiss es nicht.
9:20 Vielleicht gibt es sie tatsächlich. Doch ich bin ziemlich sicher und sage wie Richard Dawkins,
9:26 wahrscheinlich gibt es Gott nicht. Und ich meine, sehr wahrscheinlich.
9:31 Ich denke, die Existenz Gottes ist so unwahrscheinlich wie die Existenz des Weihnachtsmannes.
9:39 Ich gebe gern zu, dass die frühe Religion bei der Bildung von Gruppenidentitäten
9:46 eine wichtige Rolle spielte und den sozialen Zusammenhang ermöglichte.
9:53 Diese Rolle ist heute weniger notwendig. Ich sehe die Religion als sehr wichtige frühe Stütze.
10:02 Als eine Prothese, wenn Sie so wollen, um die Zivilisationen mit Demokratie, Wissenschaft,
10:09 freier Presse und all diesen guten Errungenschaften auszustatten. Sie war der Motor dafür.
10:19 Doch jetzt können wir die Religion abschaffen? Jetzt kann die Religion verschwinden.
10:26 Bevor Sie sich dazu verhalten, noch eine kleine Anmerkung. Bei der Auswahl der Stimmen suchte ich eine weibliche Stimme.
10:36 Die Stimme einer Atheistin, die sich prominent genauso artikuliert.
10:40 Ich bin aber nicht fündig geworden. Dann dachte ich, ich müsste eigentlich gründlicher recherchieren.
10:48 Dann habe ich es gelassen. Und zwar deswegen, weil ich dachte, die Frage gebe ich Herrn Gabriel weiter.
10:55 Warum muss ich gründlich suchen, um die Stimme zu finden? Wieso gibt es kaum Frauen, die sich atheistisch artikulieren?
11:05 Das ist eine schwierige Frage, zu der man recherchieren müsste. Das Verhältnis von Theologie und Gender
11:12 ist ein hochkomplexes, das man erforschen muss. Doch auch da wären sicher
11:18 auf beiden Seiten der Gemengelage Stimmen zu finden. Es gibt insbesondere gewichtige Mystikerinnen,
11:25 die man vielleicht als Vorstufen einer bestimmten Form der Religion kategorisieren müsste.
11:31 Doch wir müssen sehen, dass auch im theologischen Denken ... Ich nenne jetzt nur x-beliebig Hildegard von Bingen als Beispiel.
11:40 Oder die Heilige ... - Mechthild von Magdeburg. ... die Heilige Theresa usw.
11:46 D.h., man wird immer wieder Figuren auf beiden Seiten des Nachdenkens über Gott finden.
11:51 Warum das atheistische Lager, insbesondere die Neoatheisten, die wir gerade gehört haben,
11:58 Daniel Dennett, Richard Dawkins oder auch der Physiker Lawrence Krauss, die sozusagen zur selben Gang gehören ...
12:04 Warum da der Atheismus eine vielleicht männliche Gestalt annimmt,
12:09 wäre eine interessante Frage der Geschlechterforschung. Nun zur eigentlichen Frage.
12:14 Die zwei widersprechen Ihnen ja diametral. Wo ist der springende Punkt des Atheismus?
12:22 Ich glaube, die Erklärungen, die wir eben von Dennett und Dawkins gehört haben,
12:28 sind auf der elementaren religions- philosophischen Ebene falsch. Wir haben Aussagen gehört,
12:36 die bei genauerer Betrachtung nachweislich falsch sind. Z.B. die These von Richard Dawkins,
12:43 dass Gott angeführt wird, um Phänomene der Natur naturwissenschaftlich mit einer schlechten Erklärung zu erklären:
12:50 "Gott hat das gemacht." Warum gibt es zwei Geschlechter im Paradies?
12:56 Gott hat das gemacht. Warum gibt es Krankheiten? Gott hat sie gesandt.
13:02 Das aber ist nicht in der Religion zu finden. Es ist eine religionsphilosophisch inakzeptable These,
13:09 dass der Begriff oder die Idee Gottes in der Menschheitsgeschichte eingeführt wurde,
13:14 um Naturerscheinungen zu klären. Ich würde behaupten, das ist
13:18 eine der schlechtesten religions- wissenschaftlichen Hypothesen, die man formulieren kann.
13:24 D.h., unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten halte ich die Aussage von Dennett für disqualifiziert.
13:30 Dito für ... Von Dawkins, Entschuldigung. Dito für die Aussage Dennetts, dass die Funktion der Religion Gottes
13:36 darin besteht, soziale Kohäsion zu stiften. Und dass überdies Gott für diese Funktion
13:42 heute nicht mehr gebraucht wird in demokratischen Staaten. Das widerspricht der Tatsache,
13:48 dass auch in liberalen, demokratischen Rechtsstaaten sehr viele Menschen an Gott glauben,
13:53 und dass es organisierte Kirchen mit Kirchensteuer gibt. Z.B. in der Schweiz oder in Deutschland.
13:59 Auch das widerspricht insgesamt den Tatsachen. Und es stimmt gar nicht, dass menschliche Gemeinschaften
14:05 durch den Glauben an Gott immer zusammengehalten wurden und jetzt können wir das z.B. durch Naturwissenschaften ersetzten.
14:13 Die Erklärungen, die wir hier gehört haben, über den Ursprung und die Funktion der Religion,
14:19 sind unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten - und das beanspruchen Dennett und Dawkins - nicht seriös.
14:26 Darin sehe ich das erste Problem. Doch nun kann es ja sein,
14:30 dass alle anderen irren. Die Kirchen können irren.
14:36 Das alte Argument von Feuerbach, dass wir aus einer tiefgreifenden Sehnsucht nach dem,
14:43 was wir nicht sind und was wir gern haben und sein wollten, all das projizieren.
14:49 Nämlich es gäbe Gott, um die Schwäche der Menschheit zu füllen.
14:54 D.h., Sie würden sagen, Marxisten, Neoatheisten, Naturalisten, sie alle irren?
15:00 Richtig, das würde ich sogar ganz bestimmt so behaupten. Da wir es hier noch nicht mit einer religiösen Frage zu tun haben.
15:08 Wir befinden uns auf dem Feld vor Beantwortung der Frage, ob es Gott gibt.
15:13 Jetzt stellen wir die Frage: Wie kommen Menschen auf die Idee Gottes
15:18 und welche soziologische oder explanatorische Funktion hat die Idee Gottes im menschlichen Leben?
15:25 Auf diese Frage gibt es wissenschaftliche Antworten. Diese wissenschaftlichen - religionswissenschaftlichen,
15:31 theologischen, religionsphilosophischen - Antworten, die wir aus dem Lager Feuerbach usw. hören,
15:38 sind alles Thesen, die nachweislich nicht tragfähig sind. Das stimmt alles so nicht, was wir da hören.
15:45 Es gibt viel bessere Alternativen. In den letzten 200 Jahren wurde dazu gearbeitet.
15:50 Es ist interessant, dass diese gesamte Diskussionslage, die wir aus den relevanten Disziplinen haben ...
15:56 Sei es die Ägyptologie, die sich mit der Frage des Ursprungs des Monotheismus in Ägypten beschäftigt,
16:01 oder die Judaistik oder die Islamwissenschaft. Um nur mal Gebiete aufzurufen,
16:06 an die man bei Religion manchmal nicht denkt. Dort kriegen wir Antworten auf die Frage,
16:11 die - im Wettbewerb mit dem, was wir gehört haben - aus meiner Sicht besser sind.
16:17 Da geht es schon los. Lassen Sie uns in den zweiten Themenkomplex eindringen,
16:23 den religiösen Gott Zuvor vielleicht die Frage, die auch dazu gehört:
16:29 Wie würden Sie dann den Andrang auf diese Sicht erklären? Worin besteht die Anziehungskraft von Naturalismus
16:41 und v.a. von Atheismus? Wir leben in den letzten 200 Jahren in einem Zeitalter,
16:49 das sich auf dem Weg zu dem befindet, was ich den modernen Nihilismus nennen möchte.
16:55 Der moderne Nihilismus ist die vielen von uns einleuchtende Idee, dass das Leben nach dem Tod
17:01 genauso sein wird wie das Leben vor dem Tod, also gar nicht. Und dass unser individuelles Leben darin besteht,
17:08 dass wir in einem kurzen Zeitfenster - mit etwas Glück in 80 gesunden Jahren -
17:14 nach dem Augenblicksglück streben. Und dass es mehr Sinn im Leben oder gar Sinn des Lebens nicht gibt.
17:20 Es gibt dieses ganz kurze Zeitfenster. Was ausserhalb dieses individuellen Zeitfensters passiert,
17:27 erklärt die Naturwissenschaft. Wie die Dinge waren, bevor es mich gab,
17:31 kann die Physik erforschen. Da galten bereits die Naturgesetze,
17:36 Energieerhaltungssätze, Strukturbildung, Evolution usw. Was nach mir kommt, ist im Wesentlichen so wie jetzt,
17:43 nur ohne mich. Der moderne Nihilismus leuchtet uns ein,
17:47 er scheint geradezu selbstverständlich. In diesem Bild kann Gott keine relevante Rolle spielen.
17:54 Da würde man sagen: "Was soll Gott denn in dem Bild?" Das wäre tatsächlich eine unnötige Zusatzhypothese,
18:02 wie Laplace gesagt hat. Als Napoleon ihn fragte: "Wie sieht das in Ihrer Physik mit Gott aus?",
18:08 sagte Laplace bekanntlich: "Ich habe kein Bedürfnis für eine solche Hypothese."
18:12 D.h., wenn man glaubt, dass die Wirklichkeit ungefähr so ist,
18:17 wie wir glauben, dass die Physik sie beschreibt ... 14 Mrd. Lichtjahre,
18:22 Entfaltung von Materie und Energiestrukturen in der Raumzeit, und mehr gibt es nicht zu sagen.
18:27 Wenn wir das glauben, verschwindet Gott und der Sinn unseres Lebens wird reduziert
18:32 auf eine mehr oder weniger egoistische Bedürfnisbefriedigung. Das ist der moderne Nihilismus.
18:38 Ist das nur egoistisch? Warum ist es schlecht, so zu leben?
18:42 Wer braucht denn heute noch Gott? Die Frage ist ja, ob die Weltanschauung,
18:47 die ich gerade skizziert habe, richtig ist. Ich kann in dieser Weltanschauung leben -
18:53 Um den Preis, den wir heute erleben: einer Gefahr der Selbstausrottung der Menschheit.
18:58 Ein Teil ... - Das würden Sie zurückführen auf ein atheistisches, nihilistisches Weltbild?
19:03 Ja, eindeutig. Ich behaupte, dass die Kombination des modernen Kapitalismus -
19:10 mit all seinen Vorzügen, die ich nicht infrage stelle - mit dem Positivismus, dem Glauben, dass die Naturwissenschaften allein
19:18 erklären, wie es um den Menschen und seine Gesellschaft steht ... Dass diese Kombination,
19:24 die im 19. Jh. die grosse Weltbildformation wird ... Ein solches Weltbild haben wir im Grunde heute geerbt.
19:30 Diese Kombination ist die Quelle der derzeitigen ökologischen Krise. Das würde ich tatsächlich behaupten.
19:37 Damit sehen wir, wohin es - jedenfalls derzeit - führt. Eine ethische Reform, auch für ein solches Weltbild,
19:43 ist ohnehin notwendig. D.h., Sie würden sagen,
19:48 dass die Welt mehr ist als die Summe der Puzzleteilchen der Materie? Fraglos.
19:57 Wir wissen, wenn wir die Idee hätten, dass die Wirklichkeit insgesamt nichts anderes ist
20:03 als Verschiebungen materiell energetischer Systeme ... Also Materialismus mit moderner Physik erklärt.
20:09 Das ist natürlich schwierig. Die Quantenphysik ist nicht so materialistisch
20:15 wie die Korpuskeltheorien der Frühen Neuzeit. Dennoch hätte man dann eine Idee des Humeschen Mosaiks,
20:22 wie das der Philosoph David Lewis nannte. Die Wirklichkeit ist ein Puzzleteil und dann noch eins,
20:27 und wenn man fertig ist, hat man sie. Was man dabei aber von vornherein übersieht, ist,
20:32 dass unsere naturwissenschaftlichen, erfolgreichen, beeindruckenden Erklärungen
20:37 eben dieser Puzzlestruktur, selber Dinge in Anspruch nehmen, die naturwissenschaftlich nicht erklärbar sind.
20:44 Z.B.: Warum ist die Natur mathematisch beschreibbar? Der grosse Physiker und Nobelpreisträger Eugene Wigner
20:50 schrieb einen tollen Aufsatz zu dem Thema: "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics",
20:56 also "Die unvernünftige Effizienz der Mathematik". Bis heute ungeklärt ist die Frage, wie es sein kann,
21:02 dass unsere mathematischen, geistigen, nicht materialistischen Erklärungen ...
21:07 Eine Differentialgleichung, die man braucht, um Physik zu schreiben,
21:11 ist selber nicht Teil der materiell energetischen Wirklichkeit. Daran sehen wir von vornherein,
21:16 dass die logischen, rationalen, mathematischen Ressourcen, dank derer wir das Universum physikalisch erst entziffern können,
21:24 Indikator eines Höheren sind. Deshalb geht es selbst bei Einstein noch um Gott.
21:28 Wenn Einstein gegen die Quantenphysik das berühmte Diktum "Gott würfelt nicht" ausspricht,
21:33 sehen wir das sogar im Herzen der modernen Physik. D.h., dass Gott bei Einstein, und sei es als Chiffre,
21:40 eine Rolle spielt. Wie würden Sie sich zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes verhalten,
21:49 wenn wir über den religiösen Gott sprechen, indem Sie mir erklären, was das mit Heidi
21:58 und Einhörnern zu tun hat? Heidi, Einhörner und den Weihnachtsmann -
22:06 da möchte ich Dennett dringend widersprechen - gibt es natürlich wirklich.
22:12 Mindestens als Fiktionen. Die Dinge, die über Heidi wahr sind, dass ihr Grossvater der Alpöhi ist,
22:19 der, wenn ich mich richtig erinnere, in Neapel im Militär gedient hat.
22:24 Dass sie ein Waisenmädchen ist, dass sie in Graubünden lebt usw. Das sind alles Wahrheiten über Heidi.
22:31 Genauso gibt es Wahrheiten über Einhörner. Dass sie ein Horn haben,
22:36 dass im Film "Das letzte Einhorn" am Ende viele Einhörner vorkommen. Es gibt viele Wahrheiten über diese fiktionalen Dinge.
22:43 Daraus folgt, dass es diese fiktionalen Dinge gibt, und sei es in Akten unserer Einbildungskraft.
22:49 D.h., den Weihnachtsmann gibt es mindestens in Praktiken des Glaubens an ihn.
22:54 Dennett unterschätzt, dass es viele Dinge nur deswegen gibt, weil wir an sie glauben.
23:01 D.h. aber nicht, dass es sie deswegen nicht gibt. Dinge, die es nur gibt, weil wir an sie glauben,
23:06 Geld, Demokratie, freie Presse, Liebe, alle Beispiele, die Dennett selber gebracht hat,
23:11 gibt es nur, weil sie abhängig davon sind, wie wir uns zu ihnen verhalten.
23:17 Selbst wenn Gott im Reich der Einhörner und Heidis existiert, und ich glaube, darauf werden wir Gott nicht reduzieren können,
23:24 selbst dann wäre Gott immer noch die mächtigste Fiktion. Dann wäre seine Macht die, die die Bibel als Werk hat:
23:31 Bestseller aller Zeiten zu sein. Das wäre dennoch eine Macht, die von dieser Fiktion ausgeht.
23:38 Genau diese Erklärung, eines Gottes als die mächtigste Fiktion, scheint mir für das religiöse Selbstverständnis
23:50 noch nicht genügsam zu sein. Das genügt noch nicht.
23:54 Denn Religionen scheinen zu behaupten, dass Gott mehr ist als die mächtigste Fiktion.
24:01 Mir scheint, das ist gerade das Problem, vor dem wir stehen. Inwiefern kann man aus einer Fiktion,
24:09 auch wenn sie die mächtigste ist, Bedeutung und Sinn schaffen?
24:15 Da kommt in der Tat die Schnittstelle des religiösen und des philosophischen Gottes ins Spiel.
24:21 Grosse Denker wie René Descartes, der physikalisch nicht gerade ungebildet war ...
24:28 Wir alle kennen kartesische Koordinatensysteme. Wir hätten keine moderne Physik und Mathematik ohne Descartes,
24:34 der bezüglich des Universums materialistisch argumentiert hat. Doch Descartes hat einen berühmten Gottesbeweis geführt,
24:41 der im 20. Jh. von Emmanuel Levinas verfeinert wurde. Da war der Gedanke, dass die Idee Gottes,
24:47 und sei sie eine Fiktion, so argumentierten sie ... Das glaube ich nicht, aber ich will darauf hinweisen,
24:53 dass das der springende Punkt ist. Sie argumentierten so, dass sie sagten,
24:57 diese Idee kann niemandem eingefallen sein. Man kann verstehen, dass jemandem Heidi oder Einhörner einfallen,
25:05 aber das ist eine Idee, die so mächtig ist, so viel Inhalt hat, nämlich den Inhalt der Unendlichkeit selbst,
25:12 dass sie niemandem eingefallen sein kann. Die Idee hat einen Inhalt, der über alles hinausgeht,
25:17 was wir uns vorstellen können. Das ist übrigens auch wenig bekannt:
25:21 Der wahre Sinn des berühmten ontologischen Gottesbeweises von Anselm von Canterbury geht nicht so, wie man gern hört,
25:29 dass er sagt: "Stell dir vor, es gäbe ein allermächtigstes Wesen." "Dieses allermächtigste Wesen muss existieren,
25:35 sonst gäbe es ein noch mächtigeres Wesen, nämlich das mächtigste Wesen, das existiert."
25:40 Das ist die vereinfachte Version. Anselm geht aber weiter, genauso wie Descartes und Levinas,
25:45 indem sie sagen, Gott ist mächtiger als alles, grösser noch als alles, was wir denken können.
25:51 Dieser Überschuss, der Gedanke von etwas, das wir denken können,
25:56 das aber grösser ist als alles, was wir denken können, das ist die Schnittstelle,
26:00 an der sich das reine philosophische Nachdenken über Gott und der Gott der Religion,
26:06 der Gott Abrahams, Isaacs und Jakobs berühren. Hm.
26:12 Und doch kann man vor einem philosophischen Gott weder musizieren noch tanzen.
26:18 Lassen Sie uns einige Eindrücke hierzu anschauen, die die besondere Hingabe und Sehnsucht
26:24 menschlicher Existenz dokumentieren, die nach Gott und Göttlichem hungert. * Trommeln *
26:34 * Wasserrauschen * * Donner *
26:38 * Trommeln * * Ethnischer Gesang *
26:50 * Sphärische Klänge * * Schnelle Laute *
27:04 * Trommeln * Herr Gabriel, fehlt Ihnen diese letzte Berührung,
27:13 die die Philosophie nicht bieten kann? Ich würde sagen, auf gewisse Weise schon.
27:20 Philosophie ist ja die Disziplin, die damit arbeiten muss, dass es Dinge gibt,
27:27 die wir nicht wissen, nicht erfassen und nicht erkennen können. Ich verstehe die Philosophie als die Wissenschaft der Grenzen.
27:34 Der Grenzen des Sagbaren, des Denkbaren und auch der Grenzen unseres Wissens.
27:39 Was jenseits der Grenzen ist, die wir philosophisch durch ordentliche Arbeit gerade noch ziehen können,
27:46 ist etwas, wo die Philosophie nicht weiterkommt. Daher auch das atheistische Bedürfnis in der Philosophie,
27:53 endlich einen Schlussstrich unter die philosophische Arbeit zu machen und Dogmatiker zu werden.
28:00 Also zu glauben, dass man doch Bescheid weiss. Die Dinge sind so, wie Physik oder Neurowissenschaft sagen.
28:06 Das wäre eine endgültige Erklärung. Dann haben wir zwar die Details noch nicht,
28:10 wissen aber ungefähr wie es aussieht. Dazu hat Immanuel Kant zu Recht gesagt:
28:15 "Ich musste das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen." Er sagt das, darauf folgt direkt eine Kritik
28:22 am "Dogmatismus der Metaphysik", den er für eine Quelle des Unglaubens hält.
28:27 Was er damit meint ist: Glaube in der Philosophie beginnt damit, dass wir verstehen:
28:32 Hier ist eine Grenze, diese Grenze verschiebt sich. Wir wissen oft nicht genau, wo die Grenzen liegen.
28:38 Die Grenzen des Denkbaren stehen nicht fest. Sie sind beweglich, da die Menschheit sich
28:43 durch wissenschaftlichen Fortschritt bewegt. Doch jenseits der Grenze des Wissbaren,
28:47 wo auch immer sie genau liegt, dort liegt - wenn überhaupt - der Gott der Religion.
28:52 Das ist deshalb ein anderer Gott als der, der philosophisch angepeilt werden kann.
28:56 Wenn es den Gott der Religion gibt ... Dazu habe ich mich heute hier noch gar nicht verhalten.
29:03 Ich habe nur gesagt, was es heissen würde, darüber nachzudenken. ... dann wäre Gott ein persönlicher Gott.
29:10 Ein Gott, der von der anderen Seite einer von uns gerade noch beschreibbaren Grenze her,
29:16 antwortet, uns entgegenkommt. Das wäre der persönliche Gott und auch der Gott,
29:22 um den es in der Religion geht. Das ist eben kein Gott des Aberglaubens,
29:27 wie die Neoatheisten meinen. Das ist der Gott, vor dem man niederkniet.
29:33 Das ist der Gott, zu dem Menschen beten. Das ist der Gott der Freude,
29:38 der Quelle des Tanzes, der Ängste usw. Das ist eine Erfahrung und kein Spaghetti-Monster,
29:45 das Menschen einführen, weil sie schlecht in Physik sind. D.h., Sie würden das Verhältnis zwischen Philosophie und Religion
29:53 als ein Verhältnis zwischen Grenze und Grenzüberschreitung beschreiben? Wo steht Markus Gabriel innerhalb dieser Beschreibung?
30:04 Ich versuche in meiner philosophischen Arbeit immer wieder, die Hand sozusagen über die Grenze zu strecken.
30:12 Ich bin mit dem Kopf auch nicht durch die Grenze gekommen, sonst wäre ich auch schon kein Philosoph mehr.
30:18 Aber vielleicht ist es so, dass ich bereit bin, wie viele Philosoph/-innen der Tradition auch -
30:25 z.B. Edith Stein, die grosse Denkerin aus Freiburg, die sich mit den Themen des 20. Jh. beschäftigt hat.
30:33 Sie war eine berühmte Schülerin Husserls. Sie versucht, sozusagen mit dem Kopf über die Grenze hinwegzukommen.
30:41 Ich habe jedenfalls meine Hände in Richtung Transzendenz ausgestreckt. Ich weiss nicht, ob sie jemand entgegengenommen hat.
30:48 Wenn ich das schon wüsste und nicht nur die Markierung einer Grenze hätte,
30:53 dann wäre ich als Philosoph religiös und dann in dieser Funktion nicht mehr Philosoph.
30:59 Philosophen sind - wenn ich so theologisch reden darf - allenfalls wie Johannes der Täufer.
31:04 Jemand anderes muss antworten, das kann die Philosophie selbst nicht mehr tun.
31:09 Und ich bin froh und zufrieden mit der Rolle des Philosophen. Unbefriedigend ist, dass man nicht in die Transzendenz blicken kann.
31:17 Man kann sie aber schützen vor denjenigen, die behaupten, es gäbe sie nicht.
31:21 Und das sehe ich als eine Funktion der Philosophie. Ist das mit ein Grund, warum in allen Ihren Büchern
31:28 mindestens ein Kapitel über Religion oder Gott existiert? Vielleicht war das auch ein Grund, weshalb ich Sie als Philosophen
31:37 in die "Sternstunde Religion" geholt habe, um zu fragen, welches Bedürfnis dahinter steckt.
31:44 Ist das die ausgestreckte Hand, die Sie erwähnten? Ja, man könnte vielleicht sagen - um noch mal zum Beginn
31:51 unseres Gesprächs zurückzukehren und den Kreis zu schliessen: Ich glaube, dass es von uns unabhängige Bedeutung gibt.
32:02 Nicht nur sprachliche Bedeutung, die es uns erlaubt, miteinander zu kommunizieren,
32:07 oder strukturelle Bedeutung, die wir in der Form eleganter physikalischer Gleichungen erfassen können,
32:13 sondern menschliche, existenzielle Bedeutung. Wir wissen alle, dass unsere Freunde, unsere Liebsten
32:21 oder die wichtigsten Dinge, die uns passieren, die wir für verändernd halten,
32:26 also unsere relevanten Erfahrungen - die gegenwärtige Philosophie spricht von "transformativen Erfahrungen",
32:35 wie die Geburt eines Kindes oder das sich Verlieben - dass wir da auf Bedeutung treffen, die schon da ist,
32:43 auf eine Art des Schicksals. Wie würden Sie dann den Unterschied
32:47 zwischen religiös und areligiös definieren? Konkret würde ich sagen, jemand ist wirklich Atheist, wenn er glaubt,
32:55 dass er die eigene Frau auch nicht hätte heiraten können. Die atheistische Einstellung wäre: Mein Kind bedeutet mir nur mehr
33:03 als andere Kinder, weil das evolutionär nützlich ist. Weil ich ein Primat bin, muss ich
33:08 aus irgendwelchen Endorphin- Ausschüttungsgründen usw. - also hormonal scheint mir dieses kleine Tier wichtiger
33:16 als jenes kleine Tier. Das wäre eine atheistische Ein- stellung zu seinen eigenen Kindern
33:22 oder zur eigenen Frau - man hätte auch eine andere haben können. Und die religiöse Einstellung ist, zu sagen:
33:28 Die bedeutenden Dinge in meinem Leben - Freundschaften, mein Beruf, das Gelingen, das Schöne,
33:35 Seen und Berge, um Schweizer Beispiele für etwas aus meiner Sicht objektiv Schönes aufzurufen ...
33:42 Wenn man glaubt, der Zürichsee oder der Genfersee - um beiden Seiten der Schweiz ihr Recht zu geben -,
33:50 seien objektiv schön, dann ist man eigentlich schon religiös. Wenn man glaubt, das sieht nur schön aus für Tiere wie wir,
33:57 dann ist man nicht religiös. Das ist die Wasserscheide, wo man steht.
34:02 Das würde heissen, dass ein Atheist nicht romantisch sein kann? Richtig. Neoatheisten müssen ja versuchen,
34:09 alles im menschlichen Leben auf das zu reduzieren, was sich naturwissenschaftlich mehr oder weniger einfach erklären lässt.
34:17 D.h., Liebe muss dann eine Funktion der Fortpflanzung sein. Oder die Erfahrung des Schönen muss eine Erfahrung der Sicherheit sein.
34:25 "Hier fühle ich mich gut, hier bin ich sicher, und deswegen erscheint mir der Bergsee schön."
34:31 Dieses Mehr, das Sie sozusagen anführen, warum ist das kein Wunschdenken?
34:36 Dass Ihre Frau die einzige alternativlose Person ist, die Sie lieben, oder Ihren Kindern wirklich diese Bedeutung zukommt?
34:45 Was ist, wenn das nicht der Fall ist? Wir wissen das ja nicht.
34:50 Deswegen sind wir frei. Eine Antwort auf die Frage, wie sich Gott, wenn es ihn denn gibt,
34:56 zum Menschen verhält, ist zu sagen - was die Theologien auch sehr eindeutig sagen -,
35:01 dass Gott den Menschen als frei geschaffen hat. Wir wären nicht frei, wenn wir die Frage,
35:06 ob wir es hier mit einer Projektion zu tun haben oder mit der Erfassung dessen, wie die Dinge sind,
35:13 objektiv beantworten könnten. Deswegen sagt Kant ja:
35:17 "Ich musste das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen." Das ist keine Ausrede, sondern das Bewusstsein dafür,
35:24 dass sich diese Frage nur beantworten lässt, indem man den Sprung in den Glauben wagt.
35:31 Im Übrigen ist es nicht so, als hätte der Atheismus hier den Vorzug weniger naiv zu sein als die religiöse Einstellung,
35:38 denn der Atheismus ist auch ein Sprung in den Glauben. Nämlich in den Glauben, dass wir alles naturwissenschaftlich
35:46 erklären können, obwohl das faktisch nicht so ist. Es ist nicht möglich, naturwissenschaftlich zu erklären -
35:52 auch nicht mit Supercomputern -, wie genau die Moleküle dieses Tisches so zusammenhängen,
35:57 dass wir von der quantenmechanischen Kleinstebene bis zu dieser Mesoskala kommen.
36:03 Das ist physikalisch nicht gelöst, weil es da viel zu viele Freiheitsgrade gibt.
36:09 Sie würden also sagen, dass man genau genommen gar nicht atheistisch sein kann.
36:16 Richtig. Der Atheismus ist selber eine Form des Glaubens. Nur eben ein Glaube ohne Gott.
36:23 Der Atheismus ist der Glaube an die Bedeutungslosigkeit des eigenen Lebens.
36:28 Das ist der Glaube. Und die Frage ist, auch mal aus psychotherapeutischer Perspektive:
36:35 Warum möchte man dann lieber glauben und hält es für weniger naiv, dass das eigene Leben und das der anderen
36:42 eigentlich objektiv bedeutungslos ist? Warum möchte man das lieber glauben als zu glauben,
36:49 dass die Dinge, die uns bedeutungs- voll erscheinen, es auch sind? Warum ist das naiv und nicht das andere?
36:57 Diese Antwort, aus existenzieller Perspektive, habe ich von den Atheisten bisher noch nicht erhalten.
37:04 Wir sprachen über das Persönliche, das Individuelle, auch über das philosophisch-religiöse Verschränktsein.
37:12 Wie steht es um die Gesellschaft, die Gemeinschaft? Welche Bedeutung hätte dann die Religion
37:21 für eine säkulare Gesellschaft? In einer säkularen Gesellschaft, in deren Grundform
37:27 der liberale demokratische Rechtsstaat ist, darf jeder nach seiner Façon selig werden.
37:34 D.h., ganz entscheidend müssen wir sehen, dass die metaphysischen, theologischen, religiösen
37:40 und auf eine bestimmte Weise sogar die philosophischen Grundlagen unserer Gesellschaft unseren liberalen Entscheidungsspielraum
37:48 nicht übermässig strukturieren. Das ist der Sinn des säkularen Staates.
37:54 Und das ist eine vernünftige Idee, weil sie auf der liberalen Erkenntnis aufbaut
37:59 dass wir Dinge nicht wissen. Der heute moderne Imperativ - "Folge der Wissenschaft!",
38:05 "Baue wissenschaftliche Grundlagen für den Staat!" - ist ein wesentlich antiliberaler Imperativ
38:10 und auch nicht mehr der säkulare Rechtsstaat, weil wir eine bestimmte Form der versteckten Religiosität verwenden,
38:18 um andere Religionen auszuschliessen. Der wahre liberale, demokratische Rechtsstaat
38:23 erträgt nicht nur, sondern fördert die Pluralität der religiösen Erfahrungen der Wirklichkeit.
38:30 Und was hat die säkulare Gesellschaft von der Religion? Welchen Mehrwert hat sie davon?
38:38 Die Anerkennung des Umstandes, dass sehr viele Menschen in vielen Staaten dieser Welt,
38:43 auch in Demokratien wie Indien z.B., dass die absolute Mehrheit der Menschen religiös ist -
38:49 die überwältigende Mehrheit im Falle von Indien. Wir können keinen liberalen, demokratischen Rechtsstaat haben,
38:56 der das wesentliche Bedürfnis der Menschen in seiner Pluralität, das schliesst den Atheismus selbstverständlich mit ein,
39:03 dass ein solcher Staat einige Menschen und teilweise sogar Mehrheiten
39:07 nicht in ihren fundamentalen Haltungen anerkennt. Das wäre ja so, als könnte der Staat wissen,
39:13 dass es Gott nicht gibt und die Naturwissenschaften das Universum vollständig erklären.
39:19 Das wäre für mich überraschend, wenn Olaf Scholz diese relevante Erkenntnis hätte.
39:24 D.h., der Bundeskanzler im Fall von Deutschland oder die Bundesratsstruktur in der Schweiz
39:32 können doch nicht darauf aufbauen, dass man die relevanten weltanschaulichen Fragen zunächst einmal klärt.
39:38 Sondern der liberale demokratische Rechtsstaat ist weltanschaulich maximal offen und baut deswegen seine Gesetze so -
39:46 Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit usw. -, dass sie Raum geben für Religion,
39:52 ohne diesen Raum zu entleeren oder selbst zu füllen. D.h., der säkulare Rechtsstaat ist religionsfreundlich.
39:59 Die Frage ist nur, weil ... Religionen haben ja mehrere Seiten.
40:07 Die sind ja nicht nur positiv besetzt. Sie generieren nicht nur Bedeutung in einer säkularen Gesellschaft
40:13 und unterstützen diese, sie haben auch extreme Formen. Es gibt genügend Missstände.
40:19 Ob es nun mit Kirchen oder anderen Formen der Religiosität zu tun hat, Extremismus, Fundamentalismus -
40:25 das sind Fragen und Krisen unserer Zeit. Sie sind es denn auch, die die Neigung erzeugen,
40:33 dass man die Religion überhaupt infrage stellt. Gibt es etwas Religiöses, das Ihnen zuwider ist?
40:42 Der Dogmatismus. D.h. der Glaube, dass man Bescheid weiss.
40:47 Eine Schwachstelle jeder organisierten Religion ist, dass sie Fundamentalismus generieren kann.
40:55 D.h., Glauben wird dann plötzlich doch durch Wissen ersetzt. Aus Wissen werden sogar konkrete Handlungsanweisungen abgeleitet,
41:04 die für alle Menschen gelten sollten. Das gibt es nicht nur in der Form des islamistischen Terrorismus,
41:12 der uns insbesondere zu Beginn dieses Jahrhunderts beschäftigte, sondern auch in der Form des christlichen Fundamentalismus.
41:20 Etwa die evangelikalen Formen radikalen Christentums in den USA, die dafür sorgen werden, dass der Verbrennermotor so schnell
41:30 nicht verschwindet und die viele andere Missstände generieren. Das sind auch alles Formen
41:36 eines aus meiner Sicht religiösen Aberglaubens. Warum Aberglaube? Weil aus der Erfahrung Gottes sicherlich nicht konkret
41:43 abgeleitet werden kann, wie alle Menschen zu leben haben. Das ist die Pointe.
41:51 In den heiligen Schriften bleibt vieles offen. Die Dinge sind nicht eindeutig.
41:56 D.h., die Gefahr der Religion ist, dass sie umschlägt, nicht mehr in ein persönliches Erleben von Bedeutsamkeit,
42:05 sondern in eine Anmassung von Wissen dort, wo wir keines haben. Das ist genau die Dialektik.
42:13 Aber ist das nicht d a s Religiöse? Also ist das Problem der Religion dann nicht die Religion selbst,
42:20 die sich irgendwann doch organisiert und Machtstrukturen schafft? Vielleicht der Durst der Menschen nach Erklärungen,
42:28 dass sie wissen wollen, was richtig und was falsch ist? Woher unsere Bedeutung kommt? Warum wir leben und wo wir hingehen?
42:37 Dass Religion all das in gewisser Weise klärt oder zumindest eine Lesart vorschlägt.
42:42 Ja, und da müssen wir uns hüten, und zwar deswegen, weil Religion das nicht leisten kann.
42:48 Wenn Religion das versucht - und das ist vielleicht die Art von organisierter Religion,
42:55 die Dennett und Dawkins aus poli- tischen Gründen angreifen wollen, überschreitet sie ihre eigene Grenze.
43:02 D.h., von Menschen organisierte Religion kann nicht mehr sein als das, was Menschen wissen.
43:09 Und dann ist es nicht möglich, dass wir auf der Basis heiliger Schriften
43:17 oder ihrer Interpretation unter gegenwärtigen Bedingungen konkrete ethische Handlungsanweisungen ableiten.
43:25 Das ist nicht machbar. Was sagt uns das Neue Testament über die Ethik Künstlicher Intelligenz?
43:31 Nichts. Weil keine Rede sein kann von der Ethik der Künstlichen Intelligenz
43:37 im Jahre 0, es war kein relevantes Thema. Und so ist es mit jedem anderen Thema auch.
43:43 Ein modernes Phänomen - ein sehr schwieriges - wie die medizinisch vertretbare Form der Abtreibung -,
43:50 dazu können die heiligen Texte nichts Sinnvolles sagen, weil sie sich dazu noch nicht verhalten konnten.
43:57 Deswegen müssen wir in der Gegenwart bestenfalls dafür sorgen, dass der Raum der Transzendenz geöffnet bleibt.
44:04 Aber in diesen Raum einzudringen mit Wissensansprüchen, verletzt eigentlich die Spielregeln der Religion.
44:10 Sie plädieren also für ein dialogisches System, in dem sich Religion, Philosophie, Kulturwissenschaften und Künste
44:19 gemeinsam an der Wirklichkeit abarbeiten? Ist es das, was Sie unter einer neuen Aufklärung fordern?
44:28 Um zum vierten Themenkomplex zu kommen, der Frage nach Gott und der Gegenwart.
44:33 Meine Idee einer neuen Aufklärung besteht darin, dass wir unsere ethischen Fragen -
44:39 was schulden wir einander lediglich insofern wir Menschen sind? Was sollen wir tun, jeder von uns?
44:47 Diese Fragen können wir nur dadurch beantworten, dass wir alle Sektoren der Gesellschaft
44:52 in ein neuartiges Gespräch miteinander bringen. Und das schliesst selbstverständlich mit ein,
44:58 dass wir die Religionen, im Plural, mit ihren verschiedenen Ansprüchen nicht nur in einen Dialog miteinander versetzen,
45:05 sondern auf die Frage losjagen, wie die Wirklichkeit beschaffen ist. Es war ja einmal so, früher wurden Kriege für die Frage geführt:
45:15 Trinität - ja oder nein? Und faktisch werden auch heute noch Religionskriege geführt.
45:21 Und wir wollen keine Religionskriege führen, sondern die religiösen Fragen, auch die theologischen,
45:27 miteinander seriös bearbeiten. Natürlich muss die Theologie mit am Tisch sitzen,
45:33 was in den Ethikkommissionen auch häufig so ist. Aber es darf dann im liberalen, demokratischen Rechtsstaat
45:39 nicht nur die christliche Theologie sein, auch in mehrheitlich christlich geprägten religiösen Kontexten.
45:45 Unsere hinduistischen oder muslimischen Mitbürgerinnen müssen mit am Tisch sitzen, wenn wir religiöse Fragen erörtern.
45:52 Das wäre sozusagen die neue Aufklärung. Das ist keine anti-religiöse Haltung, sondern genau das,
45:58 was wir von "Nathan der Weise" gelernt haben: Die Religion hat den ethischen Anspruch,
46:03 den jede Ethik haben muss, nämlich einen universalen. Und dort, wo religiöse Erfahrung den universalen Anspruch einlösen kann,
46:11 gehört sie eben auch mit an den Tisch. Wo das nicht so ist,
46:16 ist sie für gesellschaftliche Fragen unerheblich. D.h., unser Leben hat einen Sinn, den wir ihm selbst nicht geben?
46:24 Davon würde ich fest ausgehen. Argumentieren wir mal anders rum:
46:29 Wenn das Leben nur den Sinn hätte, den wir ihm gäben, dann wäre dieses, das sich selbst Setzen des Sinns,
46:38 selber etwas, das schon da ist. Wir setzen das ja nicht noch mal. Wer glaubt, dass das Leben nur den Sinn hat, den man ihm gibt,
46:46 glaubt ja an seine eigene absolute Schöpferkraft. D.h., die Idee Gottes ist dort anwesend,
46:53 aber man hat sie von aussen nach innen verlegt. "Die Sonne, sie war nicht, ehe ich sie schuf",
47:00 heisst es einmal ironisch bei Goethe. Da wird auch eine Figur vorgeführt,
47:04 die genau so eine Auffassung hat, in "Faust II". Das ist der moderne Nihilismus, der letztlich glaubt,
47:11 dass er selber an die Stelle Gottes getreten ist. Insofern ist er nicht ansatzweise so atheistisch, wie er gerne vorgibt.
47:19 Demnach würde dann der Zauber Gottes daher kommen, weil er abwesend ist. Richtig. Ein jüdischer Freund von mir sagte jüngst -
47:28 das war mir nie so klar und fasst vieles zusammen, was ich für eine echte religiöse Wahrheit halte:
47:35 "Man kann Gott um vieles bitten." "Das heisst aber lange noch nicht, dass er zuhört."
47:41 D.h., Gott ist nicht Teil eines Algorithmus. Wer glaubt, dass er durch ein Gebet etwas erreichen kann,
47:51 sozusagen eine Wunschliste an Gott, der wird immer wieder scheitern. Das heisst aber nicht, dass es keinen Gott gibt,
47:58 sondern es bedeutet nur, dass der Abstand zwischen Mensch und Gott darin besteht, dass das, was wir gerade für unseren Wunsch halten,
48:06 aus der angenommenen Perspektive Gottes noch lange nicht relevant ist.
48:12 Das heisst ... ... wenn es keinen Gott gäbe, würden Sie einen Gott erfinden?
48:19 Wenn es keinen Gott gäbe, würden Menschen ihn erfinden. Und darin bin ich mir ja mit den Atheisten einig.
48:26 Entweder es gibt einen Gott, unabhängig von unseren Projektionen, oder Gott ist mindestens unsere Projektion.
48:33 Das war die Erkenntnis Georg Friedrich Wilhelm Hegels, der teilweise auf diese Debatte schon antwortet.
48:41 Die Links-Hegelianer Feuerbach und Marx haben Hegel eine Projektionsthese entnommen.
48:48 Hegel sagt aber genau genommen, dass es für Gott unerheblich ist, ob er unabhängig von unserer Setzung existiert,
48:55 weil diese Setzung schon so mächtig ist, dass man sagen kann: Vielleicht ist Gott der Umstand, dass wir hier etwas setzen,
49:03 das wir nicht selbst gemacht haben können. Gott wäre dann die Idee von etwas, auf das wir nur stossen können,
49:10 wenn wir es nicht selbst gemacht haben. Deswegen sagen die Traditionen ja:
49:15 Gott und die Wirklichkeit sind letztlich dasselbe. Daraus ergibt sich das Problem, dass das, was wir Gott nennen,
49:22 nicht eindeutig ist. Wenn wir nochmals auf Heidi zurückkommen:
49:27 Ich denke, dass Ihr Verständnis und Ihr Sinn für Heidi doch ein anderer sein dürfte als jener vieler anderer.
49:34 Dadurch gäbe es sozusagen unterschiedliche Heidis - Elfen und Einhörner und alles, was es in irgendeiner Weise gibt,
49:45 in irgendeinem Sinnfeld. Wie würde sich darin dann Gott einfinden?
49:51 Gäbe es dann doch mehrere Götter? Wenn Gott bloss ein fiktionaler Gegenstand wäre wie Heidi,
49:57 dann gäbe es dadurch natürlich viele Götter. Genau das haben Sie ja behauptet, Gott sei eine Fiktion.
50:03 Nein, ich habe gesagt, Gott ist mindestens die mächtigste Fiktion. Jetzt ist die Frage,
50:09 ob wir die mächtigste Fiktion so denken können, dass eine Vielheit noch möglich ist.
50:15 D.h., wenn wir Gott durchdenken, ist es dann noch möglich, dass sich jeder ein anderes Gottesbild macht?
50:23 In der Projektionsthese ist die Antwort Ja. Deswegen sagt die Projektionsthese, die in der Antike entwickelt wurde,
50:31 dass die Götter, wenn man sie zeichnet, immer so aussehen wie die Menschen- gruppe, die sie erfunden hat.
50:37 "Der Gott der Äthiopier sieht aus wie ein Äthiopier", sagt Xenophanes. Das war die Kritik daran.
50:44 Und die römischen Götter sehen aus wie Römer. Aber der wahre Gott, wenn es ihn denn gibt,
50:50 sieht gar nicht mehr irgendwie aus. Das ist ja die Pointe des Bilderverbotes.
50:55 D.h.: Gott, wenn er mehr ist als bloss die mächtigste Fiktion, unterscheidet sich von Heidi in der Tat wesentlich dadurch,
51:02 dass es letztlich nicht einmal möglich wäre, sich ihn verschieden vorzustellen.
51:08 Deswegen muss Gott immer eine Seite der Transzendenz haben, wenn es ihn denn wirklich gibt.
51:16 D.h., wenn Gott die mächtigste Fiktion ist, dann ist er als diese mächtigste Fiktion eben alles,
51:22 aber keine Fiktion. - Richtig. Wenn Gott die mächtigste Fiktion ist und als solcher dann auch existiert,
51:29 und der Inhalt dieser Fiktion Gott ist und nicht Heidi - ein Waisenmädchen, das in Graubünden lebt usw. -,
51:36 dann muss Gott in dieser Stelle im Reich der Fiktionen eine andere Seite haben, die wir nicht sehen.
51:44 Das berichten ja die interessanten Begegnungen Moses mit Gott. Einige der Höhepunkte für mich in den monotheistischen Schriften
51:52 sind diese Begegnungen. Moses sieht ja nur einen Teil Gottes und erblindet schon.
51:58 Und die relevante Frage im Exodus 3:14 ist ja, wo Gott sich vorstellt ...
52:03 Moses fragt: "Wer bist du eigentlich?" Er sieht nur den brennenden Dornenbusch,
52:08 der immer weiter brennt und sich nicht verzerrt. Irgendwann fragt er: "Wer bist du eigentlich?
52:14 Dann sagt er den berühmten Satz, gibt den Gottesnamen an: "Ehjeh Ascher Ehjeh."
52:19 Ich würde das mit Futur übersetzen - darüber wird viel gestritten: "Ich werde sein, der ich sein werde."
52:26 Auch gerne übersetzt als: "Ich bin, der ich bin." "Ich bin, der ich sein werde." "Ich will sein, der ich sein will."
52:31 Oder kurzum: "Warte mal ab, du wirst schon sehen." So würde ich Exodus 3:14 übersetzen.
52:37 D.h., die Pointe ist, dass wenn es Gott gibt und er uns nur einen Teil seiner Selbst zeigt
52:43 und der Rest entzogen bleibt, damit es eben diesen Unterschied gibt
52:47 zwischen Gott als der mächtigsten Fiktion, die ja mindestens als Fiktion in der Bibel existiert ...
52:54 Keine Lesart der Bibel sagt etwas anderes. D.h., Gott existiert mindestens als die mächtigste Fiktion.
53:00 Die Frage ist, ob Gott darüber hinaus existiert. Und diese Frage lässt sich genauso beantworten,
53:05 dass wenn Gott wirklich existiert, er anders als Heidi nicht im Plural legitimer Interpretationen existiert.
53:14 Herr Gabriel, meine letzte Frage: Was müsste geschehen, damit der Philosoph Markus Gabriel
53:20 einst doch gesteht: "Es gibt den einen Gott." Muss ein Prophet kommen oder was brauchen Sie noch?
53:27 Nein, ich denke, ich muss nur 85 werden. Wenn wir uns dann wiedersehen sollten,
53:32 dann sage ich Ihnen, ob ich etwas gesehen habe. Darauf freue ich mich.
53:37 Vielen Dank für das Gespräch. - Danke, Herr Karimi. Was denkt ihr? Sollen wir an Gott glauben?
53:44 Oder hat er, sie oder es jede Glaubwürdigkeit verloren? Schreibt es unten in die Kommentare.
53:50 Und weitere Gedankenanstösse findet ihr in diesen Sendungen.