Artikel 37 im Fokus: Prof. Rupert Scholz über Bundeszwang, Föderalismus und Rechtsstaat
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0:39 Guten Abend, meine Damen und Herren. Der Rechtsstaat ist das Fundament unserer Demokratie. Er soll Macht begrenzen, Minderheiten schützen und dafür sorgen,
0:49 dass staatliches Handeln sich an Recht und Gesetz orientiert. Doch wie belastbar ist dieses Fundament tatsächlich? Es geht um die Grenzen
0:58 staatlicher Macht. Es geht um Grundrechte und es geht um politische Verantwortung. Darüber spreche ich mit Professor Dr. Rupert Scholz, einem der
1:06 profiliertesten Staats- und Verfassungsrechtler unseres Landes. Und damit herzlich willkommen Ihnen, Herr Professor Scholz und ihnen, meine Damen
1:13 und Herren, zu unserer Gesprächsreihe Rechtsstaat im Gespräch. Professor Scholz, Deutschland diskutiert ganz aktuell nach der Wahl in Sachsenanhalt
1:22 das Thema Bundeszwang. Was bedeutet Bundeszwang eigentlich und warum gibt es ihn? Der Bundezwan geregelt im Artikel 37
1:33 Grundgesetz. Den hat's noch nie gegeben. Ein Fall, das vorausgeschickt und da auch vorausgeschickt, ich halte
1:41 es für Unfug zur Zeit ernsthaft dieses Thema zu diskutieren. Aber worum geht es? Es geht darum, dass ein Land
1:53 grundlegende Bestimmung des Grundgesetzes, grundlegende Bestimmung aus der Bundesgesetzgebung nicht beachtet, sich nicht daran hält und es
2:03 keine andere Abhilfe geben kann, dann kann der Bund an über Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung kann dann über den
2:14 Bundeszwang eingreifen und bestimmt bestimmte Maßnahmen ergreifen, aber wie gesagt, das hat's noch nicht gegeben und ich sehe auch momentan
2:24 keine ernsthafte, wie soll man sagen, kein ernsthaften Anlass für derartiges. Lassen Sie uns mal ein bisschen ähm ja in die in die demokratische Glaskugel
2:33 schauen, will ich sagen. Wann genau würden Sie sagen, eine Schwelle erreicht an, der aus einem politischen Konflikt zwischen Bund und Land ein Fall für den
2:42 Bundeszwang eigentlich werden kann? Also zunächst mal muss es ein Fall sein, in dem in der Tat ein Land, wie ich eben schon gesagt
2:49 habe, grundlegende Bestimmung des Grundgesetzes, Verfassungsnormen nicht beachtet oder grundlegende Bestimmung aus der Bundesgesetzgebung
2:59 nicht beachtet. Das zweite ist, dass es keine andere Abhilfe gibt. Wir haben ja z.B. im Artikel 93 Grundgesetz die
3:09 Zuständigkeiten des Bundesverfassungsgerichts. Da gibt es den Bund Länderstreit. ganz wichtiges auf vielfach bewährtes
3:16 Verfahren. Mit anderen Worten, wenn ein Land bestimmte Normen, Regeln des Bundes nicht einhält, kann der Bund beim Bundesverfassungsgericht
3:25 klagen und mit einer solchen Klage durchsetzen, dass das Gericht äh dass das Land sich an die Normen hält, das normales Verfahren. Und aus all den
3:36 Gründen, weil das funktioniert hat und auch weiter funktionieren wird, ist der Bundeszwang nie ein, wie soll ich sagen,
3:45 relevantes Thema geworden. Und wer heute, wer heute plötzlich von Bundeszwang redet, der will im Grunde nur ablenken von ja, ich sag's mal so,
3:54 von der Befürchtung, dass die AfD stärker wird, ne? Das geht immer gegen die AfD, wobei die AfD, muss man auch deutlich sagen,
4:02 noch nirgends zu erkennen gegeben hat. Sie regiert ja auch noch nirgends zu erkennen gegeben hat, dass sie sich an bestimmte Verfassungsnormen, an
4:11 bestimmte Bundesregeln nicht halten will. Ist alles alles Homebook. Ja, eben. Wie erklären Sie sich das, dass in einer Phase der sozusagen
4:21 Nachwahl, wo noch gar nichts passiert ist, wo es weder Sondierungsgespräche noch Koalitionsgespräche geschweige denn eine sich konstituierende Regierung
4:31 gebildet hat. Wieso kommen jetzt solche Themen auf dem Tisch? Das ist doch eine ganz typische Reaktion, kann man fast sagen, wenn man
4:39 fürchtet, Wahin zu verlieren oder schon verloren hat. Gucken wir uns no mal die politische Landschaft an. Die letzten Umfragen,
4:48 da liegt die AfD bei 29 bis 30% bundesweit mit Abstand die stärkste Partei. Selbst die CDU liegt nur noch bei 18 19% von der SPD ganz zu schweigen
5:01 irgendwo bei 12 13. Die klassischen beiden großen Volksparteien, CDU CSU und SPD sind nicht mehr führende Kräfte in dem
5:12 Land. Und jetzt diese Parteien haben jetzt Angst bekommen vor der AfD und man sieht, wo s wo man hinguckt.
5:23 Überlegen Sie, wie kann man gegen die AfD, die möglicherweise Wahlen gewinnt, in Sachsandard hat sie schon gewonnen, auch weitere Wahlen
5:32 gewinnen wird und regieren wird. Was kann man dagegen tun? Äh, das ist im Grunde eine Frage der in der Demokratie der politischen Auseinandersetzung. des
5:43 politischen Wettbewerbs, des Wettbewerbs der Argumente, aber nicht das, was hier geschieht. Und es geht ja nicht nur um den Bundeszwag, mit dem plötzlich da so
5:52 in der rumspekuliert wird. Ich will das so ganz bewusst so ausdrücken. Da wird jetzt z.B. schon überlegt, ja, Ministerpräsident, Ministerkonferenzen,
6:03 das sind äh legitime normale Verfahren. Wir haben ja 16 Bundesländer und dass die sich in bestimmten Dingen auch mal abstimmen, das wird läuft dann über die
6:13 jeweiligen Regierung, die Ministerkonferenzen, das ist ein normaler Vorgang und der ist auch völlig in Ordnung. Da wird aber jetzt schon
6:19 überlegt, ja, da könnten ja mal sicherheitsrelevante Dinge dabei sein und wenn jetzt da plötzlich ein AfD Minister dabei ist, ja, der darf das
6:27 doch diese Informationen doch gar nicht bekommen. Unsinn. Soll wir erstmal nachweisen, dass dieser AfD Minister nicht
6:35 verfassungstreu sich an die Vertraulichkeit von Informationen hält. Ist alles gar nicht greifbar, aber es ist offenkundig
6:46 eine Angst. Ich kann auch sagen eigentlich eine wachsende Unsicherheit, dass man sich selbst nicht mehr CDU CS so wie SPD sich
6:57 seiner selbst nicht mehr hinreichend bewusst ist auch eigenes, man könnte sagen, Selbstbewusstsein gar nicht mehr hat, sondern nur noch Angst hat, Furcht
7:07 hat von dem Konkurrenten, sprich AfD, abgehängt überholt zu werden. Das ist ein normaler Vorgang in der Demokratie, dass sowas passiert. Aber
7:18 wir hatten es auch schon anders. Ich erinnere ja an die Wahl von Bodamelo an dem Linken, der in Thüringen zum Ministerpräsident gewählt wurde. Da gab
7:26 es diese Reflexe nicht. Stimmt. Das stimmt. Wobei man
7:35 gesagt, diese AfD, da haben wir die Brandmauer, mit den grenzen wir uns ab. Ja, mit der Linkspartei auch was die Union. Stimmt aber genau, da wollte ich
7:43 gar aus der Linkspartei, bei der übrigens wirklich verfassungsfeindliche Inhalte, gucken Sie an, das sind ja fast altkommunistische Thesen und Programme,
7:52 die dort vertreten werden. Es ist im Grunde die Linke ist die alte SED und
8:02 da gibt es auch Abgrenzungsbeschlüsse, aber die werden teilweise nicht eingehalten. Demim Erst hat ja mit den Stimmen von
8:09 denen seiner Zeit diese wahnsinnige Verschuldung durchgesetzt. Aus meiner Sicht unbegreiflich. Mit der AfD will man will man nicht
8:19 kooliieren, nicht kooperieren. Das ist demokratisch legitim. Muss man nicht. Man muss doch die AfD nicht mögen. Aber ich kann nicht anders handeln
8:30 gegen die AfD. Vor allem, wenn der Verfassungsverstöße wie der Linken etwa ganz eindeutig nachgewiesen vorliegen. Mhm.
8:40 S ja, damit zweierlei Maßmessen, das ist fragwürdig. Das ist auch politisch aus meiner Sicht unsinnig und schlichtenreifend und verantwortlich.
8:52 Professor Scholz, zurück zu unserem Thema Bundeszwang. Wer entscheidet letztlich, dass ein Bundesland seine Pflichten so verletzt hat und der
9:01 Bundeszwang notwendig ist? Das macht die Bundesregierung, der Bundestag, auch der Bundesrat kann das machen. Es kommt drauf an, wie die
9:09 Situation ist, also eines der Verfassungsorgane. Wir haben ja gerade darüber spekuliert, warum wird auf der einen Seite mit der
9:16 Elle gemessen und auf der anderen Seite mit der anderen Elle? Was verhindert, dass aus einem verfassungsrechtlichem Instrument eigentlich ein politisches
9:24 Druckmittel wird? Tja, das ist die Frage, aber ich [schnauben] glaube, wenn nehmen wir es mal so rum, nehmen
9:33 wir mal an, die wir haben eine AfD Regierung beispielsweise Sachsenanhalt und äh die diese Regierung hält sich an bestimmte
9:43 bundesrechtliche Vorgaben nicht, dann ist der normale Weg, wie ich vorhin schon gesagt habe, dann geht die Bundesregierung zum
9:51 Bundesverfassungsgericht und klagt das ein. Aber unterstellen wir mal, das funktioniert nicht. Also die
9:58 Bundeszwanüberlegung kommt ins Spiel. Dann gibt es da Möglichkeiten natürlich über den Bundeszwang durchweisungen
10:10 durchzusetzen, dass das Recht eingehalten wird, im äußersten Fall sogar ein Staatskommissar einzusetzen, das heißt, der an Stelle der Regierung
10:19 die Macht ausübt. Aber das sind alles extreme extreme Lösungen, die ich würde ein mal sagen in unserer insgesamt ja doch stabilen rechtsstaatlichen
10:31 Demokratie niemals ein ernstes Thema gewesen sind. Und deshalb halte ich nur, um es noch mal zu sagen, diese jetzige Debatte, die ist jetzt hier operieren
10:39 mit dem Instrument Bundeszwang für schlicht undtergreifend, unverantwortlich, um nicht zu sagen dumm.
10:46 Könnte dieser von ihnen beschriebene Staatskommissar, könnte der sozusagen Landesbehörden rechtstheoretisch zum Vollzug bestimmter
10:56 Maßnahmen zwingen? Ja, wenn er als Staatskommissar eingesetzt ist, natürlich, er ist ja dann wie eine Regierung. Er tritt ja an
11:03 die Stelle der Regierung und der kann natürlich da Weisung geben. Der kann ja, der regiert eben buchstäblich nicht. Aber
11:12 stellen wir uns mal Professor Schulz einen Extremfall vor. Stellen wir uns mal vor, eine Landesregierung besitzt eine demokratische Mehrheit, weigert
11:20 sich aber eine verbindlich bundesrechtliche Verpflichtungen. Was wiegt dann schwerer aus ihrer Sicht, der Wählerwille dieses Landes oder die
11:29 Bindung an die bundessstaatliche Ordnung? Äh, beides ist gleich gleich gleich wichtig,
11:36 aber die bundessstaatliche Ordnung, die ist verfassungsrechtlich vorgegeben, die ist unantastbar. Unser Föderalismus steht unter
11:44 Unabänderlichkeitsvorbehalt mit Recht. Artikel 793 Grundgesetz mit Recht. Und wenn bestimmte bundessstaatliche Regelungen nicht
11:55 eingehalten werden, nicht beachtet werden von einer Landesregierung, da können da können noch so dicke Mehrheiten dahinter stehen. Geht das
12:03 nicht? Die die Regeln müssen eingehalten werden. Würden Sie der Aussage zustimmen, dass der Bundeszwang ein notwendiges
12:12 Korrektiv demokratischer Mehrheiten ist? Ein Korrektiv. Er ist ein [räuspern] korrektiver Situation, in dem unsere föder
12:23 Demokratie nicht mehr funktioniert und davon kann nicht die Rede sein. Also, es besteht nicht die Gefahr, dass eine demokratisch gewählte, legitimierte
12:31 Landesregierung äh von der Bundesebene politisch entmt wird. Ja, ich sehe keine kein Anlass überhaupt gar kein nicht die Spur eines Anlasses. Und
12:41 noch mal ja, man wird man wird ein Stück weit äh ich sag mal skeptisch, wenn man diese Diskussion sag noch einmal vor dem
12:49 Hintergrund einer jetzigen Situation, also was wir haben, sind Wahlergebnisse ähm und die sind für die AfD hoch und für
12:56 die anderen Parteien eben nicht so hoch. ist Demokratie und das ist Demokratie und bislang war das kein Thema und jetzt war dieser
13:02 Begriff durch die politische Landschaft. Es gab bestimmt sehr viele Wählerinnen und Wähler, die das Wort Bundeszwang als Begriff noch nie gehört haben, genau wie
13:11 Bundestreue. Und jetzt wird darüber diskutiert in den Vereinen, am Arbeitsplatz, am Stammtisch, in der Familie, überall wird darüber diskutiert
13:19 und deshalb machen wir es ja auch äh zum zum Thema. Professor Sch, wer kontrolliert eigentlich die Bundesregierung, wenn sie behauptet, ein
13:26 Land habe seine Pflichten sozusagen verletzt? Wie das Bundesverfassungsgericht, der Bund Ländernstreit, den ich vorhin
13:33 angezitiert habe, mit dem der Bund ein Land verklagen kann. Ein Land kann genauso den Bund
13:40 verklagen. Mhm. Wenn der sich nicht an die Regeln hält. Das ist der Bundländerstreit und das ist ein Verfahren beim
13:47 Bundesverfassungsgericht, der über all die Jahre gut funktioniert hat und mit Sicherheit auch künftig funktionieren wird.
13:55 In welcher Reihenfolge passiert denn das? Also, wir haben ja auch schon in dieser Sendung gesprochen über äh Kandidaturen, die dann nicht zugelassen
14:03 wurden und dann gab es Rechtssprechungen und dann hieß es ja äh das ist so, sie können dagegen vorgehen, aber erst nach der Wahl. Ich frag deshalb, weil ich
14:11 sag, darf die Bundesregierung handeln und anschließend vor Gericht erklären, warum sie handeln musste oder müsste es sozusagen die verfassungsrechtliche
14:19 Zulässigkeit nicht vorher erklären? Na, das ist die entscheidende Frage. Eine ein Gericht entscheidet immer erster Antrag und also das wenn das
14:30 Bundesverfassungsgericht einen solchen Verfahren, sei es für ein Land, sei es für ein Bund entscheiden soll, dann kommt's drauf an, wer zunächst den
14:37 Antrag auf entsprechend stellt, sei es der Bund, sei es das Land. Das kann man nicht das Bundesverfassungsgericht anders gesagt
14:46 handelt nicht von Amtswegen, nicht die gucken nicht da die Richtung da ist ja das müssen wir mal entscheiden. Das Grundprinzip unseres Prozessrechts
14:55 vom Amtsgericht bis zum Bundesverfassungsgericht ist, es wird nur auf Antrag entschieden. Also kann man das nicht spekulieren, wann und wie
15:02 hier ein Verfahren läuft. Problematisch sind natürlich die Fälle, die die wir hier eben ja schon mal angesprochen haben. Wir hatten ja jetzt
15:10 die Kommunalwahlen in Niedersachsen, bei dem übrigens die AfD ja ihr Wahlergebnis verdreifacht hat. Mhm. Ähm, da sind ja AfD Kandidaten
15:21 ausgeschlossen worden wegen angeblicher Verfassungsreuer in einem ganz ganz fragwürdigen aus meiner Sicht nicht verfassungskonformen
15:31 Verfahren. Ich kann nicht jemanden vorab ausschließend von einer Wahl, wenn gar nicht nachgewiesen ist, dass es ein Verfassungsfeind ist.
15:41 Professor Scholz, letzte Frage auch mit Blick auf die Uhr. Wenn Sie heute einen einzigen Satz an die Bundesregierung und Landesregierung richten müssen, was darf
15:50 in unserem förderalem Staat niemals passieren, damit aus einem politischen Konflikt, sage ich mal, keine Verfassungskrise wird? Was darf nicht
15:58 passieren, dass die von Ihnen eben angesprochene Bundestreue nicht eingehalten wird? Das heißt, Bund
16:08 und Länder sind selbständig in Rahmen ihrer Zuständigkeiten. Und diese Zuständigkeiten und auch deren Grenzen muss jeder, der Bund wie die
16:19 Länder wahren, dann funktioniert unser Bundesstaat und so soll auch künftig funktionieren, dann haben wir keine Probleme.
16:28 Meine Damen und Herren, Sie haben es gehört. Unser Gespräch hat gezeigt, Bundeszwang ist kein gewöhnliches Instrument bzw. Druckmittel. Sein
16:36 Einsatz wäre an hohe rechtliche Voraussetzungen gebunden. Entscheiden bleibt, dass staatliche Macht stets an Recht, Verfassung und
16:44 Verhältnismäßigkeit gebunden ist. Ich danke Ihnen, Professor Scholz für das Gespräch auch wiederum für Ihre interessanten Einschätzung. Das war
16:52 rechtsstatt im Gespräch. Ich danke herzlich fürs Zuschauen fürleibe. Bis zum nächsten Mal wünsche einen guten Abend. Tschüss ihr Frank Henkel.
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