Geschichte im Kulturkampf: Wie Trump die US-Erinnerungspolitik verändern will – mit Andreas Etges
Handelsblatt
https://www.youtube.com/watch?v=iBzKQA-gnuQ

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Trump hat ja mit Mag auch irgendwie ein Monster geschaffen. Ja, das ist ja eine, also diese ganze dieses Magermedienökosystem ist ja auch etwas,
0:07 was er zum Teil nicht mehr kontrollieren kann. Das heißt, ein Teil der Magerleute und dieser ganzen Podcasts und Influencer haben sich von ihm abgesetzt
0:15 im Zuge des Irankriegs. Man wird keine besonders kritischen neuen Ausstellung in den nächsten Jahren sich trauen zu machen oder zu entwerfen. Leute sind
0:25 gegangen oder gegangen worden. Also, ich weiß von Kollegen und Kolleginnen, die schreiben bestimmte Dinge nicht mehr in E-Mails. Die nutzen auch nicht WhatsApp,
0:32 die nutzen Signal mit verschwindenden Nachrichten. Das in den USA. 2026 ist ein wichtiges Jahr für die Trump Regierung, das 250. Jubiläum
0:54 amerikanischen Unabhängigkeitserklärung und das soll gefeiert werden. Trump appelliert den Geist von 1776 zum Zentrum dieses Jubiläums zu machen
1:04 und seine Regierung nutzt das Gedenk ja, um festzuschreiben, welche Geschichte erzählt wird und welche Lieber verschwindet. Und dafür hat der Chef der
1:12 Rundfunkregulierung FCC Brandon Car bereits die Fernsehstation in den USA angewiesen, ab jetzt patriotischer zu berichten. Und Vizepräsident JD Vans,
1:22 der sitzt seit längerer Zeit einer Taskforce vor, die die Geschichtsschreibung in den Smithonian Museen beeinflussen soll. Wir fragen
1:31 uns, wird die Geschichte im Kulturkampf zur Waffe und was bedeutet diese Erinnerungspolitik für die amerikanische Demokratie?
1:40 Und damit willkommen zu Trump Watch. Ich bin Christian Nam, Politikwissenschaftler vom John F. Kennedy Institut der FU Berlin
1:48 und ich bin Nicole Bastian. Ich leite beim Handelsblatt das Ressort Podcast und Live Journalismus. Heute ist Donnerstag, der 2. April, Tag 438
1:58 der zweiten Amtszeit von Donald Trump. Schön, dass ihr dabei seid. Die Trump News der Woche. Zu den News Wochen. Diesmal in einer
2:06 leicht anderen Zusammensetzung werden wir die besprechen. Nicole Bastian ist im wohlverdienten Urlaub und das Schwerpunkt Thema haben wir schon
2:14 vor einigen Tagen aufgenommen. Und um trotzdem so ein bisschen Einblick zu bekommen, was in den USA passiert, da hilft uns Anette Meiritz. Annette war äh
2:26 US-Korrespondentin des Handelsblattes von 2017 und ist seit, glaube ich, Herbst 2025 wieder zurück in Deutschland. Also eigentlich bist du
2:36 noch voll im Tagesgeschehen der USA und hast jetzt vielleicht auch den nötigen Abstand schon wieder, um das ganz anders einzuordnen. Erstmal vielen Dank an Net,
2:46 dass du hier einspringst und uns hilfst und danke, dass ich da sein kann. Wichtigstes Thema immer noch und wir hatten letzte Woche schon ein
2:55 Schwerpunkthahema dazu ist der Iran. Ähm Trump hat am Sonntag auf dem Rückflug in der Air Force One erklärt, was er mit den mysteriösen Geschenken gemeint hat.
3:07 Hören wir uns doch mal an, was er dazu gesagt hat. Also zunächst 10 Tankerladung, dann 20 Tankerladung Öl durch die Straße von
3:36 Hormus. eine symbolische Geste, kein Durchbruch, aber Trump verkauft das hier ganz klar als einen diplomatischen Triumph.
3:45 Aber wo stehen wir gerade an Net? Was was ist der Stand im Iranflikt? Wie schätzt du die Situation gerade ein? Also das mit dem Present äh wie auf dem
3:55 Basar so ein bisschen, ne? Es ist irgendwie es wird dem Ernst der Lage auch nicht gerecht. Es passt nicht zu einem Krieg. Das das nur mal als
4:02 Anmerkung. Ähm dann wo stehen wir? Wo steht die US-Regierung? Das Problem ist, dass die US-Regierung binnen viereinhalb Wochen dieses Krieges ihre Ziele
4:11 komplett geändert hat. Also Marco Rubio hat gestern Abend vier oder fünf Ziele genannt, die die USA noch erreichen wollen. Unter anderem eben nicht nur 80%
4:21 des Luftraums, sondern 100 kontrollieren. Ähm natürlich niemals eine Atombombe erreichen. Das weicht zum Teil total ab von den Zielen, die die
4:29 US-Regierung vor vier Wochen äh ausgerufen hat. Da ging es z.B. darun auch auch die die Proxis, also die iranischen Stellvertretergruppen in der
4:38 Region auszuschalten. Und davon ist jetzt schon wieder keine Rede mehr. Das ist, finde ich, das verwirrendste daran und das auch das Schlimmste daran und es
4:45 ist kein Wunder, dass auch die Börsen und auch internationale Märkte darauf negativ reagiert haben. Wir wissen nämlich immer noch nicht mehr.
4:53 Ja, und er spricht überhaupt nicht mehr von der diplomatischen Lösung. Er spricht überhaupt nicht mehr von Verhandlung, obwohl ja parallel ähm auch
5:01 ähm äh organisiert über Pakistan ja die Verhandlungen angeblich laufen, aber inzwischen weiß man überhaupt nicht mehr, was Sache ist. Iran sagt etwas
5:10 ganz anderes als die Trump Administration. Denkst du, das ist Strategie von Trump, alle eben umklaren zu lassen? Also, ich habe mich immer die
5:17 letzten Wochen dagegen gewährt. Er hat gar keine Strategie, weil natürlich hat er eine und es gab auch mehrere, finde ich, nüchterne gute Analysen, die gesagt
5:26 haben, aus Sicht der USA im Weißen Haus werden Entscheidungen nach Gelegenheit getroffen. Und die Gelegenheit ist, das iranische Regime war schwach und sie
5:36 sind die mächtigste Militärmacht der Welt. Und also sozusagen, man muss sich das so vorstellen, Gelegenheit, zuschlagen, ganz easy, das ist eine
5:44 Strategie. Aber das große aber ist, dass eine Exitstategie eines Endgames, die kommt aus dem Weißen Haus gerade nicht und das versuchen gerade die Europäer
5:53 aufzunehmen, indem sie die diplomatischen Verhandlung im Hintergrund machen. Und das ist eine interessante Entwicklung, die ich so
6:00 nicht erwartet hat. Ja. Und er hat gesagt, wir kümmern uns nicht um irgendwas Nation Building oder Stabilisierung.
6:07 Nach dem Sieg ziehen wir uns einfach zurück. Und ich glaube, man merkt Trump dann auch so ein bisschen an, ähm, dass er kein Interesse mehr an dem Krieg hat.
6:16 Es ist keine Erfolgsgeschichte mehr für ihn und dann verliert er sein Interesse. Und ich glaube, das hat man auch in diesem Flugzeuginterview gesehen, aus
6:24 dem wir ja eben schon was gehört haben. Da hat er nämlich auf die Frage, wie es im Iran läuft, so zwei Sätze gesagt und dann kam er auf einmal auf seinen
6:33 Ballroom zu sprechen. Ähm, hören wir doch mal rein, was er dazu gesagt hat. Beautiful capital build
6:58 das tollste, was überhaupt passieren kann, der Ballroom. Dafür hat man den Eastwing des Weißen Hauses abgerissen, um diesen neuen
7:06 Ballroom zu bauen. Das ist der Hintergrund. Was ging eigentlich in dir vor? Du warst ja jetzt lange in Washington, wenn man
7:13 diese Bilder gesehen hat, dass der Eastwing abgerissen wird. Ja, also als Korrespondentin ist es empfindet man das als große Ehre, da
7:20 reingehen zu dürfen und das wird sich auch durch ein Trump White House nicht ändern. Ja. Ähm, aber wieder mal ein Aber heute, was auch natürlich hinter
7:30 diesem Abriss des Eastwings steht und ähm die vielen Sponsorengelder dafür, das das muss man nämlich differenzieren. Es steht nicht nur für Trumps
7:40 Destruktion und dass er das alles total intransparent gemacht hat. Es steht auch für den Rückhalt, den er nach wie vor in der Wirtschaft hat und bei Menschen, die
7:47 ihn mit Geld überschütten. Dafür steht eben dieser Ballroom auch. Ähm, also das ist mal wieder typisch bei Trump. ist so wie er es gemacht hat, ist es natürlich
7:56 total falsch, aber der der Fakt an sich, dass er das hinbekommen hat irgendwie über 20 prominente Sponsoren dafür zu versammeln, das Ding einfach abzureißen
8:07 und neu aufzubauen, also ich habe auch eine gewisse Ladung an Respekt davor, dass er das einfach macht, ähm ohne ihn jetzt zu
8:16 verteidigen. Aber man muss auch sehen, was dahinter steht, dass eben, dass er von vielen unterstützt wird dafür. Aber er bekommt Probleme. Ähm Dienstag
8:25 dieser Woche hat ein Bundesrichter Richard Leon, übrigens von Bush ernannt, also jetzt keinen Beidenrichter, ähm den Bau dieses Ballrooms per einzweiliger
8:37 Verfügung gestoppt. Also jetzt darf da erstmal wahrscheinlich nicht weitergebaut werden. Und ich finde ein Satz in dieser ähm Entscheidung dieses
8:45 Richters, das das fand ich sehr sehr passend. Er hat nämlich geschrieben, der Präsident der USA ist seit Generationen von Präsidentenfamilien der Hüter des
8:55 Weißen Hauses und nicht der Besitzer. Äh, kommen wir zum dritten Thema. Ähm, Trump hat eine neue offizielle Whitehouse App vorgestellt.
9:06 Hören wir doch mal rein, was er dazu gesagt hat. Auch hier wieder typisch Trump. Man kriegt also über die App einen
9:29 direkten Zugang zu deinem liebsten Präsidenten in der ersten Reihe. So verkauft das Trump. Er ist unterhaltsam. Das also in
9:36 stellenweise, das muss man ihm lassen. Ist doch eigentlich eine gute Idee, so eine App zu haben, wo man die News aus erster Hand kriegt. Äh,
9:44 also hier in Deutschland, wenn man jetzt mit so einem deutschen Wahlagent, wie nennen wir das? Politische Agenturen, Wahlkampfagenturen Blick drauf gucken
9:51 würde, dann würde man den technischen Begriff benutzen, Wählerbindung, weil das ist es natürlich. Wir haben ja diesen diesen Anteil von ungefähr 30 35%
10:01 Kernwählern, also der republikanischen Anhänger, die Trump unterstützen, egal was ist, ob er jetzt auch noch Kuba bombardiert, dieser Hardcore
10:10 Unterstützer, die um die muss er aber auch immer wieder kämpfen in der Lage, in der wir sind, wo er ein Versprechen gebrochen hat, ähm einen Krieg
10:19 anzufangen. Trump hat ja mit Mag auch irgendwie ein Monster geschaffen. Ja, das ist ja eine, also diese ganze, dieses Magermienökosystem ist ja auch
10:28 etwas, was er zum Teil nicht mehr kontrollieren kann. Das heißt, ein Teil der Mager Leute und dieser ganzen Podcasts und Influencer haben sich von
10:36 ihm abgesetzt im Zuge des Irankriegs. Die das ist auch ein Versuch des Weißen Hauses, das wieder einzufangen und die Narrative noch mehr zu lenken. Ich
10:44 glaube nicht, dass das funktionieren wird. Dafür haben wir zu eine zerspaltete Medienwelt inzwischen, oder? Ja, nee, da gebe ich dir recht. Wir
10:50 sehen ja auch momentan Schwierigkeiten der Trump Administration in einigen Bereichen dieser ähm rechtskonservativen Podcast Welt, die sich deutlich von ihm
11:00 distanzieren oder auch Fox News ist nicht zufrieden mit dem Verlauf im Iran und natürlich werden die Leute nicht nur diese App angucken, sondern weiterhin
11:08 auch ihre Fox News Nachrichtensendung oder Lieblingspodcasts hören. Ähm und dann ist es schwierig hier weiterhin eine Erfolgsstory zu machen. Ähm aber
11:17 ich sehe auch noch einen zweiten problematischen Punkt. Ähm, Apps heißen auch immer wieder Daten sammeln. Äh, und es ist nicht klar, was für Daten werden
11:26 hier eigentlich gesammelt. Es soll auch sowas geben wie einen Eistracker. Das heißt, wenn man irgendwo illegale Immigranten vermutet, ähm dann kann man
11:36 auf den Knopf drücken und dann kann die ab Abschiebepolizei Eis sofort kommen. Der Punkt, den also mit Eis, das ist natürlich, also da bin ich mir sicher,
11:46 dass dagegen geklagt wird. 100% ich hoffe, dass dagegen geklagt wird. Das Datensammeln an sich schreckt den Amerikaner natürlich überhaupt nicht,
11:52 ne? Also ich ich bin jetzt ja in Deutschland wieder zurück, dass ich hier die ganze Zeit irgendwelche Datenschutzfenster wegklicken muss. Das
11:57 ist ja vollkommen, das wäre ja in Amerika undenkbar. Ja, aber Eis vollkommen andere Geschichte.
12:03 Das das ist ja im Prinzip äh Bürgerwehr und Denunziation geht es ja schon in die Richtung, ne? Mhm. Aber kommen wir zum Thema und das
12:10 machen wir vielleicht ganz kurz, weil wir das sicherlich später noch mal als ein Schwerpunkt machen werden, weil die Entscheidung noch nicht gefallen ist.
12:17 Aber gestern hat der Supreme Court der USA ähm über ein ähäh Dekret des Präsidenten verhandelt äh ob das Geburtsrecht ähm äh auf
12:27 Staatsbürgerschaft eingeschränkt werden darf. Genau das hat er nämlich äh geplant mit seiner Exekutivanordnung. Also Kinder von Menschen ohne Papiere,
12:37 von Asylsuchenden, Studierenden oder Touristen sollen nicht mehr automatisch US-Bürger werden. Es sei denn, ein Teil der Eltern hat äh Staatsbürgerschaft
12:48 oder zumindest eine Green Card. Bürgerrechtsorganisationen hatten dagegen geklagt und hatten gesagt, dass es ein Verstoß gegen den 14.
12:55 Verfassungszusatz, der nach dem Bürgerkrieg geschaffen worden ist. Ähm, wie wie schätzt du diese diese Verhandlung ein? Ähm, siehst du
13:05 Erfolgsaussichten? Kann Trump wirklich das verändern, was doch in der Verfassung eigentlich ganz klar ähm äh genannt ist
13:12 nach allem, was man gestern gehört hat aus dieser ersten öffentlichen Anherung, wir werden ein Ergebnis oder eine Entscheidung wahrscheinlich im Sommer,
13:19 also vor der Sommerpause des Supreme Courts bekommen. Ich glaube nicht, dass der Supreme Court das kippen wird, aber ich glaube, dass die Debatte darüber
13:26 noch anhalten wird. Ähm und zwar, wenn man ganz ganz nüchtern betrachtet, es gibt einen Geburtstourismus in die USA. Es gibt Menschen, die gezielt hinkommen,
13:35 um dort zu gebären, damit sie ein Kind haben, was die US-Staatsbewirtschaft hat. Der Grund, warum Trump es macht, ist natürlich nicht irgendwelche
13:43 praktischen Probleme zu lösen, sondern dahinter steckt, das muss man auch ganz klar so sagen, Rassismus, weil es natürlich um die Kinder vieler
13:49 undokumentierter Migranten geht. Er wird damit keinen Erfolg haben, aber ich glaube, dass diese Debatte noch nicht auserzählt ist, weil da so tief dieses
13:58 amerikanische Identität, was sind wir, wer sind wir, wer darf das haben? äh drin steckt, dass ich glaube, dass da noch mal ein Nachfolger wie V oder Ruby
14:07 das vielleicht sogar noch mal aus der Kiste holen werden. Ja, ich glaube auch, dass da so eine Tür geöffnet wird, ähm die dann andere
14:13 Debatten möglich machen. Zum Schluss noch eine Meldung, das ist, glaube ich, auch eine ganz gute Überleitung zu unserem Schwerpunkthema heute,
14:20 Erinnerungskultur. Am 26. März hat jetzt das Finanzministerium angekündigt. Trumps Unterschrift kommt auf alle neuen
14:28 US-Dollarscheine. Ähm und dazu kommt sogar noch die Unterschrift von Finanzminister Scott Bessent. Ähm was was hältst du davon?
14:36 Was was ist das für eine Symbolik, die hier stattfindet? Also er hat ja mit diesen ganzen Projekten ähm erinnern wir erinnern uns
14:45 an die goldenen Sneaker. Äh also solche die die werden ihm ja immer aus der Hand gerissen von seinen Fans, ne? Das muss man auch sagen, als Kultobjekt
14:55 wird das funktionieren, aber es ist so überflüssig, weil es macht nichts besser für die Amerikaner und sie werden dadurch nicht mehr und günstiger Sachen
15:02 einkaufen können. Es ist einfach so überflüssig, aber ein Donald Trump empfindet nichts als überflüssig. Bessent ähm äh hat das natürlich mit dem
15:10 250. Geburtstag der USA begründet und der hat gesagt, es gibt keinen kraftvolleren Weg die historischen Errungenschaften unseres großartigen
15:19 Landes und von Präsident Trump anzuerkennen. Ähm, aber ich finde auch, das ist ein Beleg dafür, dass Trump alles mit seinem Namen Brandon will. Du
15:27 hast es ja schon gesagt, seine Sneakers, seine Steaks, seine Hotels, ja, Kuriositäten wie jede Woche aus den USA. Annet hab
15:36 vielen Dank, dass du dabei warst und mit uns das alles so ein bisschen eingeordnet hast. Danke dir. Und wenn ihr Fragen und Kommentare habt
15:45 zu den News oder generell zu dem Podcast, dann schickt uns eine E-Mail an trump-watch@handelsblatt.com oder hinterlasst uns eine Nachricht auf
15:54 den üblichen Podcast Plattformen. Ähm das heute ist erstmal die letzte Videofolge in unserer Testphase, also nächste Woche eventuell wieder nur
16:03 Audio. Ähm, ich bedanke mich bei Annette Meiretz noch mal für das Einspringen bei den News und bei Lukas Teppler, Fabian Livr und Ren Gorni für die Produktion.
16:15 Ähm und damit kommen wir zu unserem Schwerpunktthema und da ist dann auch Nicole wieder dabei.
16:23 Das Thema der Woche. Ja, da haben wir gerade gehört, US-Präsident Donald Trump in seiner
17:13 State of the Union im Februar und er geht da ganz klar auf dieses Jubiläumsjahr ein und wie wichtig diese Geschichts schreib für ihn ist. Er sagt
17:24 von 1776 bis heute, da ist jede Generation der Amerikaner nach vorne gekommen und hat Leben Freiheit und das Streben nach Glück
17:37 verteidigt. Und das haben sie immer für die Generation danach gemacht und jetzt ist es an uns das zu tun. Daran sieht man schon, wie wichtig
17:44 Geschichtserzählung und Erinnerungskultur auch in der aktuellen politischen Diskussion sind, wie wichtig sie als politisches Instrument auch
17:53 sind, gerade in so einem wichtigen Jubiläumsjahr. Und deswegen wollen wir in dieser Folge jetzt mal über den Versuch der US-Regierung, die Geschichte
18:03 der USA umzuschreiben sprechen und da haben wir uns Verstärkung geholt in den Podcast, Christian oder? Ja, wir haben uns historische Expertise
18:13 in Form eines Historikers in dem Podcast geholt. Ähm Andreas Edges ist an der Ludwig Maximilians Universität in München am Amerika Institut dort und
18:25 forscht so seit lange über US-Geschichte, transatlantische Beziehung, politische Geschichte und hat in letzter Zeit auch äh in
18:33 unterschiedlichen Medienformaten viel über Erinnerungskultur ähm erzählt. Also genau der Gesprächspartner, den wir bei dem Thema
18:42 brauchen, Andreas, wir kennen uns schon länger. Ich freue mich, dass du hier jetzt bei uns im Podcast bist. Ja, vielen Dank für die Einladung.
18:52 Ja, schön, dass du da bist, Andreas. Vielleicht nimm uns doch erstmal mit deiner Perspektive mit, wo siehst denn du im Moment die stärksten Versuche der
19:00 Regierung von Donald Trump, die Geschichte der USA umzuschreiben, umzudeuten? Mhm.
19:08 Ja, die amerikanische Regierung hat, denke ich, zwei zentrale Hebel. Äh, das ist einmal sind die Smissonian Museen in Washington, DC vor allen Dingen, die zum
19:18 größeren Teil aus Bundesmitteln finanziert werden. Und der National Park Service. National Park sind Leuten bei uns ja vielleicht vor allen Dingen durch
19:26 die wunderschönen Naturparks, Grand Canyon, Yellowstone und so weiter bekannt. Da gehören aber hunderte Erinnerungsstätten und zum Teil auch
19:34 Museen dazu, die zentrale wichtige Ereignisse der amerikanischen Geschichte interpretieren. unterstehen, dem Innenministerium, da ist direkter
19:42 Zugriff und Eingriff möglich, der auch schon ganz massiv passiert ist. Du hast ja selber schon Ausstellungen kuratiert und wir sehen ja jetzt bei
19:51 Trump auch, dass er Exekutivanordnungen zur patriotischen Geschichte veröffentlicht hat und damit dann die Museen anweist äh eine andere
20:03 Schwerpunktsetzung vielleicht in den Ausstellungen zu machen. Was macht man, wenn man da ähm im als Kurator solcher Ausstellungen arbeitet? Wie wie ist
20:11 dieser Druck? Wie kommt das dann rüber? Mm. Also es ist, da können wir vielleicht dann nachher noch mal eingehen. Es ist
20:17 nicht das erste Mal, dass es massiven politischen Druck auf diese nationalen Einrichtungen ähm gibt. Da gibt es auch leider prominente ältere Beispiele. Ähm
20:27 ja, das ist sehr unterschiedlich beim National Park Service. Ähm und bei den Ausstellungen hat man eigentlich keine Chance, weil es ein sehr hierarchisch
20:34 organisierte Organisation ist. und wenn dann von oben eine bestimmte Anweisung kommt, ähm bestimmte Schilder zu entfernen, ähm Webseiten gelöscht werden
20:42 sollen, dann kann man da wenig machen. Das gilt auch fürs Nationalarchiv übrigens. Ähm, bei den Smissonien Museen ist es noch ein bisschen anders, weil
20:49 die vor allen Dingen von Bundesmitteln abhängen, aber es so eine Art Beirat gibt, der letztlich mitentscheidet und da hat JD Vanz beispielsweise ein Sitz,
20:58 aber ohne Stimmrecht, der oberste Richter sitzt dem ganzen Gremium vor, da gibt's zum Teil noch Widerstanden und dann macht man so ein paar kosmetische
21:06 Änderungen um um und versucht das so aus meiner Sicht so ein bisschen auszusitzen, aber es ist enorm schwierig. Der politische Druck ist
21:13 massivst gewachsen und da kommt ja immer noch dazu und das war sicher schon Thema in ganz vielen Podcast. Ähm der amerikanische Kongress versagt komplett
21:21 in seiner Aufsichtsrolle, denn auch da das sind Bundesmittel und wer hat das Ettarrecht? Der Kongress natürlich, der könnte also auch ganz anders diese
21:29 Museen und den National Park Service schützen, die ja ein Stück und vor allen gilt das auch für die Museen in Washington, die sind kostenlos. Die
21:34 werden von Millionen Amerikanern, Amerikanerinnen und internationalen Gästen jedes Jahr besucht. Das ist ein Schatz, ein Treasure der United States
21:42 und sozusagen wie wie der äh wie der politisch bedroht wird, da müssten ganz viele auch in Washington aufstehen und sagen, das nicht, das wollen wir
21:49 schützen. JD V ist ja im März vergangenen Jahres als Chef einer Taskforce von Donald Trump berufen worden per
21:59 Präsidialverfügung und soll als mit dieser Taskforce die Ideologie, die laut dieser Präsidialverfügung improper ist, also unzutreffend, entfernen aus den
22:11 Smithonians. Jetzt sagst du ja selber, das ist in dem Beirat, er hatte eigentlich gar nicht so viel zu sagen. Wir haben jetzt schon ein Jahr quasi
22:18 seit dieser Verfügung. Also, was genau hat denn JD V beim Smithonian bewirkt und wie wirkt er? Also, die Wirkung ist in vieler Weise
22:29 schon da, nicht unbedingt sichtbar in Museen und Ausstellung. Das sind das sind riesige Museen, die mit Millionen Aufwand oder 100 Millionen gebaut
22:38 wurden. Das Neueste ist das Museum für afroamerikanische Geschichte und Kultur, was auch ganz stark sousagen im Fokus der Trump Administration ist. Das sind
22:45 Ausstellungen, die über Jahre gemacht sind. Da kann man gar nicht mal so schnell irgendwas austauschen. Vielleicht mal Objektbeschriftung oder
22:51 so, also richtig in die Ausstellung eingegriffen wurde, noch nicht. Aber die Museen sind verpflichtet worden, Berichte zu schreiben, ausführlich auch
22:59 über ihre Ausstellungspläne, die die alten und aktuellen zu berichten. Aber die Zensur oder das kann man denke ich schon so sagen, der Druck, der setzt ja
23:07 schon viel früher an, also bestimmte Dinge. Es gibt ein internationales Büro, was geschlossen wurde bei der ganzen Missionien Institution. Es gab im
23:15 National Museum of American History, das sozusagen das alte klassische Geschichtsmuseum. Ähm, da wurde eine Institution
23:23 stillgelegt. Die haben das so genannt restaurative Geschichte, wo es auch drum ging sozusagen, wo wo Unrecht geschehen ist, das ein Stück weit auch mit
23:30 Ausstellung und und Kooperation mit lokalen Projekten zu reparieren oder zumindesten auch die Aufgabe, die Rolle des Missonien Museen kritisch zu sehen,
23:39 das ist z.B. geschlossen worden. Man wird keine besonders kritischen neuen Ausstellung in den nächsten Jahren sich trauen zu machen oder zu entwerfen.
23:48 Leute sind gegangen oder gegangen worden. Also, ich weiß von Kollegen und Kolleginnen, die schreiben bestimmte Dinge nicht mehr in E-Mails. Die nutzen
23:55 auch nicht WhatsApp, die nutzen Signal mit verschwindenden Nachrichten. Das in den USA, also auf ganz vielen Ebenen, die noch gar nicht sichtbar sind,
24:04 passiert der Eingriff schon ganz massiv. Wenn man sich das jetzt anguckt, dann kann man ja so ein bisschen eigentlich differenzieren zwischen Geschichte ähm
24:15 und staatlich organisierter Geschichte. Das heißt, wird hier von staatlicher Seite irgendwie so eine Erinnerungskultur etabliert, die und
24:25 dann muss man wieder wissen, nicht der Realität entspricht. Und wer wer macht überhaupt Geschichte? Ich meine, du bist Historiker, du bist Teil dieses
24:35 Produktionsprozesses. Ähm, wo kann man da eingreifen und kann man noch überhaupt alternative Geschichtsinterpretationen präsentieren?
24:45 Mhm. Äh gut, man könnte man könnte sagen, dass dass jedes Land in gewisser Weise eine Geschichts oder die Regierung
24:52 Geschichtspolitik machen und es ist ja auch nicht nur in den USA so, dass das massiv eingegriffen wird, wenn die wenn wir an die Türkei oder Russland denken,
24:59 wo auch kritische Geschichtswissenschaft nicht mehr möglich ist, was uns möglicherweise droht oder einigen ausdeutschen Bundesländern von
25:06 Lehrplänen bis Gedenkstätten, wenn wenn die AfD da deut noch deutlich stärker wird, dass das äh würde ja wahrscheinlich in eine ähnliche Richtung
25:14 gehen. Und wenn wir, wenn wir jetzt am Beispiel der USA nehmen, ähm sowohl bei den Smissionien als auch beim National Park Service bleiben, die Smissonienm
25:22 haben sich von sehr patriotischen Museen hin zu dich aus kritischen diversifizierenden Museen entwickelt, die damit auch sozusagen das
25:30 widerspiegeln, wie amerikanische Historikerin, Historikerin, aber auch viele in der Gesellschaft neu über sich und ihr Land nachdenken. Es gibt ein
25:37 Museum seit einigen Jahren für afroamerikanische Geschichte und Kultur. Es ist ein Museum für Latino, also der Hispanics angedacht und ein Museum für
25:45 Frauengeschichte. Da zeigt sich schon mal, wie wie Geschichte sozusagen progressiv sich auch diversifiziert, zumindest von der von der Idee her. Beim
25:53 National Park Service, der hat auch so angefangen, als es als es ähm um die Geschichtserzählung ging und der spielt wirklich eine ganz zentrale Rolle. Ähm
26:01 dass es die Orte der amerikanischen Revolution der großen weißen Männer war. Dann kamen die Schlachtfelder des Bürgerkriegs hinzu, die von Millionen äh
26:09 besichtigt wurden. Seit den 80er, 90er Jahren gibt es aber neue Konzepte. Frauengeschichte. Ähm die Geschichte von LGBTQ äh Personen von Sklaverei ähm
26:21 werden ganz anders erzählt. Es gibt sogar ein Museum, das hat Massaker im Titel. Da geht es um ein Massaker an Native Americans. So ein Museum wä oder
26:28 so eine Gedenkstätte wäre heute gar nicht mehr möglich von nationaler Politik. Also, da hat sich auch über die letzten Jahrzehnte eigentlich sehr viel
26:35 geöffnet und es ist sehr viel progressiver, sehr viel breiter geworden dagegen und ich denke, das ist auch ein Stück weit ein Backlash gegen das, wie
26:44 an Universitäten, in vielen Schulen äh in der Öffentlichkeit Geschichte tatsächlich auch viel kritischer gesehen wurde. wie in vielen anderen Dingen, was
26:53 die Trump Regierung macht, sehe ich das diesen Backlash auch als eine Erklärung dafür, dass die amerikanische Geschichte anders erzählt wurde auf nationaler
27:01 Ebene und das es viel nicht passt und diese Executive Order von Donald Trump, die hat ja diesen diesen ganz verrückten Titel Restoring Truth and Sanity, also
27:10 diese ganze Executive Order, die ja behauptet, dass dass Leute wie ich oder meine Kollegen und Kolleginnen in den USA quasi Geschichtsfälschungen
27:17 betrieben haben, indem man die Geschichte von Rassentrennung und anderem erzählt. äh die hat so orwelsche Züge an, wenn man sich 1984 anschaut und
27:24 wie auch Begriffe umgedeutet werden. Ähm und sozusagen Wahrheit ist das, was die Trump Regierung sagt und nicht was historische Wahrheit ist. Nicht nur die
27:32 Politik ist problematisch, sondern auch die Sprache, aber es ist eben auch hochspannend, wie man wie man versucht, Begriffe zu besetzen, um damit
27:38 eigentlich Zensur und politischen Druck ähm umzusetzen. Wie wichtig ist denn deiner Meinung nach, dass wir jetzt 2026 das
27:49 Jubiläumsjahr 250 Jahre Unabhängigkeitserklärung der USA haben? Trump hat ja in seiner State of the Union noch mal gesagt, das
27:57 wird ein Jahr sein, indem wir unser Land und unsere Helden feiern. Mm. Das hört sich schon nach einer sehr klaren Geschichtserzählung an, die ihm
28:06 in diesem Jahr vorschwebt. Mhm. Ja, da passt natürlich alles das nicht rein, was was ich oder andere als
28:13 kritische Geschichte betrachten würden. Sowas wie Rassentrennung, Unterdrückung von Minderheiten, ähm die wie lange es gedauert hat, dass Frauen halbwegs
28:21 gleichgestellt wurden und und amerikanischer Imperialismus und so weiter. Ähm ja, es soll eine eine positive, eine heroische Geschichte
28:30 dargestellt werden. Mit Blick auf diesen 250. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung geht es eben auch noch mal darum zu behaupten gegen
28:39 alle Fakten, dass es eben eine rein positive Aufwärtsgeschichte, eine glorreiche Geschichte der Demokratie äh in den USA gab mit eben vielen
28:48 Heldengeschichten. Ich meine, dieser Versuch so eine patriotische Nationalerzählung zu etablieren ist ja jetzt wirklich nicht
28:55 ganz neu. haben, du hast es ja auch gesagt, das ist immer schon versucht worden und wahrscheinlich sind die USA in letzten Jahrzehnten eher so ein
29:03 bisschen davon ähm abgewichen, indem sie andere Bereiche stärker berücksichtigt haben. Glaubst du denn, dass das überhaupt noch funktionieren kann in so
29:12 einer polarisierten Gesellschaft? Also kann eine Regierung wirklich noch auch, wenn man sich dieses ganze Mediensystem mit Social Media anguckt, hinstellen und
29:23 sagen, so war die Geschichte? Ähm und das kommt bei breiten Bevölkerungsschichten an oder ist das wirklich wieder nur so ein Versuch, eine
29:31 bestimmte Gruppe der eigenen Anhängerschaft anzusprechen? Mhm. Ja, ich befürchte, dass es ein Stück weit funktioniert, weil es ja auch
29:40 nicht unbedingt Ideen sind, die jetzt ganz neu nur von der Trump Regierung kommen, sondern die durchaus eine große Basis in der USGesellschaft auch haben.
29:49 Ein prominentes Beispiel ist vielleicht Sklaverei und der Bürgerkrieg. Beim Bürgerkrieg kann man sagen, den haben die Südstaaten verloren und Sklaverei
29:55 wurde abgeschafft, aber die Rassentrennung hat ja in ganz massivem Maße noch 100 Jahre weiter angehalten. Einige meiner Kollegen und Kolleginnen
30:02 würden sagen, der Süden hat die Erzählung gewonnen, der Süden hat die Geschichte der des Bürgerkriegs geschrieben und ein zentraler Punkt war
30:10 dabei zu sagen, im Bürgerkrieg ging es um die Rechte der Einzelstaaten und nicht um Sklaverei. und der National Park Service, der seit den 1930er Jahren
30:17 die Bürgerkriegsparks, die wir wie gesagt Gtesburg ist der berühmteste, wo Millionen Besucher jedes Jahr hinkommen, der hat erst in den 1990er Jahren gegen
30:26 immer noch viele Widerstände in die Erzählung dieser Orte Sklaverei als zentrales Element des Bürgerkriegs reingebracht erst in den 1990er Jahren
30:36 und im amerikanischen Süden immer noch und zum Teil kommt wird das ja jetzt auch auf die amerikanischen Universitäten in Georgia oder anderswo
30:43 gebracht gibt des massiven Widerstandegen und auch wenn man sich Umfragen anschaut, immer noch ein größerer Teil, der sagt, es ging vor
30:49 allen Dingen um die Rechte der Einzelstaaten und es ging nicht um Sklaverei. Das ist also ein ganz lange dominierendes Narrativ im Süden, was
30:57 woanders zum Teil jetzt verdrängt wurde, aber was wirklich jahrzehnte lang Stückfall auch die die Erzählung über den Bürgerkrieg und die Zeit danach
31:04 geprägt hat und wo viele meiner Kollegen und Kolleginnen in den USA im Moment dran kämpfen, das ist was wir in Deutschland hoffentlich komplett
31:11 überwunden haben, ist erstmal zu sagen, wir müssen etablieren, dass wir die Wahrheit sagen können und die Wahrheit heißt noch nicht das zu interpretieren.
31:17 ist dann der nächste Schritt, aber das die von der Trump Regierung und anderen konservativen Gruppen, dass die Basis auch einer geschichtswissenschaftlichen
31:25 Erzählung, die auf Fakten und Quellen beruht, dass das massiv in Frage gestellt wird, das ist natürlich extrem bedenklich. Das amerikanische
31:31 Schulsystem ist enorm föderal, noch viel mehr als bei uns. Wenn in ganz großen bevölkerungsreichen Staaten wie Texas und Florida Schüler und Schülerinnen
31:39 über zentrale Themen gar nichts mehr erfahren und über oder weniger über ähm Rassismus, über Sklaverei, über die Geschichte der Native Americans oder
31:48 anderer Minderheiten, die sind natürlich dann offen für Propaganda quasi und Geschichtslügen. Mich würde der Widerstand gegen diesen
31:57 staatlichen Druck interessieren. Gibt es da ein Koordinierung zwischen denen, die quasi sagen, wir müssen dem Druck standhalten und findet
32:08 der zwischen Historikern statt oder du hast ja z.B. auch Universitäten erwähnt, du hast Schulen erwähnt, in der Kultur sehen wir es beim Trump Kennedy Center,
32:16 dass wir auch da Widerstand haben, gibt es quasi auch so fakultäts ähm übergreifend eine Koordinierung oder so? Mhm.
32:26 Also eine wirklich nationale Koordinierung sehe ich da nicht, aber es gibt viele Verbände. Es gibt einen amerikanischen Historikerverband, es
32:32 gibt ein Verband für Public History, es gibt andere, die sich mehr oder weniger deutlich geäußert haben. Ähm es gibt natürlich auf parteipolitischer Ebene
32:41 von von in Zeitung und anderes viele kritische Stellungnahmen, aber und das ist, glaube ich, auch eine Schwäche im Moment der Opposition. Ähm
32:51 und das hat man auch an den Universitäten gesehen, das hat man bei den Anwaltsbüros gesehen. Alle lassen sich sozusagen einzeln auf den Kampf
32:58 ein, den sie nur verlieren können. Ob sie den gemeinsam gewinnen könnten, weiß ich nicht, aber die Chance wäre viel höher. Aber wenn eine Universität nach
33:06 der anderen mit der Trump Regierung kämpft, man zieht den kürzeren. Es hat sich noch nicht so eine große Koalition gefunden. Ähm allerdings musste die
33:16 Trump Regierung immer mal wieder zurückrudern, was z.B. die die Entfernung von Webseiten angen die prominenteste afroamerikanische
33:25 äh äh Kämpferin in der sogenannten Underground Railroad ähm Harriot Tman, die war eine ehemalige Sklavin, die die dann immer wieder in den Süden gegangen
33:33 ist und Menschen mit befreit hat und in den Norden gebracht hat. die war bei der entsprechenden Webseite natürlich die zentrale Figur, die ist dann von einem
33:40 Tag auf den anderen verschwunden. Dann gab's aber so viele Proteste, dass das sozusagen die Webseiten auch wieder erstehen mussten. Also an paar Stellen
33:47 sieht man durchaus, dass der Druck auch funktioniert. Ähm, aber dann kommt noch mal dazu auf einer auf einer ganz anderen Ebene, was ähm auch ich habe
33:55 eine ganze Reihe von engen Kollegen, Kolleginnen, die in Museen in den Südstaaten arbeiten, die gar nicht Bundesmittel bekommen, sondern ist
34:02 darauf angewiesen, auf Eintrittsgelder, auf Verkäufe in den in den Museumsshops, aber auch auf Menschen, die Geld spenden und Firmen, die Geld spenden. Das ist
34:11 eine ganz andere Tradition. Da weiß ich aus Atlanta und anderswo, da sind einige prominente Sponsoren, die über Jahrzehnte Bürgerrechtsmuseum
34:19 unterstützt haben, abgesprungen. Nicht, weil sie das für falsch halten, was diese Museen jetzt machen, aber weil sie Angst haben, dass sie geoutet werden und
34:26 dann sozusagen von der Trump Regierung angegriffen werden. Auch einige Stiftungen haben Angst bekommen weiter zu finanzieren, äh so dass es viel, also
34:35 mehrere Ebenen tiefer geht und das ist wirklich das gefährliche auch. Wir gucken immer auf das große und das ist alles schlimm genug, aber auch was dann
34:42 auf den einzelstaten oder Lokalebenen passiert oder eben nicht mehr passiert, weil Leute sich nicht mehr trauen. Ähm das hat, denke ich, letztlich genauso
34:49 tiefgehende Wirkungen. Mich wird jetzt abschließend noch mal so eine Bewertung von dir interessieren, Andreas. Ist das jetzt quasi einfach ein
34:58 Zurückdrehen in Richtung einer konservativeren oder konservativen Agenda oder ist es ein autoritärer Geschichtsrevisionismus,
35:08 den wir da sehen? Mhm. Ich befürchte, wenn es noch länger anhält und wenn wir noch mal eine republikanische Regierung haben bei der
35:17 nächsten Wahl, jetzt nicht bei der Zwischenwahl, sondern sondern bei der nächsten Präsidentschaftswahl, dann wird es definitiv Richtung eines
35:23 Autoritarismus gehen. Die Zeichen dafür sehe ich jetzt schon ganz ganz deutlich. Allerdings die USA ist ein wir gucken immer auf
35:32 Washington, manchmal ja zurecht, auf den Präsidenten den Kongress. Die USA ist ein sehr buntes Land, ein sehr föderaler Staat. Das macht mir dann manchmal
35:41 Hoffnung. Die Bundesregierung kann gar nicht überall durchregieren und die kann eben nicht alle Lehrpläne bestimmen und die kann nicht entscheiden, was in allen
35:48 Museen und Gedenkstätten und äh in der Denkmalpolitik passiert. Ähm, diese Vielfalt gibt mir Hoffnung und dass es tatsächlich auch da größeren Widerstand
35:57 gibt. Ähm, so einfach mit ein paar Dekreten kann man amerikanische Geschichte nicht umschreiben. Vielleicht noch ganz am Schluss die
36:04 Frage ähm deine eigen deines eigenen Verständnisses, deiner eigenen Rolle als Historiker, weil ich als Politikwissenschaftler
36:13 erfahre ich das ja auch, dass man dann häufig kritisiert wird, wenn man die Trump Administration kritisiert. Man wäre als Wissenschaftler dann nicht
36:20 objektiv. äh und neutral. Das müsste unsere Position sein. Also, wie argumentierst du dann ähm wo siehst du die Verantwortung der
36:29 Geschichtswissenschaft in dieser Debatte? Ist es auch Aktivismus, der Teil der Wissenschaft sein soll oder ist es wirklich reine
36:37 Analyse und Konstruktion von historischem? Mhm. Ja, vielleicht zwei Antworten dazu. Das
36:45 eine also Geschichte soll sich natürlich an den Quellen orientieren und aus den Fakten kommen und ein sehr berühmter deutscher Historiker Reinhard Koselleck
36:52 hat mal vom Vetorecht der Quellen gesprochen. Also ich kann nicht einfach alles behaupten. Also ich ich es gibt Beweise dafür, dass es den dass das den
37:00 Holocaust gegeben hat, aber die Antriebskräfte, die Motivation, die Radikalisierung, das ist Interpretation, da streiten wir uns drum. Also auf
37:08 diesem Vetorecht der Quellen würde ich bestehen, aber dann Interpretation ist natürlich immer auch politisch das und Geschichtswissenschaft ist politisch.
37:17 Also ich werde glaube ich selten so angegriffen in der Art, wie du es gesagt hast und ich habe ein großes so deutsch-erikanisches Vergleichsprojekt
37:24 mit ganz vielen Organisationen letztes Jahr gemacht, wo wir eine Woche durch Deutschland gereist sind mit über 20 amerikanischen Kollegen, Kolleginnen und
37:31 dann in den US-Südstaaten war. Ich als Deutscher, also von mir wird sowieso erwartet, dass ich einen kritischen Blick auf meine eigene Geschichte habe.
37:38 Vielleicht das hilft vielleicht dann auch manchmal und ich sag ja nicht, dass es dasselbe passiert in den USA oder ist passiert. Ähm das macht es dann
37:46 vielleicht manchmal einfacher, wenn klar ist, ich stehe kritisch meiner eigenen so Nationalgeschichte gegenüber, dann auch als Amerika Historiker kritisch auf
37:54 die USA blicken zu können. Also das hilft vielleicht ein bisschen. Vielen Dank, Andreas. Danke euch. Danke dir.
38:04 Und das war's mit Trumpwatch für diese Woche. Schaltet auch nächste Woche wieder ein, wenn wir den Kompass im Chaos der Macht
38:09 neu ausrichten.