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Geschichte im Gespräch: »Unternehmen Barbarossa«

hechtfilm - filmproduktion UG1:39:30 82.123 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

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Transkriptautomatisch erstellt · 663 Zeilen
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  1. guten Abend es freut mich dass Sie an einem Tag wie dem heutigen Leher gekommen sind zum einen war das Wetter auch anders ermöglichen würde zum
  2. anderen weil da auch noch sowas im Fernsehen ist was ich Fußball EM nennt und trotzdem finden Sie den Weg hierher ich begrüße Sie also hier im Saal ganz
  3. besonders aber natürlich auch alle die sich die Aufzeichnung dieser Veranstaltung zu einem spannenden Thema 80er jahrestag des Überfalls auf diese
  4. wettunion dann später anschauen werden insofern herzlich willkommen ich erinnere mich dunkel unsere letzte Veranstaltung hatten wir im letzten
  5. beiden Veranstaltung im September und Oktober 2020 im September vielleicht bei der ein oder andere hier da war sie richtig voll Christoph Nonnen und Olaf
  6. Jessen haben diskutiert über Bismarck und Molke im Rahmen unserer großen Ausstellung Krieg macht Nation zur Reichsgründung 18 70/71 und im Oktober
  7. hatten wir dann auch im Rahmen dieser Ausstellung einen alten sowjetischen Stummfilm das neue Babylon wo es um die Pariser Kommunen ging und alles andere
  8. seitdem bis hin unsere bisherigen Begleitprogramm für unsere Ausstellung zur Geschichte der Fallschirmtruppe im Zweiten Weltkrieg
  9. ist dann dem bekannten Umständen zum Opfer gefallen und jetzt geht es also endlich wieder los ich stelle Ihnen jetzt nicht die Podiums Teilnehmer vor
  10. ich stelle nur ganz kurz den Moderator vor was eigentlich überflüssig ist denn wer jemals einen der Radiosender gehört hat SFB rbb Orb wie sie alle hießen
  11. jetzt heißt er glaube ich gerade rbb kennt aus dem Inforadio zumindest Albert Eichhorn der wirklich alles macht was gegenwarts Diagnostik Zeitgeschichte
  12. aber auch kulturliteratur fast also ein breites Portfolio an Moderationen er hat eine eigene Homepage alfred-eichhorn.de indem ich vorher
  13. reingeschaut und dann ausgiebigen Archiv ich kann das jetzt nicht alles rekapitulieren ich glaube sie sind allgemein bekannt
  14. aus Funk und Fernsehen und ich begebe jetzt einfach die Moderation des Abends an sie und alles weitere liegt jetzt in ihre Hand vielen Dank
  15. ich grüße sie aus dem militärhistorischen Museum der Bundeswehr Dresden olbrichplatz Nummer 2 das ist die Adresse dieses Hauses eines
  16. der größten militärhistorischen Museen in Europa und neben dem Haus der Geschichte in Bonn dem Germanischen Nationalmuseum in
  17. Nürnberg sowie dem Deutschen Historischen Museum in Berlin eines der vier großen geschichtsmuseen in Deutschland das muss
  18. am Anfang erstmal gesagt werden die Überschrift heute wieder mal Geschichte im Gespräch unser Thema der Überfall der deutschen Wehrmacht auf dieser wertunion
  19. am 22 juni 41 also vor 80 Jahren das Unternehmen Barbarossa bis heute
  20. existieren Mythen vom heldenhaften sowjetischen Verteidigungskampf von genialen deutschen
  21. am Leben erhalten das kann man sich zusammenräumen am Leben erhalten in politischer Absicht oder chlorophizierender Erinnerung aber auch
  22. hinterfragt und widerlegt durch neue Forschungsergebnisse zum 80 jahrestag des deutschen Angriffs wollen wir eine Diskussion neuer Perspektiven eine
  23. Diskussion über neue Perspektiven führen überholte Gewissheiten und unbekannte Aspekte wollen wir hervorheben Analysen und Auskünfte von Dr Christiane janeke
  24. wissenschaftliche Leiterin dieses Hauses Professor Jörg barbarowski Humboldt Universität Berlin und dr Roman töppel aus München die ich Ihnen gleich näher
  25. vorstellen werde mein Name ist Alfred Eichhorn ich freue mich dass Sie in so zahlreicher Weise hier erschienen sind Feuerwerk
  26. zu sagen Historikerin ausstellungskuratorin von 2006 bis 2008 waren sie am Deutschen Historischen Museum in Karlshorst die Leiterin dort
  27. später dann immer wieder oder früher schon immer wieder in der Sowjetunion oder den postserviertischen Ländern schon von der damaligen alten BRD wie
  28. man heutzutage sagt aus von 2010 bis 2013 war ihr Lebensmittelpunkt das so nennen sie das Land nun mehr wie gesagt wissenschaftliche
  29. Leiterin hier im Hause bevor wir zum eigentlichen Thema kommen die wohl jüngste Ausstellung die es hier gibt heißt Hitlers Elitetruppe Fragezeichen
  30. Mythen der Fallschirmjäger ist Mythen aufklären ein Kernthema dieses Hauses vielleicht kurz anfangen und einfach weil das für unser Thema heute wichtig
  31. ist sie hatten meine Funktion zwischen 2006 und 8 benannt das ist das Deutsch das Museum Berlin Karlshorst gewesen also das Museum an dem Ort der
  32. Kapitulation dieses Krieges das bis heute auch unter deutsch-russische Museum figuriert aber eben für unser Thema auch ganz relevant ist und sie
  33. hatten auch mein Lebensmittelpunkt in Bieler Russland erwähnt das ist vielleicht etwas worüber wir nachher nochmal sprechen können weil sie dieses
  34. Belarus Land nennen und ich würde Belarus sagen und das ist ja auch gerade in diesen Tagen etwas worüber wir viel in den Medien hören und auch im
  35. Zusammenhang mit dem Überfall aber sie fragen mich nach der Aufgabe des Museums was die Mythen betrifft tatsächlich haben wir jetzt gerade viel mit Mythen
  36. denn die fallschirmausstellung löst Kontroversen aus auch gerade um diesen Begriff drumrum wir heute abend widmen uns den Mieten und ich würde sagen ja es
  37. ist eine Aufgabe eines historischen Museum aus unseres wie andere auch sich damit auseinanderzusetzen die Aufgabe ist aber erstmal zu unterscheiden was
  38. ist Mythos und was ist Geschichtsschreibungen und was können wir dokumentieren und wo spielen ideologische und politische Momente mit
  39. rein so dass etwas zu einem Mythos überhaupt wird und das interessante glaube ich mein letzter Gedanke mit welchen Mitteln wir das tun das ist
  40. natürlich was anderes als wenn du im Buch lesen oder einer akademische Vortragsreihe besuchen dass wir eben mit visuellen Mitteln arbeiten und eben auch
  41. zeigen im wahrsten Sinne des Wortes zeigen und durch sehen auch Erkenntnisse ermöglichen wollen und gerade Mythen hängen ja oft zusammen auch mit Symbolen
  42. mit etwas was man sieht was man visuell damit verbindet und ich glaube das Museum einfach ein guter Ort
  43. solche Dinge darzustellen in Form von Objekten aber auch eben von Symbolen die sich in den Quellen und in den Texten dann finden und das zu erklären ist seit
  44. 2002 Professor für Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität in Berlin er hat sich spezialisiert auf die Geschichte der Sowjetunion und die des
  45. stalinistischen Terrors genauer Geschichte und Anthropologie der Gewalt das ist ein Forschungsgegenstand übrigens dieses Museum hier hat auf
  46. einer Fläche von 10.000 Quadratmetern über 10.000 Exponate aus 700 Jahren Gewaltgeschichte von Mittelalter bis heute barbarossi das dürfte ein guter
  47. Ort sein für sie aber erklären Sie uns doch zunächst mal Geschichte und Anthropologie der Gewalt der Gewalt also Menschheitsgeschichte und Gewalt was
  48. geht da zusammen mit ihrem Kopf und in ihre Forschung eigentlich hat Geschichte hat Gewalt keine Geschichte
  49. das zum Markt zunächst einmal merkwürdig klingen die die technische Perfektionierung von Gewalt die kann man kann sich historisch erweisen aber dass
  50. der Mensch verletzungsoffen ist und verletzungsmächtig ist gehört zu seiner Existenz wir alle können töten
  51. wir müssen es nicht aber wir können es und wir alle können getötet werden und wir wissen es dass es so ist dass unser Körper offen ist und
  52. verletzungsverletzungsoffen ist das bedeutet dass ich ein Historiker Klarheit darüber verschaffen muss wenn er seine Arbeit ernst nimmt und sich mit
  53. dem Krieg beschäftigt dass die Gewalt eine Möglichkeit ist die immer im Raum stellt wäre sie keine Möglichkeit dann hätten wir nicht die Polizei dann hätten
  54. wir keine Türschlösser dann hätten Menschen nicht Bogen gebaut Mauern und Festungen hinter denen sie sich verbergen und dann hätten wir auch
  55. keinen Staat im Grunde ist die Allgegenwart der Gewalt auch dann im Spiel wenn gar keine Gewalt ausgeübt wird das ist das eine das zweite ist
  56. dass sich die Formen der Gewalt jeweils ändern das eigentlich interessanter an der Gewalt ist dass man sie nicht ignorieren
  57. kann vom Frieden geht keine Dynamik aus ein Schlag ins Gesicht kann niemand ignorieren die einfachste Form körperlicher Gewalt und derjenige der
  58. mit Gewalt anfängt legt die Schachzüge fest die die anderen bedienen müssen also man kann Gewalt nicht einfach ignorieren ein Argument schon man kann
  59. weghören aber Gewalt kann man nicht ignorieren und das interessante für Historiker ist dass gewaltssituationen offen sind dass sie dynamisch sind und
  60. dass sie mit Menschen etwas machen was sie nicht zu Ihrer Verfügung und un- und unter ihrer Kontrolle haben wir werden sicher nachher noch darauf
  61. kommen auf die Frage warum eigentlich kriege immer so lange dauern und das hat sicher etwas damit zu tun dass die Gewalt organisiert werden muss und dass
  62. die die Angst der Soldaten unter Kontrolle gebracht werden muss kurz um das sind die Fragen die mich interessieren mich interessiert die
  63. Frage was ist der Mensch in der Gewalt und was macht die Gewalt mit dem Menschen das ist das was mich interessiert und das sind Fragen die
  64. auch unabhängig von historischen Problemen wichtig sind weil die Gewalt das Leben durchzieht
  65. mehr kann ich nachher stelle ich mit eigenen Worten vorerst der Autor des Buches Kurs 1943 die größte Schlacht des Zweiten
  66. Weltkrieges und dem Vorwort schreibt er das erste Buch über Militärtechnik dass ich in meinem Leben gelesen habe war Panzer gestern und heute von Wladimir
  67. muss zu das war 1984 und ich war erst acht Jahre alt
  68. schon damals fesselte mich das Thema zweiter Weltkrieg war es doch genau wie die Verherrlichung des freundeslandes und großen Bruders Sowjetunion ein
  69. zentraler Bestandteil der Erinnerungskultur der Deutschen Demokratischen Republik regelmäßig wurde in den Schulen an die Heldentaten der
  70. roten am Meer erinnert immer wieder lief im DDR-Fernsehen die sowjetischen Filme allen voran der Fünfteiler Befreiung der erste Teil mit dem Titel der feuerbogen
  71. setzte mit großer Dramatik die Panzerschlacht und Kursk im Jahre 1943 in Szene wie ist denn der
  72. Sohn eines Orgelbauers in Bautzen geboren von diesem Mythen losgekommen im Laufe der Jahre noch in der Jugendzeit
  73. naja es ist ja alles interessant was verboten ist und ich muss dazu sagen ich bin in einer sehr streng katholischen Familie aufgewachsen meine Eltern
  74. stammen aus der Oberlausitz ich höre immer Sachsen sind noch alle protestantisch nein Oberlausitz gibt es ja einige einsprenkse und meine Eltern
  75. stammen genau aus diesen Einsprengseln und die haben eigentlich immer gewollt dass wir uns nicht mit Kriegsspielzeug abgeben und das macht es natürlich erst
  76. richtig reizbar und äh reizend und ich habe immer meine Eltern gebettelt ob ich ob sie mir nicht so ein fernsteuer Panzer schenken könnten weil mein Freund
  77. einen hat in einem das gab's nicht bereuen die heute noch dass sie mir keinen geschenkt haben und dieses Buch Panzer gestern und heute das habe ich
  78. wirklich meinem Vater auch abgebettelt und 1984 ich kann es deshalb so gut datieren weil ich das Buch noch habe und mein Vater hat mir damals eine Widmung
  79. reingeschrieben am 22 April 1984 das Buch ist pfleglich zu behandeln hat er reingeschrieben und also ich habe dann als Kind ist man ja dann auch als Junge
  80. und im katholischen Kindergarten haben wir ja immer peng peng gespielt also du Kriegsspiele Kinder spielen halt sowas und natürlich hat umso mehr Spaß gemacht
  81. weil es uns verboten war im katholischen Kindergarten und und dann haben mich eben diese sowjetischen Kriegsfilme im DDR Fernsehen wir hatten ja nur zwei
  82. Sender DDR1 und DDR2 im Tal der Ahnungslosen haben wir ja kein Westfernsehen gekriegt und ich habe also immer diese gab ja auch andere und auch
  83. Dokumentationen und das hat mich damals sehr fasziniert ich habe damals auch mich verpanzer interessiert dass er so Kettenfahrzeuge die durch jedes Gelände
  84. bekommen und ich fand das eigentlich spannend und warum ich dann mich angefangen habe den Mythen zu beschäftigen war irgendwann ich kann das
  85. nicht datieren wann das war aber irgendwann fängt man dann ja an auch kritisch zu werden und dann sagt man sich naja moment mal also mein Opa war
  86. jetzt nicht an der Ostfront sondern hat als Besatzung Soldaten aber der ist ja jetzt eigentlich nicht so ein typischer Stereotyp war Faschist der da als
  87. Kanonenfutter immer in den Sowjet Filmen umläuft da wird ja auch wurde ja nicht differenziert und also man seinen Job ausgedrückt habe ich dann schon gedacht
  88. also wenn sich die Deutschen wirklich so darauf angestellt hätten und so weggeschossen worden wie nichts und die Sowjets wirklich so eindeutig überlegen
  89. geworden gewesen wären dann werden die ja nicht bis kurz vor Moskau gekommen und dann habe ich eben mich nach der Wende 1990 auf alles gestürzt an Büchern
  90. hat mein ganzes Geld dafür ausgegeben an westlichen Büchern und wollte mir dann unbedingt die westliche Sicht wollte mal unbedingt die andere Sicht kennenlernen
  91. und da habe ich ja so viel zur Perspektive der drei Experten zunächst ein Blick zurück Friedrich der erste lebte von
  92. 1122 bis 1190 er wurde Barbarossa genannt gibt es irgendeinen Grund oder gab es eine Intention für die
  93. Wehrmacht diesen Feld zu Barbarossa zu nennen haben Sie darüber mal nachgedacht der Mann konnte weder lesen noch schreiben ja die Frage kommt immer
  94. wieder ich habe mit einem Kollegen auch noch mal weil die jetzt mehrfach auch kam von der von den Medien warum hieß das Barbarossa wem ist das eingefallen
  95. ist lässt sich relativ schwer nachvollziehen aber wir sind auf einer heiße Spur gestoßen und ist nicht Hitlers Idee wohl gewesen sondern es ist
  96. wohl das Oberkommando der Wehrmacht gewesen Bernhard von losberg einen UKW Mitarbeiter also vom Oberkommando der Wehrmacht und dann eben der der Chef des
  97. Wehrmacht Führungsstabes Alfred Jodel die haben dann wohl den Namen vorgeschlagen ursprünglich hatte losberg den Namen seines Sohnes Fritz
  98. vorgeschlagen aber dann haben sie gesagt Barbarossa und ganz offensichtlich in Anlehnung an die Kreuzzüge weil es wurde ja als Kreuzzug gegen den Bolschewismus
  99. dargestellt und möglicherweise auch durch diese Kyffhäuser Legende es gibt ja diese Kyffhäuser Legende das eben Barbarossa dort schlafen sollen wieder
  100. aufersteht und irgendwann das Reich und das Spiel ist sicherlich ein ganz programmatischer gibt es andere Bedeutungen von ihnen nein gut dann
  101. hätten wir das geklärt am 22 juni 1941 kurz nach 3 Uhr begannes mit 3 Millionen Mann
  102. 750.000 Pferden 600.000 Fahrzeugen 3580 Panzern und
  103. 7184 Geschützen oder den Schutz von drei Luftflotten mit 1830 Flugzeugen der ehemalige Pressesprecher des
  104. Außenministers Joachim von rippentropp SS obersturmbahnführer Paul Schmidt besser bekannt oder den Namen Paul Carell hat dies in seinem Buch
  105. Unternehmen Barbarossa aufgezählt ist zu diesen Zahlen irgendetwas zu sagen
  106. stimmen die gibt es andere Feststellungen und zahlen wenn sich die Zahlen noch mal nennen ich habe jetzt
  107. nicht genau hingehört also ungefähr also du hast sie so sagen 3,5
  108. Millionen Soldaten wer macht Soldaten und mit 3.600 Panzern sagt man so 2.900 Flugzeuge und auch diese Pferde also sechs von 600.000 gelesen das stimmt
  109. schon so ungefähr und dann kommen ja noch Verbündete dazu vor allem die Rumänen und das was aber immer ausgeblendet wurde ist eben auch von der
  110. sowjetischen Seite diese diese enorme Überlegenheit und die von deutscher Seite auch völlig unterschätzt wurde ich habe kürzlich jetzt erst mich damit
  111. beschäftigt die haben sind vor allem im Südabschnitt dort hat Stalin erwartet dass die Deutschen angreifen würden wollte Hitler ursprünglich auch alle
  112. gesagt hat dort sind die wichtigsten dass sie Ölquellen im Kaukasus da ist das Don jetzt Gebiet das sind die wichtigsten Wirtschaftsgebiete und
  113. deswegen hat Stalin auch gesagt naja wenn die uns angreifen dann sicherlich im Süden und deswegen haben die da riesige Kräfte aufgefahren und als die
  114. Deutschen da rein gestoßen sind waren sie völlig überrascht wie viel das jedenfalls unterschätzt haben die hatten also sehr schlechte Aufklärung über die
  115. über die Rote Armee also die haben nicht annähernd einschätzen können welche Kräfte welche Ressourcen die Sowjetunion hatte und ja auch Wirtschaftskraft das
  116. haben die völlig unterschätzt inzwischen Hitler und Feldmarschall Mannerheim dem finnischen Präsidenten
  117. wo Hitler 1942 glaube ich ist das gewesen oder ich weiß es jetzt nicht mal so genau erklärt in diesem Gespräch wenn er gewusst hätte in welchem Zustand in
  118. welchem rüstungszustand dieser wertunion gewesen war dann hätte er sich das noch einmal anders überlegt diesen Feldzug zu beginnen das erschreckende daran ist
  119. dass die deutsche Generalität und Hitlers ontourage offenbar wenig wussten von fünf Jahren von den großen Rüstungsbetrieben in der Sowjetunion vom
  120. unglaublichen Ausstoß der Panzerproduktion die die Sowjetunion hatte und vor allen Dingen dass sie keinen Verständnis davon hatten dass
  121. dieses Land infrastrukturell unterentwickelt war dass man eine hochgerüstete moderne Armee nicht über weniger Rollbahnen sozusagen nach Osten
  122. schicken konnte davon hatten sie keine Vorstellung wie dieses Land überhaupt aussah und wie sie sich dort fortbewegen würden vor allen
  123. Dingen hatten sie aber keine Vorstellung von der Fähigkeit des sowjetischen Führung ihre Rüstung und ihre Hinterland zu organisieren deshalb war die
  124. Überraschung groß ein bisschen Mythos auch geführt denn in Brest wurde dieser Angriff dann auch
  125. stattgefunden hat ist ja in der deutschen militärgeschichtsschreibung gar nicht immer so viel Platz eingeräumt worden
  126. und nicht so viel der Rede wert sozusagen weil man das eigentlich überrannt hat und weiter auf Minz vorgestoßen ist und genau das ist zu
  127. einem der ganz zentralen und bis heute sehr bürgmächtigen Mythen geworden in diesem dort sogenannten Großen Vaterländischen Krieg nämlich die
  128. Verteidigung dieser Festung Brest die in diesem Mythos wochenlang gedauert hat und wo massenweise Widerstand und extensiver
  129. Widerstand geleistet wurde was in der reinen militärgeschichtsschreibung und wenn man das nachvollzieht überhaupt nicht der Fall ist also eine wirkliche
  130. Umdeutung gerade dieses ersten Kriegstage ich lese dieses Buch Unternehmen Barbarossa war über viele Jahre in der
  131. Bundesrepublik eine Art Volksbuch war das so und warum aber Borowski ja das war so das war das Buch habe ich übrigens als als glaube ich als
  132. 15-Jähriger oder 14-Jährige habe ich das auch gelesen dass stand in jedem Regal in jeder bundesdeutschen in jedem bundesdeutschen Haushalt herum und das
  133. war deshalb populär weil es das Bild dass er auch in der frühen Literatur von von von von von Böhlen und anderen geprägt wurde es gab diesen Landser der
  134. war unbefleckt es gab die reine die die Wehrmacht die mit den Nazis nicht zu tun hatte das war eine gute organisierte Armee die war technisch gut ausgerüstet
  135. und die Schweinereien sozusagen in Anführungszeichen dass man ihren Begriff der in dieser Zeit immer wieder auftauchte dafür war die SS und die
  136. Nazis verantwortlich und diese die Wehrmacht die ist sauber geblieben und diese Geschichte in den Büchern von Paul Carrell erzählt
  137. worden also eine operationsgeschichte die vom aufrechten wärmehmungssoldaten erzählt und die für die Verbrechen dieses Regimes kein Wort übrig hat und
  138. die vor allem und das ist auch etwas was durch diese Bücher durchscheint die ich habe es nur noch vage in Erinnerung aber ich erinnere mich das Russen überhaupt
  139. die andere Seite eigentlich immer nur in der in der Funktion von Horden vorkommt das sind immer nur Horden die Hurra schreien und die auf die deutschen
  140. Linien zugreifen es gibt gar keine Individuen also der Gegner besteht gar nicht aus Individuen aus Menschen die irgendwo herkommen und etwas wollen
  141. sondern das sind das sind Horden und man findet in diesem Buch sozusagen immer noch die die Stereotypen der NS-Propaganda
  142. aber der Autor versteht es sehr geschickt die Begriffe anders zu verwenden und damals fühlten sich viele älterer Herren mein Vater und die ganze
  143. Generation die im Krieg gewesen waren fühlten sich von diesem Buch angesprochen weil sie das Regime von der Wehrmacht
  144. abkoppeln konnten und weil sie das konnten war dieses Buch populär der Autor hat übrigens bis zu seinem tote an der These vom Präventivkrieg
  145. festgehalten dass sei noch erwähnt heute vor 80 Jahren am Sonnabend dem 21 juni 1941 schreibt Helmut James Graf von woltke an seine Frau ich zitiere
  146. ich komme mir vor als sei heute der 31 Dezember es ist so als beginne morgen ein neues Jahr morgen wird alles anders aussehen und
  147. viele Dinge werden uns bestürmen gegen die wir uns wappnen müssen Kempowski in seinem Band Echolot 41 wer wusste denn etwas von diesen
  148. bevorstehenden Angriff unter den Generälen unter den Politikern Herr töppelt sie wissen was ich kann da
  149. gern was dazu sagen ich habe gelesen das ist eigentlich am Ende ein ziemlich offenes Geheimnis in Europa war und das auch die Nazi-Propaganda und göppels
  150. schreibt es auch in seinem Tagebüchern das ist schwierig ist überhaupt noch ja jemanden einreden zu wollen dass wir wie Göbbels schreibt nicht angreifen vor
  151. allen Dingen schiebt er das dann auch auf die Verbündeten dass die Rumänen so vor schwarz sein aber eben und dann kam ja auch diese diesen diese diese
  152. Versuche von Stalin also möglichst kein Fehler zu machen um das nicht zu provozieren denn die stalin war noch nicht bereit der hat immer geglaubt 1942
  153. würden die Deutschen dann wahrscheinlich kommen aber bis dann sein wir auch bereit aber der hat wirklich alles versucht um Hitler ja nicht da zum
  154. frühen losschlagen zu bewegen aber es war wie ich gelesen habe dann schon auch durch die internationale Presse wurde das schon diskutiert ein ziemlich
  155. offenes Geheimnis die sowjetischen Geheimdienste wussten sehr genau Bescheid
  156. Ivan meisky der sowjetische Botschafter in London hat Stalin mit sehr detaillierten Meldungen versorgt die sogar die genaue Stunde des Angriffes
  157. vorhersagen und es war Stalin selbst der diesen Meldungen keinen Glauben schenken wollte und das nicht für möglich gehalten hatte das hängt sicherlich auch
  158. damit zusammen dass in quaranthese das Teilnehmen im Gegensatz zu Hitler kein verrückter war also kein Hasardeur der sich einfach nicht vorstellen konnte
  159. dass jemand so dumm sein könnte ein zwei Fronten Krieg zu führen ist Dani war ein ziemlich pragmatischer Mensch der keinen Krieg angefangen hätte gewinnen können
  160. und deshalb hat er sich das nicht vorstellen können und die Katastrophen der ersten Wochen die über die Rote Armee hereinbrachen hatten genau damit
  161. zu tun dass Daniel nicht wahrhaben wollte dass dieser große Angriff tatsächlich be und im Oberkommando des Heeres hat man
  162. sich sogar Sorgen gemacht dann hat man gesagt hoffentlich führen die jetzt kein Präventivkrieg also das OKH hat gesagt in hoffentlich führen die Sowjets kein
  163. Präventivkrieg und stoßen in unseren Aufmarsch herein weil das so offensichtlich ist also so viel ist auch ein bisschen zu präventiv kriegst diese
  164. da kommen wir ja heute im Laufe des Abends bestimmt noch mal drauf und auf sowjetische Seite war sehr Zukunft der berühmte später berühmte Feldmarschall
  165. Schuck auf der sogar Stalin im Mai vorgeschlagen hat lasst uns doch ein Präventivschlag in in diesen deutschen Aufmarsch führen und Stalin hat das aber
  166. abgelehnt hat gesagt nein erstens keine Provokation und zweitens konnten wollte Stadien das nicht glauben dass die Deutschen das wirklich schon so früh
  167. wagen würden also dieser Welt anschauliche diese waren ja tot Feinde das waren ja weltanschauliche totfeinde und es war wohl beiden Seiten bewusst
  168. dass es irgendwann zu dieser Auseinandersetzung kommen würde zwischen der Speerspitze des Marxismus Linien ist muss und der Speerspitze des Faschismus
  169. aber stalin wollte das nicht glauben dass es so früh kommen würde im Zusammenhang mit diesem Angriff taucht immer wieder der Begriff auf vom
  170. rassistischen Vernichtungskrieg in meiner Vorstellung war ist jeder Kriegerin Vernichtungskrieg aber was sagt konkret
  171. dieser Begriff aus vom rassistischen Vernichtungskrieg was ist damit gemeint aber worowski das ist ja nicht jeder Krieg einen Vernichtungskrieg Kriege
  172. konventionelle Kriege laufen in der Regel darauf hinaus dass der Gegner kampfunfähig gemacht wird also dass die gegnerischen Armeen die gegnerische
  173. Streitkräfte kampfunfähig gemacht werden so wie das in Frankreich geschehen ist 1940 hier geht es um etwas völlig anderes
  174. hier geht es darum dass ein Land unterworfen und seine Bevölkerung versklavt werden sollte und dass die Sowjetunion das Territorium war
  175. auf dem die europäischen Juden getötet werden sollten das waren das Programm und das ist etwas völlig anderes als ein Krieg zu führen um den Gegner
  176. kampfunfähig zu machen um dann das Land zu besetzen hier war von vornherein klar dass dieser Krieg eine völlig andere Qualität haben würde der Kommissar
  177. Befehl der ist den Offizieren erlaubte Kommissare der Roten Armee und Juden die in der Roten Armee dienten sozusagen aus den Reihen der Kriegsgefangenen
  178. herauszulösen und sofort wie es hieß in den Befehl mit der Waffe zu erledigen ein Bruch mit allen Konventionen des Völkerrechts und des Kriegsrechts das
  179. war von Anfang an Teil dieses Krieges und die Soldaten die an diesem Krieg beteiligt waren haben das auch in den ersten Wochen
  180. schon bemerkt dass das ein anderer Krieg war und auf der anderen Seite nahm man war dass dieser Krieg kein konventioneller Krieg sein würde sondern
  181. dass er Enden wurde mit der Vernichtung der vollständigen Vernichtung des Gegners und die Soldaten der Roten Armee stellten sich irgendwann genau darauf
  182. ein weil sie wussten spätesten seit 1942 wussten Sie dass sie in den Kriegsgefangenenlagern der deutschen eben keine großen Überlebenschancen
  183. hatten dass dort Menschen systematisch verhungerten zur medizinischen Experimenten missbraucht wurden und getötet wurden da
  184. sprach sich irgendwann herum das Ost die sogenannten Ostarbeiter also Menschen aus den Dörfern in Weißrussland und in der Ukraine systematisch hat Deutschland
  185. deportiert wurden und dass die Juden umgebracht wurden und systematisch getötet wurden eben nicht durch Gas wie ein Auschwitz sondern durch
  186. Mordkommandos die hinter der Wehrmacht in die Sowjetunion das war irgendwann kein Geheimnis mehr es war eine Realität und das hat auch auf der
  187. sowjetischen Seite in der Roten Armee den Charakter des Kampfes vollständig verändert man muss also sagen dass in dem Augenblick wo für beide Seiten
  188. deutlich war hier geht es um darum wer am Ende vernichtet wird hat das die Art des Kampfes der auch bestimmt sie sagen es sprach sich rum in den Truppen in den
  189. Truppenteilen was folgte daraus sind größere Teile skeptisch geworden ist ein leiser Widerstand erwacht oder wie war wie muss
  190. man sich das vorstellen ich bitte eine Frage beantworten also da ist auf sowjetischer Seite ist das tatsächlich ziemlich schnell
  191. durchgesickert oder offensichtlich geworden dass diese Befehle existieren vor allem der kommissarbefehl und die Deutschen hatten dann ganz schnell das
  192. Problem dass sich eben die Kommissare nicht mehr gefangen geben wollten weil sie gesagt haben erwartet uns ja sowieso der Tod und dadurch haben sie natürlich
  193. fanatische sage ich jetzt mal obwohl das Wort ja umstritten ist weil die NS das die Nazis das gern gebraucht haben möchte jetzt mal dadurch haben sie
  194. natürlich also verbissener und fanatische auch Widerstand geleistet und das war ja dann auch der Grund das war kein humanitärer Grund dass die
  195. Wehrmacht Führung dann 42 gesagt haben wir wir hören jetzt mal auf damit und gucken mal ob sondern das war ja der Grund dass er dass sie gesagt haben wir
  196. müssen den Überlebenschance einräumen sonst der der sonst können wir dann Widerstand nicht brechen und ich habe selbst ein Beispiel genannt äh jetzt
  197. untersucht ich habe kürzlich mich ein bisschen mit der mit der Kesselschlacht von Oman beschäftigt im August 1941 und da ist mir genau in den deutschen Akten
  198. so ein Fall aufgetreten die waren also eine hoffnungslosen Lage eingekesselt die so geschäftssoldaten und da war eine Gruppe in so einem Wald drin auch
  199. mehrere tausend Soldaten und die haben dann so ein Parlament her geschickt und haben gesagt wir würden uns ergeben aber ihr müsst uns zusichern dass wir dass
  200. die Kommissare nicht erschossen werden und dann hat die Division das hochgemeldet an Chor und dann ging das an die Armee und die haben gesagt ihr
  201. könnt den versichern dass wir die nicht erschießen und dann in Klammern aber also für die Truppe aber nicht für die offiziell wir geben die dann übergeben
  202. die dann an SD also an den Sicherheitsdienst der SS und das war natürlich genauso ein Todesurteil Feuerwerk wenn man das so hört und auch
  203. unter dem Begriff ist Vernichtungskrieges und wie außergewöhnlich dieser Krieg war dann ist eigentlich unser erstaunlicher dass
  204. das über viele Jahre vielleicht nicht ganz in Vergessenheit geraten ist aber eigentlich nicht im Fokus war also das können wir glaube ich sagen für die
  205. westdeutsche Erinnerung dass das lange Zeit auch gerade unter dem Stichwort der sauberen Wehrmacht etwas ist was in diesem an diesem von diesem Krieg nicht
  206. erinnert wurde und was lange einfach nicht thematisiert wurde das hat sich natürlich jetzt in den letzten Jahren geändert aber erstaunlicher finde ist
  207. eigentlich noch dass das also es ist erklärbar aber es ist ein erstaunlicher Befund dass auch in der Sowjetunion dieser Charakter des Krieges dass wir
  208. nicht uns Krieges nicht in diesem Maße im Vordergrund stand weil es passte einfach nicht in das narrativ sondern es ging eben um so wurde er ja
  209. auch da wird er ja da auch genannt der große vaterländische Kriegs geht eben überwiegend in der sowjetischen Erinnerung um die heldenhafte
  210. Verteidigung der Heimat und dieser spezielle Charakter der unterscheidet der unterscheidungscharakter im Unterschied zu den anderen
  211. Kriegsschauplätzen hat über viele viele Jahre überhaupt keine Rolle gespielt und das ist etwas was auch jetzt erst ganz langsam in den Diskurs zurückkehrt also
  212. ich kann es besonders für die Museen sagen wenn man frühere sowjetische Ausstellungen angeschaut hat dann kommt man rein und es beginnt sowieso mit dem
  213. 22 juni 41 also salopp formuliert der Krieg fällt vom Himmel da gibt's auch keine Vorgeschichte was vorher zwischen 1939 und 41 passiert ist und noch viel
  214. weniger wie sich das in Deutschland im National Sozialismus aufgebaut hat der Rassen ideologische vernichtungsgedanke spielt überhaupt keine Rolle wird nicht
  215. dargestellt die Ideologie wie gesagt das hat sich jetzt teilweise geändert aber hat einen langen Weg genommen und das glaube ich ist ein Aspekt über den wir
  216. auch noch mal reden können unter dem Stichwort Vernichtungskrieg Herr töppel sie gehören zu den Autoren der kommentierten Fassung des Buches Mein
  217. Kampf frage ich glaube erschienen 19 Mein Kampf 25 nicht nur war die dieser Vernichtungskrieg waren diese Gedanken damals bei Hitler schon angelegt ja also
  218. wenn ich jetzt mich selbst zitieren darf ich habe jetzt vor paar Tagen einen Artikel geschrieben da gings sollte ich eben diese Frage mal darstellen als
  219. Auftrag schreiben Sie doch bitte mal was darüber wie ist es denn jetzt angelegt gewesen war war es nun weltanschaulich oder was eher aus der Situation und ich
  220. habe mich dann bei einem berühmten Buch bedient und ich habe den Artikel angefangen mit dem Satz im Anfang war das Wort
  221. und dieses Wort hieß Weltanschauung das kann man also alles nicht begreifen und das ist mir auch im in den Jahren der Editionsarbeit noch mal ganz deutlich
  222. geworden ich hatte meinen Kampf schon während des Studiums gelesen aber wir haben uns ja dort in den Text reinbegeben und haben da Sachen
  223. rausgeholt ich hatte jeden Tag Aha-Effekte und mir ist es durch diese Arbeit noch mal ganz klar geworden dass man Hitler nicht verstehen kann wenn man
  224. ihn nicht als absolut überzeugten Nationalsozialisten versteht und die beiden Grundpfeiler der nationalsozialistischen Weltanschauung
  225. waren Rasse und Lebensraum und ich bin auch bei meinen Vorträgen immer wieder gefragt worden ja das wissen wir ja alles diese Schlagwort vom Lebensraum
  226. Osten aber steht da wirklich in meinen Kampf das dass das wirklich mit Krieg erobert werden soll ja es steht immer wieder drin mehrfach und wiederholt sagt
  227. Hitler wir müssen dieses Opfer bringen es wird Blut fließen müssen leider auch teurer ist arisches Blut aber dafür werden wir unseren künftigen
  228. Generationen und Jahrhunderten den Siedlungsraum kriegerisch mit dem Schwert erobern die erste Wärme Ausstellung von
  229. 1995 bis 99 hatte diesen Titel vernichtungs hatte Vernichtungskrieg schon schon im Titel aber Borowski gibt es Leute die das unter den
  230. Wissenschaftlern oder andere Leute die das Bestreiten heute noch dass das ein Vernichtungskrieg war also mir ist kein Historiker bekannt der so etwas
  231. behaupten würde was für mich eigentlich das viel größere Problem ist es zweierlei das eine ist dass die deutschlandhistoriker sich
  232. nicht mit der Sowjetunion auskennen und dass die russischen Historiker sich nicht mit der deutschen Seite auskennen das ist ein Problem und man kann nicht
  233. einen Krieg beschreiben niemand käme doch auf die Idee eine Geschichte der Besatzung der Wehrmacht in Frankreich zu schreiben und auf Französisch zu
  234. verzichten zu verzichten und die Idee kam ja niemand in diesem Fall ist es aber so und das geht aus vielerlei Gründen nicht das eine oder wie das bei
  235. nichts dass ich zuerst sagen möchte ist das ja Anschauungen die man vertreten kann die die gewalttätigen Zug haben dass die
  236. sich ja nicht automatisch in Gewalt übersetzen also man muss ja von den Vorstellungen die man hat und von seinen vernichtungsphantasien zur Tat kommen
  237. und diese Tat zu der man kommen muss für die muss man Millionen von Menschen mobilisieren die sich daran beteiligen und die eigentlich interessante Frage
  238. ist doch wie konnte das eigentlich gelingen dass man Millionen von Menschen oder Hunderttausende von Menschen dazu bringen konnte sich an diesem großen
  239. Vernichtungsfeldzug zu beteiligen amerikanische Historik gehabt da glaube ich eine ganz gute Erklärung dafür gegeben hat gesagt dass überall da die
  240. vernichtungsexzesse besonders heftig aus vielen wo die staatlichen Strukturen und das Recht vernichtet wurden von beiden Seiten von das teilenistischen Seite und
  241. von der ns- in Dänemark relativ gut geschützt wurden weil die Nazis den dänischen Staat nicht
  242. zerstörten dass sie in Polen in der Ukraine in Weißrussland eben das nicht mehr hatten weil dort tabula rasa gemacht wurde und nicht schon 1941
  243. sondern schon 1939 und als die Wehrmacht dass seit 41 in diese westgebiete hinein kam die sowjetischen westgebiete als sie da
  244. hinein kam traf sie ja fatalerweise auf eine Bevölkerung die nach dem Hitlers darin packt zur Sowjetunion gekommen war und die dem stalinistischen Terror
  245. unternehmenistischen Terror litten und die Wehrmacht Soldaten die bekam nun den Eindruck dass alle ganz begeistert sind dass sie kommen sie von der
  246. bolschewistischen Herrschaft befreien das ist einer der Gründe dafür so glaube ich dass man die Soldaten der Wehrmacht dafür dazu bringen konnte sich an dieser
  247. Art von Feldzug zu beteiligen sie auch an den Verbrechen zu be Kollegen weil der Eindruck entstand dass hier in diesen in diesem Gebieten
  248. Leute sind die diesen Einmarsch begrüßen jetzt was Christiane noch eben gesagt hat finde ich ziemlich wichtig in der Sowjetunion gab es nach 45 eben den
  249. Mythos des heldenhaften Kampfes ist sowjetischen Volkes das ist aber klar dass man diesen Mythos braucht ist Daniel hat von Anfang an gesagt wir
  250. können jetzt uns keine Sondergruppen wir können jetzt keine ethnischen Gruppen privilegieren die besondere Opfer gewesen sind dieses Krieges weil
  251. wir in viel Völker reich sind und diese Geschichte muss die Menschen der Sowjetunion in ein großes Ganzes Opfer narrativ integrieren und das ist
  252. eine der Gründe dafür warum die ethnischen Säuberung der Hitlers talienpark die Besetzungen in in Osteuropa und der Holocaust in der
  253. sowjetischen Erzählung von diesem Krieg eben auch nicht vorkommt aber aus ganz anderen Gründen als bei den Deutschen kommt das auch nicht vor weil es keine
  254. integrierende Wirkung gehabt hätte diese sondergeschichten von bestimmten Gruppen zu erzählen sie haben das Wort vorhin schon genannt großer vaterländischer
  255. Krieg wie ist denn der Umgang mit diesem Begriff von Stalin überbrechen wird bis Putin was haben sie beobachtet
  256. steht heute in der einer Tageszeitung sehr schöner Text von Viktor your feev der darüber noch mal geschrieben hat ich werde diesen Krieg nicht los
  257. im Sinne dass eine Antwort auf ihre Frage dass einfach er sagt ich bin mit diesem Krieg aufgewachsen ich kriege diesen Krieg
  258. nicht aus meinem Kopf einfach weil er immer da ist aber immer wieder auf andere und neue Weise wie es gerade in die politische Landschaft passt und die
  259. ist tatsächlich der wechselhaft also unmittelbar nach dem Krieg ähm hat Stalin die Verluste zunächst mal klein gehalten weil es einfach sollte
  260. angepasst werden auch an die deutsche verlustlage damit einfach dieses nicht dieser Wahnsinn von Verlustzahlen die hält den heldenhaften Sieg trübt er hat
  261. den ähm 8 Mai oder den 9 mai als Feiertag zunächst wieder abgeschafft glaube ich erst 48 wieder eingeführt worden also jedenfalls wurde das nach
  262. dem Krieg erstmal gar nicht so gefeiert weil alles auf seine Person konzentriert war zunächst mal eher als der große Feldherr und der geniale
  263. Stratege der diesen Sieg allein verdient hat das hat sich dann in späteren Zeiten geändert zunächst unter großschoff dann noch mal etwas unter
  264. brechen natürlich durch die demontage-starlehens dass das Volk in den Mittelpunkt gerückt wurde also das sowjetische Volk und da kommt eben genau
  265. das ins Spiel dass man eben nicht in Opfergruppen oder überhaupt in Gruppen denken konnte und wollte sondern es war eben ein Sieg des gesamten Volkes und
  266. das war auch wie so eine Art zweiter Gründungsmythos der die Sowjetunion eben noch mal zusammengeschweißt hat also eine ganz
  267. innenpolitische Wirkung also der zweite Mythos in Bezug auf den ersten der großen sozialistischen Oktoberrevolution und dann noch mal ein großer Schub der
  268. Erinnerung unterbrechen mit einer wirklich flächendeckenden Versorgung des Landes mit Gedenkstätten und Paraden und öffentlichen Ritualen
  269. und dann eben der Wandel nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion also eine sehr kurze relativ kurze Phase in der kritisch diskutiert wurde wo auch
  270. Archive geöffnet waren die vorher nicht zugänglich waren die teilweise heute wieder nicht mehr zugänglich sind eine sehr breite Diskussion in der auch viele
  271. Tabus oder vorherige Tabus in der Diskussion zur Sprache kam wie zum Beispiel der Holocaust aber auch der Umgang mit den eigenen Kriegsgefangenen
  272. die zurückgekommen sind in die Sowjetunion und als Verräter in der Sowjetunion dargestellt wurden und dann wieder ein Rollback sozusagen unter
  273. Putin der auch noch mal differenziert werden kann in den letzten Jahren aber vielleicht grob gesagt eben wieder zum Großen Vaterländischen Krieg als der
  274. Heldentat wo aber auch Stalin zugleich und das ist eigentlich neu auch wieder ein Held ist also eine Mischung eigentlich jetzt aus verschiedenen
  275. Elementen mit einer ganz starken innenpolitischen Wirkung es gibt auch viele Gesetze mittlerweile die verbieten sich in bestimmter Weise ab fällig über
  276. beispielsweise die Personen Darlehens aber auch über die die Rolle und das ist noch wichtiger der Armee zu äußern also den Sieg der Armee und deswegen ja auch
  277. an westliche unter anderem auch an die deutsche Seite gerichtete Vorwürfe dort soll er die Geschichte umgeschrieben werden indem der Beitrag in der Roten
  278. Armee zum Sieg über den Faschismus geschmälert werden soll wer von jeremed geworden nach Berlin oder wo immer auch hinfliegt
  279. der kann sich eine Tasse mit dem Konterfei von Stalin mit nach Hause nehmen was sagt uns das aber Borowski ja das schließt gleich an und das was
  280. Christiane gerade gesagt hat wenn die wenn die die inszenierungsdarlehens als die große
  281. Integrationsfigur hat ja wenig zu tun mit Stalin als Mörder als Diktator als Verbrecher sondern die Figur wird genutzt als ein
  282. integrationssymbol für das untergegangene Imperium um das noch mal deutlich zu man versteht die Inszenierung des Großen
  283. Vaterländischen Krieges überhaupt nicht wenn man nichts über den großen Terror weiß und über die furchtbaren schrecken die die Bewohner der Sowjetunion
  284. zwischen 1917 und 1941 durchleben mussten zwei Millionen Bauern die deportiert wurden 60.000 Bauern die erschossen wurden
  285. vier bis fünf Millionen Bauern die verhungerten wenn der großen Hungersnot in der Ukraine 680.000 Menschen in 1937/38 erschossen
  286. wurden und zwar völlig willkürlich erschossen wurden also ein ein Drama das über das Land wie eine Flutwelle über das Land gegangen ist ein Albtraum von
  287. dem die meisten Menschen überhaupt nicht wussten wer diesen Albtraum inszeniert hat aber ihn ausgelöst hatte und jetzt kommt sozusagen diese zweite große Welle
  288. aber jetzt kann man den Gegner identifizieren jetzt weiß man es sind die Deutschen die das machen es sind die Nazis man weiß wer das tut und das
  289. Regime hat nach Stalin ins Tod auf sehr geschickte Weise versucht die Wunden von 1937 zu halten es ging nicht darum die Wunden des Zweiten Weltkrieges zu heilen
  290. sondern die Wunden von 37 zu heilen und den Bauern das Angebot zu machen ihr seid jetzt Teil der großen sowjetischen Siegerfamilie warum hätten die Bauern
  291. dann sagen sondern ich möchte lieber ein Opfer sein zum ersten Mal in ihrem Leben hatten diese Menschen etwas geleistet was sie nicht der Partei zu verdanken
  292. hat und dem großen Führer sie selbst waren nach Berlin marschiert und unter crushoff und brechenjew Begriffen die kommunistischen Führer dass die
  293. Ideologie an Bedeutung verloren hatte und dass sie diese Inszenierung den Mythos des Großen Vaterländischen Krieges einsetzen konnten um alle
  294. opferität an einer großen Familie miteinander zu vereinen und das ist bis heute wichtig in Russland begreift hier in Deutschland begreifen ist viele
  295. überhaupt nicht wie wichtig das ist und dass das wenig damit zu tun hat dass die Russen mit dem Säbel rasseln wollen oder dass sie Putin uns dahin verehren
  296. sondern das ist darum geht dass das eine der wenigen Momente in ihrer Vergangenheit war an diese sich mit Stolz erinnern können und was sozusagen
  297. Täter wie Opfer man muss ja sehen dass ja 37 ist es nicht so ganz klar wer ist Täter und der Opfer was sind die Täter dann selber der großen Flutwelle zum
  298. Opfer gefallen diese Geschichte hat am Ende diese Versöhnung ermöglicht und deshalb um noch mal darauf zurückzukommen ist es dann paradox auf
  299. der einen Seite aber dann auch irgendwie klar warum dann der Holocaust keine Rolle spielen konnte in diesem Gedächtnis man hätte nämlich die Juden
  300. zu einer besonderen Opfergruppe machen müssen und dagegen hat sich die Führung entschieden der rote Terror das ist doch der Titel eines Buches von ihnen ich
  301. lese vor was auf der Seite 225 steht er Stalinismus überlebte er überlebte
  302. weil dann nationalsozialistische Terror den stalinistischen in den Schatten stellte weil er sich der Bevölkerung am Ende als
  303. das kleinere Übel präsentierte und weil seine Repräsentanten des vermochten die sowjetischen Untertanen für den Krieg zu mobilisieren ist das ein Kernsatz ja
  304. würde sagen schon man konnte 1937 konnte keiner Familie die Opfer bewahren alle mussten Schweigen niemand konnte die Opfer betrauern im Zweiten Weltkrieg
  305. durften Menschen ganz offen weinen sie konnten ihre Opfer betrauen betrauern weil es ist einen äußeren Feind gab und deshalb ist sozusagen sind die Groll
  306. dass das talinistischen Regimes der 30er Jahre sind sozusagen im Gedächtnis der Menschen abgemildert worden man konnte damit besser umgehen nachdem man die
  307. Gräuel des Krieges erlebt hatte indem man die Opfer die eigenen Opfer die die Opfer in den Familien beweinen und betrauern konnte ich würde sagen
  308. das vielleicht die Geschichte der Sowjetunion ohne diesen Großen Vaterländischen Krieg anders ausgegangen wäre wenn er nicht gekommen wäre
  309. 1941 gut vielleicht erstmal etwas will es nicht so weit reden die Startlöcher gebracht ich wollte nur einen Punkt
  310. der wollten weil du sagst die Menschen konnten im Zweiten Weltkrieg trauern und
  311. weinen und das haben sie natürlich auch getan und das haben sie auch später noch getan aber in der öffentlichen Inszenierung dieses Krieges war
  312. natürlich individuelles leiden überhaupt nicht erlaubt und auch nicht vorgesehen Inszenierung sind immer etwas anderes im Jahr 37 konnten Menschen nicht einmal
  313. darüber sprechen dass ihre Eltern als kulacken erschossen wurden oder der portiert wurden jetzt konnten sie überall individuell in der Familie mit
  314. Frauen sie konnten über den Krieg reden und sie hatten plötzlich jemanden den sie dafür verantwortlich machen konnten und es war wichtig ist immer einfach
  315. psychologisch wichtig dass Menschen die über 10 20 Jahre über die über die über das Grauen dass sie erlebt hat nicht sprechen konnten dass jetzt tun konnten
  316. und mein Argument ist dass das Regime das auf sehr solche pragmatische und kluge Weise aufgegriffen hat und daraus einen Mythos zu stiften der diese
  317. Menschen miteinander in einer Verbindung bringen konnte das ist sicher richtig das hat ja auch über viele Jahrzehnte so getragen aber das ist doch bemerkenswert
  318. dass jetzt in den letzten Jahren ist jetzt auch schon eine ganze Weile das auch eingefordert wird dieses individuelle erinnern und gedenken und
  319. dass er etwas ist was erstaunlicherweise auch wieder gelingt unter Putin das jetzt in dieses narrativ auch noch reinzubringen ohne das eigentlich zu
  320. ändern weil das eigentliche sowjetische narrativ eben das individuelle trauern und das einzelne Opfer gar nicht vorgesehen hat es sei denn es handelt
  321. sich um Helden und um eine Verteidigung Leistungen die eben als solche auch natürlich einzeln hervorgehoben wurde aber jetzt eben nicht der individuelle
  322. Mensch im Krieg und das ist aber etwas was jetzt ganz interessant reinkommt in dieses narrativ und auch für Gruppen die vorher nicht vorgesehen war gerade im
  323. Rest kann man das jetzt ganz gut in der Ausstellung beobachten die Kriegsgefangenen die eben gerade nicht selten waren weil man ihn eben
  324. vorgeworfen hat sie hätten sich so der Vorwurf freiwillig oder in Kollaboration mit dem Feind in Verbindung gebracht die werden jetzt sukzessive in dieses Helden
  325. narrativ eingeschrieben dann auch seit Jahren sehen wir ja dieses unsterbliche Regiment was mit dem großen Feiertag 9 mai jetzt immer stattfindet wo
  326. individuelle Porträts von Verwandten getragen werden es gibt Datenbanken mittlerweile öffentlich gefördert und auch Unterstützung
  327. Verteidigungsministerium und anderen wo man persönliche Namen und Familienmitglieder suchen kann und das ist eigentlich erstaunlich dass sie das
  328. schaffen dass in dieses kollektive Helden narrativ jetzt einzuschreiben insofern ist in diesem das ist mein Punkt in diesem sowjetischen narrativ
  329. was wir vielleicht von hier aus wahrnehmen und sagen das war von 1945 an immer gleich und ist bis heute bis zum letzten Moment unverändert das ist nicht
  330. der Fall das ist ein sehr lebendiges und sehr politisch instrumentalisiertes narrativ natürlich auch aber ist bis heute ein ganzes heute ein ganz anderes
  331. unter Putins Interpretation als es beispielsweise unterbrechen war ein Mythos der sich ungebrochen
  332. heißt dieser Angriff am vor 80 Jahren das war eine Prävention das musste man tun Generalmajor Erich Marx zitiere ich dir sagte die Russen tun den deutschen
  333. diesen Liebesdienst nicht mit einem Angriff also in die ein Liebesdienst ein Angriff zu erweisen ich habe schon gesagt dass Carell diesen Dingen nach
  334. ging Walter Post ist ein weiterer Protagonist dieser These und für mich überraschend ein Mann den ich vorher nicht kannte
  335. Bernd schwepper Generalmajor der Nationalen Volksarmee ARD Deutschland im Visier Stalins 2015
  336. und die Aufklärung mit Drohung aus dem Osten in diesem Jahr Prävention wer glaubt daran noch von Ihnen hier auf
  337. dem Podium ertappe sie natürlich nicht und ich glaube auch wirklich aus Überzeugung nicht daran ich
  338. das darf ich vielleicht für das Publikum um das mal ein bisschen aufzulockern auch also Anekdote erzählen ich habe da schon mal einen Vortrag gehalten der ins
  339. Internet gestellt wurde bei Youtube und habe ich gesagt das ist also kein Präventivschlag gewesen und die hätten sie sich mal die Kommentare darunter
  340. anschauen sollen ja der tüppel ist ja ein staatlich bezahlter Historiker der muss ja sowas sagen und der seine Karriere also ich bin Freiberufler und
  341. ich habe auch keine Karriere als Freiberufler also ich sage wirklich wovon ich überzeugt bin und nicht ja also den Scheck vom Staat auf den warte
  342. ich noch und es ist also tatsächlich muss die verwechseln auch Ursache und Wirkung also das sind ich weiß nicht man muss ja unterscheiden macht einer das
  343. absichtlich dass er Leute verführen will und eigentlich weiß dass es nicht stimmt das ist ja bei dem Irving Prozess so gewesen Christopher Browning einer der
  344. führenden Holocaust hat ja mal gesagt in dem Prozess gegen den Geschichtsfälscher und hole kostleugners gar nicht so sehr darum zu zeigen dass er unrecht hat
  345. sondern man musste beweisen dass er weiß dass er unrecht hat und trotzdem absichtlich lügt das haben sie geschafft und das würde ich noch mal sagen glauben
  346. da Leute wirklich dran weil sie die falschen Argumente haben und als Gegenargument ist zum einen hat eben sie haben jetzt den Markt genannt aber es
  347. gibt alle alle Berichte die die Feind die deutsche Feind Aufklärung vor dem Angriff angefertigt hat die sagen alle die werden uns nicht angreifen die haben
  348. Angst vor uns aber die werden uns nicht angreifen es kommt dann mal kurz eben diese Angst vielleicht führen die ja vielleicht doch ein präventivkriegt da
  349. müssen wir auf dass sie nicht in unseren Angriff hineinstoßen aber die haben die werden uns nicht angreifen und das zweite ist jetzt kommen eben solche
  350. Leute wie schwipper und eben Post und gibt es ja schon länger auch von schon vor 30 Jahren gab es diese Diskussion Viktor superhoff und so weiter die
  351. gesagt haben ja guckt euch doch mal den sowjetischen Aufmarsch an also die haben doch nicht umsonst alle ihre Kräfte da in Grenznähe und das ist doch eindeutig
  352. ein Angriff auf Maß da kann man doch nicht sagen dass das kein Präventivkrieg war ja Leute dann beschäftigt euch mal mit der sowjetischen Militär Doktrin die
  353. sowjetische Militär Doktrin die Kante keinen Rückzug für Stalin hat gesagt also von Rückzug jemand von Rückzug reden ja die sowjetische Militär Doktrin
  354. die war so dass man den Gegner kommen lassen wollte den wollte man an der Grenze da wurde auch eine riesen Befestigungssystem die sogenannte
  355. molotowlinie ausgebaut der sollte in Grenznähe aufgehalten und schon geschwächt werden und dann sollte die sowjetische Armee praktisch eben in
  356. angriffspositionen schon sollte dann den Gegner überrennen das war die sowjetische Militär Doktrin und da war der ein gegen also als Gegenangriff war
  357. das logisch dass die in Angriffsposition aufgestellt waren denn Rückzug gab es nicht wer von Rückzug gesprochen hat war ein Volksverräter und ein Feigling ja
  358. aber eine Sache ich weiß jetzt ist schlecht zurückzugehen aber auch fürs Publikum um das noch mal auf ein bisschen auf dem Boden wieder zu bringen
  359. von diesen abstrakten Diskussionen was ich sehr sehr wichtig fand war auch was er aber barbarowski gesagt hat diese Versöhnung in der in der sowjetischen
  360. Gesellschaft die ist mir nämlich auch wenn man die anderen Person beispielsweise festmacht was was ich nie begriffen habe aber ich begreife das
  361. jetzt langsam ist ja der Marshall der war ja gebürtiger Pole und ist dann 37 glaube ich in die Fänge eben der in diese Mühlen der der und den dem haben
  362. die KGB Leute oder wer auch immer haben dem sämtliche Zähne ausgeschlagen der war dann fit dafür bekannt dass er kein Gebiss mehr hatte und mit einem
  363. künstlichen Gebiss rumgelaufen ist und da habe ich mich immer gefragt wie kann denn dieser Mann wenn mir jemand sowas antun würde würde ich doch diesem Land
  364. den Rücken kehren und so weit wegziehen und weglaufen und der ist trotzdem dann rehabilitiert worden und ist einer der berühmtesten und geehrtesten
  365. sowjetischen marschelle geworden und das sieht man das ist diese Versöhnung die dieses Versöhnungsangebot das da auch stattgefunden hat und die Leute haben es
  366. eben angenommen der Historiker Jürgen Förster promoviert bei hillgrube schreibt zu keinem Zeitpunkt der militärischen Planung gab
  367. es auf deutscher Seite eine bedrohungsvorstellung von der Roten Armee unterschreiben das alle hier am Podium diesen Satz es gab eine
  368. langzeitbedrohungsvorstellung also es ist so dass natürlich die ideologischen Todfeinde schon als die sich 39 die Hand gereicht haben waren sich beide Seiten
  369. bewusst dass das wie Gott ist das auch schreibt der packt mit dem Satan ist und er packt mit dem Teufel und es gab ja auf beiden Seiten schockierte Leute auch
  370. die Kommentaren die gesagt haben was wir machen jahrzehntelang Propaganda gegen die Faschisten und plötzlich paktieren wir mit denen und bei Hitler waren es ja
  371. auch die eine soll sogar vorgekommen sein dass in der ns-parteizentrale in München erbote Volksgenossen er musste alte Partei Mitglieder ihren
  372. Mitgliedsausweis ins in den Garten geworfen haben habe ich mal meinem Vortrag gehört aber es gab eine wirklich ein Schock
  373. aber Hitler hat dann auch ganz schnell zu Rosenberg gesagt also das ist nur ein taktisches Bündnis wir brauchen den Rücken frei aber das Ziel bleibt
  374. trotzdem er sagt dann schon noch im Oktober glaube ich oder noch im September schreibt ja Halder der generalstoffchef in seinen Tagebuch kurz
  375. nach dem Abschluss des Bündnisses Polen ist unser Aufmarschgebiet für die Zukunft und das sollte natürlich gegen Osten hier und genauso waren wurde das
  376. eben der Marxismus auch hier also der Bolschewismus als Bedrohung langzeitbedrohung wahrgenommen aber eben nicht als kurzfristige Bedrohung wir
  377. müssen jetzt da los sonst greifen die uns im nächsten Moment an bevor wir weiteren Mythen nachgehen muss ich in ihrer Inneres drängen wir reden über
  378. neue Perspektiven die sich ergeben haben neue Forschungsergebnisse etc was hat denn in den letzten zwei drei Jahrzehnten neue Perspektiven in der
  379. Forschungsarbeit möglich gemacht reden Sie bitte über ihre eigene Erfahrungen ich glaube was das entscheidende in
  380. meinem Feld gewesen ist dass sich Historiker mit den Verflechtungen beschäftigt haben dass sie gezeigt haben dass die
  381. Wehrmacht die Einsatzgruppen die ns-vorstellung vom Vernichtungskrieg dass die einen
  382. Resonanzraum hatten und dieser Resonanzraum ist von Menschen bewohnt worden von Juden von Ukrainern von Russen und anderen die sich die
  383. gewissermaßen auf die Besatzer auf die Okkupanten reagieren mussten und es war nicht sozusagen eine eine Rand Phänomen eine
  384. randfrage was diese Menschen in diesem Kontext selbst zu sagen hatten also die Kollaborateure die Menschen die deportiert wurden die
  385. Dolmetscher diejenigen die den deutschen gezeigt haben wo die Juden wohnten diejenigen die von der Besatzung die an der Besatzung litten aber auch
  386. diejenigen die von ihr profitierten die Veränderung der Sicht der deutschen auf die Sowjetunion dass sie nämlich plötzlich waren haben das ist ja ein
  387. viel völkerreich das ist das sind ja nicht nur Russen es gibt unterschiedliche Gruppen und es gibt ethnische anonymitäten in dieser in
  388. diesem riesigen großen Land all das hat den besatzungsalltag den Kriegsalltag und die gegenseitige Warnung Wahrnehmung vollständig verändert und was das
  389. Interessante daran ist ist dass die sozialen Kategorien mit denen die Bolschewiki die Sowjetunion beherrscht haben die
  390. Einteilung von Menschen in Klassen dass das durch diesen Krieg obsolet geworden ist danach wurden Menschen in Nationen und ethnische Gruppen eingeteilt das
  391. Darlehen die den Befehl gab ethnische Gruppen unabhängig davon ob die politaria Bauern oder oder Geistliche waren zu der portierender Zentralasien
  392. zu bringen und den Begriff der Feind Nation zu prägen war eine Folge dieses Krieges die Ethnisierung der Sowjetunion die gab es natürlich schon vorher aber
  393. der Krieg hat diese ethnisierungen dieser Ethnisierung noch mal einen weiteren Schub gegeben ich komme noch mal auf den Kern meiner Frage zurück was
  394. hat neue Perspektiven möglich gemacht ist das auch eine Frage der Generationen möglicherweise frejaneke also für mich hat
  395. beispielsweise in den letzten 10 20 Jahren neue Perspektiven gebracht wer sich alles mit Geschichte beschäftigt und das hat
  396. natürlich was mit der politischen Entwicklung zu tun dass sie eben insbesondere also in den für mich gilt das für Belarus insbesondere wo ich
  397. einfach in den letzten Jahren viel Zeit verbracht habe das gilt genauso für Russland die Ukraine das Baltikum und andere Regionen wo auch
  398. zivilgesellschaftliche Institutionen und Initiativen angefangen haben sich mit Geschichte zu beschäftigen was etwas ist was in der Sowjetunion nicht verbreitet
  399. war einfach weil auch die Zivilgesellschaft natürlich nicht so entwickelt war was aber mit den archivöffnungen auch zu tun hat aber
  400. auch mit den Möglichkeiten für junge Menschen zu verreisen sich zu vernetzen auch den verschiedenen erinnerungsprojekten die es gibt auch
  401. den ähm Camps die organisiert werden auf Kriegs in Kriegsgebiete zu reisen ehemalige Kriegsgebiete auf Kriegsspuren zum Volksbund der
  402. kriegsbürgergräberfürsorge beispielsweise aber Aktion Sühnezeichen es gibt ganz viele Beispiele und was ich da als
  403. akademisch geprägte Historikern gesehen habe ist das einfach das auch einen neuen Zugang zu Geschichte ermöglicht natürlich die ganze Zeit zeugenarbeit
  404. die dadurch noch mal einen großen Aufschwung genommen hat aber eben auch die Topographie des Krieges sozusagen also
  405. vor den an den Orten selber zu sein Orte kriegslandschaften in den Blick zu nehmen also für mich war das in den letzten Jahren die vernichtungsstätte
  406. Mali trotzdem jetzt in der Nähe von Minsk ein Ort der bis vor wenigen Jahren hier gar nicht bekannt war und glaube ich jetzt immer noch nicht sehr bekannt
  407. ist einfach eine andere Art an Geschichte ranzugehen die natürlich nur komplementär sein kann zu der historischen Forschung und die davon
  408. natürlich auch lebt die aber für mich viele neue Blickwinkel noch mal eröffnet hat und vor allen Dingen eben auch die
  409. Kooperation mit den Akteuren vor Ort weil das eine ist eben die Arbeit im Archiv und mit den Quellen und mit den Büchern und die wissenschaftliche
  410. Forschung die natürlich durch nichts zu ersetzen ist aber das andere ist eben auch mit den Menschen vor Ort und das ist der letzte Punkt dadurch eben auch
  411. deren Perspektiven mit in diese Forschung einzubringen baborowski hat vorhin schon gesagt das ist ja auch ein Sprachproblem weil wir oft oder viele
  412. westliche Historiker über sowjetische und jetzt russische belarussische ukrainische Geschichte schreiben ohne die Kenntnis der Landessprache und das
  413. ist eigentlich praktisch unmöglich da stimmt ich kann nicht nur zustimmen und wenn man eben mit den Menschen vor Ort unterwegs ist und eben auch deren
  414. narrative mit einnimmt in diese Beurteilung auch unserer Forschung dann ist das natürlich eine Bereicherung die kann man natürlich bewerten und man kann
  415. darüber diskutieren und das ist etwas auch womit wir uns auseinandersetzen müssen aber es ist doch natürlich eigentlich nur eine Erweiterung oder
  416. auch eine ja bessere Fundierung der eigenen Forschung weil wir aber viele Jahre diese narrative außer vielleicht das
  417. offizielle sowjetische nativ komplett ignoriert haben weil wir es einfach auch gar nicht kannten Herr töppel ich habe aus ihrem
  418. Buch den Eindruck gewonnen dass sie sich sehr gut auskennen auch unter den Historikern in Russland oder den anderen ehemals sowjetischen Republiken kann es
  419. sein dass dort auch in erbitterter Streit entstanden ist zwischen verschiedenen Leuten an einer Stelle berichten sie auch davon dass Leute ganz
  420. offen gestehen Leute hört mal zu ich habe jahrelang gelogen tut mir leid wie ist die Situation da es ist verschärft sich jetzt auch wieder ganz stark unter
  421. Putin also wir hatten ja weil sie gefragt haben was hat jetzt neue Perspektive eröffnet ganz ganz fruchtbar war dieses kurze Zeitfenster unser
  422. Jelzin als eben die Archive geöffnet wurden und die jetzt teilweise wieder zu sind und nicht nur weil da die mal Quellen ans Licht gekommen sind sondern
  423. weil viele Russen plötzlich tolle Bücher geschrieben haben tolle Aufsätze ganz kritisch und also relativ diese machen das ja heute noch aber da jetzt der Wind
  424. wieder eine andere Richtung geht hat man jetzt wieder diese offiziellen staatlichen Historiker die das sagen was gewünscht wird und ich will jetzt keinen
  425. Namen nennen aber ich hatte selbst vor paar Jahren den Fall dass ich einen Kollegen der auch auf meinem Gebiet sehr prominent ist in Russland der mit mir
  426. Kontakt gesucht habe und ich habe ihn ganz klar erzählt er wird nicht darüber erfreut sein was ich über seine Bücher geschrieben habe denn das ist doch
  427. eindeutig nachweislich falsch was er da schreibt unterschrieb er mir zurück naja ich müsste ja verstehen diese Bücher sein für ein russisches Publikum
  428. geschrieben ich wusste gar nicht dass es zwei verschiedene Wahrheiten gibt einen für die Russen und eine viertel den Rest der Welt und so ist das eben auch dieser
  429. Streit diese Richtungsstreit dass die sich gegenseitig bekämpfen und das geht ja so bis aufs Messer das also sogar Leute als
  430. Geschichtsfälscher als Neonazis und so weiter beschimpft werden wenn sie eben weiterhin kritisch sind das es gibt natürlich auch in
  431. Deutschland Bücher die für fernwissenschaftliches Publikum gemacht werden und dann für eine anderes was der Kollege wahrscheinlich dann gemeint hat
  432. ist das ist das was in der russischen Buch Behandlung unter Militaria herumliegt ist bei uns in dem Buchhandlung eher eine über ein
  433. Versandhandel zu bekommen ist dann kann man in Russland dann im Buchhandel bekommen ganze Buchregale sind voll damit mit diesen mit diesen ganzen
  434. militariergeschichten und da geht es im Grunde um den Mythos es geht nicht um Wissenschaft ja das sind Leute die den Mythos bedienen und den Mythos das ist
  435. die stillgestellte zahlt und der man sich wohlfühlt und Dingen der wo man sozusagen Gemeinschaftserlebnis hat in der Wissenschaft ist mein Eindruck es
  436. ist auch in Russland so dass man fast alles machen kann und russische Kollegen sagen mir immer zynisch naja diese Historiker Bücher 500 Stück Auflage im
  437. Grunde liest es keiner und die Politiker wissen das auch und auch in einem Geheimdienst weiß man das Fußnoten Bücher lesen weniger Leute und es tut
  438. keinem weh es hat überhaupt keine Wirkung in der Öffentlichkeit und deshalb kann man die Leute machen lassen mein Eindruck ist in der Wissenschaft in
  439. vielen wissenschaftlichen Bereichen können heute ziemlich viel mache ich meine unsere Bücher sind ja auch also meine ich weiß nicht wie es wie es bei
  440. ihnen ist sind auch wenn es Russische übersetzt und da stehen lauter unangenehme Dinge über den Stalinismus drin aber das liest ja kaum jemand und
  441. es sind die zehn Kollegen die das dann lesen und dann lässt man es eben laufen so wird so ist mein meine Beobachtung mein Eindruck von der von der russischen
  442. das ist glaube ich genau der Punkt was du gerade sagst das lesen dann die zehn Leute weil ich glaube das ist genau das wie das bewertet wird und das wird sehr
  443. aufmerksam beobachtet weil alles was ich in diesen akademischen Zirkeln abspielt auch auf bestimmten Konferenzen das ist tatsächlich ein offener Raum kann man
  444. viel besprechen und das ist aber dann böswillig gesagt ebenso nach dem Motto ja das können die da diskutieren das hat auch keine Breitenwirkung schwierig wird
  445. es sobald es mit dem Internet verbunden wird weil da wird ihm wirklich richtig viel auch diskutiert bzw auch in Medien die eine breite veröffentlichkeit haben
  446. also ich habe zuletzt die Erfahrung gemacht mit der Ausstellung zu ihm eben oder von vernichtungsstätte Mali trotzdem jetzt haben wir eine
  447. Ausstellung gemacht mit den belarussischen Kollegen zusammen mit seriösen Historikern von denen man weiß dass sie kritisch von trouvers
  448. diskutieren und schreiben und auch publizieren dürfen was dann eben im Endeffekt nur eine kleine Öffentlichkeit findet und diese Ausstellung hatte dann
  449. natürlich eine gewisse politische Dimension weil sie dann im Endeffekt das war auch klar ist auch so gekommen von den Präsidenten eröffnet wurde sie vom
  450. Auswärtigen Amt finanziert also es gibt eine bestimmte andere Öffentlichkeit und wir mussten uns wirklich um jedes Wort in diesen ausstellungstexten streiten
  451. bzw diskutieren und ich weiß noch dass wir ich gehörte dazu und andere auch wirklich richtige Bauchschmerzen hatten bei bestimmten Texten die wir
  452. geschrieben haben also Beispiel Opferzahlen trotzdem jetzt gibt es die ganz große Bandbreite von 50.000 bis 206.000
  453. Opfern die dort in diesem an diesem Ort ums Leben gekommen sind das hat eben mit den Unterschied welchen narrativen und der Geschichtsschreibung zu tun und
  454. belegt sind eben nur 50.000 und unser Vorschlag war eben wie dröseln das auf die Forschung die es dazu gibt der Historiker sagt dies diese Historikerin
  455. jenes und es war unterm Strich nicht möglich und es wurde ganz klar der Satz ausgesprochen wenn wir nicht die Zahl der außerordentlichen Kommission das ist
  456. die Kommission die zum Kriegsende und danach die Verbrechen des Nationalsozialismus auf sowjetischem Gebiet untersucht und auch ausführlich
  457. dokumentiert hat aber natürlich unter ideologischen Vorgaben wenn wir diese Zahlen nicht schreiben dann findet die Ausstellung nicht statt
  458. und dann fragt man sich als Historiker was macht man man verliert irgendwie Namen natürlich oder ein Ruf wenn man ihn dann hat wenn man so eine
  459. Ausstellung dann mit unterschreibt oder argumentiert man das ist jetzt die einzige Chance Wissen über diesen Ort in diesem Fall in die Welt zu bringen ist
  460. eine Wanderausstellung für Schüler auf uns bei uns auf der deutschen Seite war der Vorsitzende unserer Gruppe Uwe Neumärker der ist der Direktor der
  461. Stiftung Denkmal der Europäer ermordeten Juden Europas so dass wir dann alle hinterher guten Gewissen sagen könnten okay er trägt mit dann machen wir es
  462. auch zusammen und wir haben es lange Rede kurzer Sinn dann auch so gemacht aber das ist eben dieses Dilemma das da auftaucht und wenn man sagt es ist
  463. einerseits der versöhnungs- und verständigungsgedanke wir wollen diese Ausstellung und erhoffen uns natürlich damit auch eine weitere Verständigung
  464. oder stellt man sich dann auf stur und sagt nee das können wir nicht verantworten die Zahl ist falsch sie ist nachweislich falsch
  465. oder macht man das nicht und ich glaube das ist was was sie wahrscheinlich genauso erleben wo man halt immer abwägen muss wenn man gerade wenn man
  466. zusammenarbeitet wenn man das Buch nicht alleine schreibt was macht man dann Fritz Erich Georg Eduard von Lewinski diesem Mann hat Pöppel gilt ihre
  467. Aufmerksamkeit dem wird das nächste Buch gewidmet sein welche Mythen werden widerlegt aufgedeckt oder zu Tage befördert das kann ich aber nicht
  468. verraten sonst nehmen wir meine Kollegen das weg es ist ein spannendes Projekt also ich habe die Chance die bisher
  469. unveröffentlichten Kriegstagebücher und Briefe von Erich von Mannstein rauszugeben und es ist unglaublich spannend und ist aber ein sehr
  470. intensiver Bestand Manstein hat eine furchtbare Handschrift gehabt und es ist sehr viel auch in den Briefen über 2000 Briefe lässt er sich wirklich über
  471. Seiten über Strategie und so weiter aus dass man nicht mal sagen kann ich lasse das mal alles weg sondern es werden drei Bände werden die hintereinander
  472. erscheinen werden und es gibt sehr viel Neues zu entdecken aber der Kern auch beim Kurs und was weiß ich auch das kann man mit der Frage verbinden was hat sich
  473. geändert eine dieser Dinge ist auch unsere Sicht ähm seit einigen Jahrzehnten sind ja die Historiker extrem kritisch geworden und auch eben
  474. auch Täter Forschung und auch die Sicht auf Hitler historisiert sich also ich habe meine Lesung gehabt im ST Michaelis Denkmal haben wir Mein Kampf vorgestellt
  475. und da war Motto dabei der hat im Untergang dem Film der Untergang Hitlers Adjutanten gespielt und der hat mir noch gesagt die haben furchtbar viel Kritik
  476. bekommen damals noch weil die Leute oder viele Leute gesagt haben ihr habt den Hitler zu menschlich dargestellt aber da findet eben eine Versachlichung statt
  477. ein Historisierung und durch die manche Edition wird das auch nochmal sehr deutlich es war nicht so dass die Generäle alle damals gesagt haben der
  478. blöde Hitler und so weiter gar nicht selbst ein Mannstein der absolut kein überzeugter Nazi war und der selbst der bezeichnet Hitler in seinem
  479. Kriegstagebuch zweimal als Genie und der hat Respekt vor dem gehabt und es ist irgendwann der Knackpunkt kommt wo er wo er dann den operativen Fragen nicht mehr
  480. mit ihm übereinstimmt aber eben diese ganze nach kriegslegende und die bis heute nicht aus den Köpfen rauszukriegen ist auch die meisten selbst junge
  481. Historiker junge historisch schreiben nach wie vor aus dem Memoiren ab und aus diesen Darstellungen wo sich die Generalität schon seit Kriegsende
  482. versucht hat reinzuwaschen und alles auf den Hitler abzuwälzen das wird eben immer stärker in Frage gestellt und dass wir immer mehr Hitler historisieren dass
  483. wir eben auch sagen der war erstens waren normaler Mensch wir hatten auch ein Psychologen im Projekt Mein Kampf und da ging es ja immer um die Frage war
  484. Hitler verrückt und ich habe ihn dann mal gefragt Klaus du bist Psychologe was würdest du denn sagen war Hitler verrückt und ich darf sie entschuldigen
  485. jetzt den slängen aber ich gebe das einfach so wieder wie es mir gesagt hat ach der Hitler war nicht verrückt das war ein ganz normales Arschloch ja und
  486. diese diese Historisierung dass man jetzt auch mal sagen kann da werden einem nach dem Krieg hätten einen die Leute gesteinigt wenn man gesagt hätte
  487. nee der Hitler hat gar nicht so viele Fehler gemacht wie die Generäle viele viele Fehler haben die generell gemacht und das war diese Sache hat Hitler gar
  488. nicht angezettelt und so weiter das wird auch in Zukunft immer mehr historisiert werden dass man auf Hitler einen nüchternen Blick hat weil wir eben da
  489. das interessiert mich jetzt Hitler der der macht mich jetzt lädt mich jetzt emotional nicht mehr auf wie jetzt die Generation die noch unter ihm gelitten
  490. hat oder die im hinterher gelaufen sind Frau jannicker an ihre einstigen Wirkungsstätte dem deutsch-russischen Museum in Karlshorst
  491. vielen dieser Tage folgende Worte ich zitiere [Musik] niemand hatte in diesem Krieg mehr Opfer
  492. zu beklagen als die Völker der damaligen Sowjetunion und doch sind diese Millionen nicht so tief in unserer kollektives Gedächtnis
  493. eingebrannt wie ihr Leid und unsere Verantwortung es fordern das sagte der Bundespräsident ich bitte Sie diesen Satz zu kommentieren
  494. ich glaube dass er damit Recht hat es ist viel passiert in den letzten Jahren in der Forschung sowieso dort auch schon länger sie hatten die
  495. Wehrmachtsausstellung schon erwähnt auch in Meilenstein in der ja in dem verbreiteten Wissen über den Ostfeldzug und die Verbrechen die dort
  496. begangen worden sind aber der Blick nach Osten fällt uns immer noch schwerer als nach Westen meins muss man natürlich unterscheiden
  497. von wo schaut man und was steht dahinter also wenn wir von Westdeutschland ausschauen wo ich jetzt herkomme ist das natürlich durch den Kalten Krieg bedingt
  498. dass man einfach durch die starke westprägung und auch das neue Feindbild das alte und das neue Feindbild des Sowjetunion sich damit einfach weniger
  499. beschäftigt hat das einfach viel weniger Durchlässigkeit gab rein pragmatischer und praktischer Art was das Reisen und die Archive betrifft ja sowieso aber
  500. auch eben aus politischen Gründen in der DDR war es ebenfalls durch den Kalten Krieg bedingt ein anderer Blick natürlich aber ebenfalls einer der die
  501. differenzierten Blick auf diesen Krieg auch so nicht ermöglicht hat weil man einfach in der
  502. gemeinsamen Erinnerungen mit der Sowjetunion mit dem Brudervolk an andere Dinge angeknüpft hat und eben nicht an diese Verbrechen in diesem
  503. Krieg und insofern ist das ein Erbe dass wir auch in die wiedervereinigte in das wiedervereinigte Deutschland mitgenommen haben
  504. das wie gesagt viele Brüche jetzt schon im positiven Sinne Durchbrüche erfahren hat also gerade auch die Initiativen zum Beispiel für das Gedenken an die
  505. sowjetischen Kriegsgefangenen was lange überhaupt kein Thema war neben dem ganzen anderen Opfergruppen die in Berlin im Zentrum
  506. auch ein Denkmal bekommen haben jetzt die Debatten die ja sehr intensiv geführt würden über das sogenannte Polen Denkmal das jetzt ergänzt werden soll
  507. durch den Beschluss des Bundestages über einen Dokumentationszentrum über die deutsche Besatzung nicht nur im Osten aber sicherlich auch schwerpunktmäßig so
  508. dass wir da aufholen aber wir haben es ja jetzt auch gesehen dass dieser Tage auch passiert ist also zunächst mal um darauf nochmal zurückzukommen die
  509. wirklich scharfe Reaktionen auch das ukrainischen Botschafters daraus dass wir wie auch immer man zu dieser Kritik steht dass das natürlich ein Befund
  510. aufgreift dass so nimmt er das ja wahr in Deutschland immer noch viel zu wenig differenziert wird sondern man immer noch oder viele Menschen immer noch die
  511. Sowjetunion mit den Russen gleichsetzen und beispielsweise dann die Ukraine aber auch Belarus was gemessen an seinem Territorium die meisten Opfer zu
  512. beklagen hat einfach gar nicht auf dem Schirm haben um das mal so zu formulieren und insofern glaube ich haben wir da noch eine ganze Menge vor
  513. uns und müssen noch viel tun sowohl in der Forschung die Archive wir haben es jetzt schon mehrfach angesprochen sind leider nicht so zugänglich wie wir uns
  514. das wünschen da wird sicherlich noch immer viel bei rauskommen aber eben auch was die Politik betrifft und wir sehen es ja das ist noch ein Punkt in diesen
  515. Tagen ich glaube heute ist mit einem Festakt die Stiftung fluchtvertreibung und Versöhnung eröffnet worden wie die sensibel diese
  516. Themen alle sind das ist ja auch auf die Ostgebiete jetzt nicht ganz so weit östlich wie wir jetzt sind aber eben doch mit dem Blick nach Osten verbunden
  517. wo wir eben sehen wie emotional dieses Thema ist Debatten die wir natürlich auch für andere Territorien im Westen geführt haben aber durch viel
  518. intensivere Verständigung auch und Verbindungen beispielsweise zu Frankreich auch in enormes Investment muss man ja mal sagen in die
  519. deutsch-französische Versöhnung nach dem Zweiten Weltkrieg hat es ja so in dem Ausmaß überhaupt nicht gegeben mit Polen und das Sowjetunion und da gibt es
  520. glaube ich noch immer Nachholbedarf unser kollektives Gedächtnis und der Befund des Bundespräsidenten bitte Herr barbarowski ich gebe den
  521. Bundespräsidenten ja zunächst einmal recht aber schön wäre es schon wenn die Deutschen aufhörten sich immer nur mit den Deutschen zu beschäftigen
  522. also immer nur mit sich selbst zu beschäftigen das geht dann ja furchtbar auf den Nerven mir jedenfalls geht es auf den Nerven dass die Geschichte des
  523. Zweiten Weltkrieges eine Geschichte der deutschen ist die Geschichte der Täter heute eine Geschichte der deutschen und wenn von den Opfern die Rede ist dann
  524. sind sie die Opfer der deutschen und das hat dazu geführt dass die Beschäftigung mit dem Zweiten Weltkrieg mit dem Holocaust
  525. eine Geschichte der deutschen ihrer Schuld und ihrer Aufarbeitung geworden ist in der die anderen aber die Opfer gar nicht so viel Platz haben das
  526. ist bedauerlich und das führt dazu unter anderem dass dann auch so eine Hybris entstehen kann dass man anderen erzählt ihr müsst das so aufarbeiten wie wir das
  527. gemacht haben weil wir auch da die besten sind auch da sind wir Weltmeister nicht nur im töten sondern auch im aufarbeiten und ich würde mir wünschen
  528. dass man einmal die Perspektive der anderen für einen Augenblick einnimmt und wahrnimmt dass der Krieg aus der Perspektive von Ukraine und von Russen
  529. von Juden oder Usbeken völlig anders aussieht dieser Krieg komplett anders aussieht als aus der Perspektive eines wer macht Soldaten
  530. denn ein fremdes Land kommt in dass er nicht hingehört und von dem auch nicht weiß was er da soll das ist bislang noch zu wenig passiert und das würde auch
  531. vielleicht deutlicher machen dass die deutsche Art mit dem Problem der eigenen Verbrechen nach 45 umzugehen etwas ganz Besonderes ist das ist nicht das normale
  532. wie man damit umgeht das ist das Außergewöhnliche das ist das was eher ungewöhnlich ist wird man Probleme schon mal in diese protestantische Art mit mit
  533. Schuld umzugehen die man so in Spanien gar nicht findet und Frankreich vielleicht auch nicht damit sie kenne ich mich zu wenig aus aber die in den
  534. Ländern der ehemaligen Sowjetunion den Republiken völlig abwesend ist und dass man sich Mühe gibt wenigstens zu verstehen warum die anderen mit ihrer
  535. Vergangenheit etwas anders umgehen und warum ist gute viele gute Gründe gibt es anders zu machen als wir es tun aber müsste man den ersten Schritt einfach
  536. gehen und sich mal in die Perspektive anderer zu versetzen und nicht zu glauben dass Deutschland der Nabel der Welt ist haben sie die doppelte Aufgabe
  537. das Plädoyer von barbarowski zu kommentieren und unseren Bundespräsidenten ich möchte gerne noch mal dass das Schlagwort aufgreifen was
  538. Frau Janik hier gesagt hat Sensibilität das erscheint mir ganz ganz wichtig weil gerade in Westdeutschland und jetzt auch wiedervereinigten Deutschland fehlt bei
  539. vielen dieses Sensibilität in Russen gegenüber und mit den Russen kann man wirklich viel machen die sind zu viel im offen und viel offener als man denkt sie
  540. haben da mehr Erfahrung als ich selbstverständlich aber ist mein Eindruck man muss aber respektieren muss die respektieren diesen unglaublich
  541. stolz und wenn man dann aber kommt beispielsweise jetzt mal wie letztes Jahr einen Journalist an Berliner Wissen nahm mich nicht nennen will und den
  542. Russen dann vorschlägt sie sollten doch das eine Siege denken mal abreißen weil sie ist kein Platz da hat da braucht sich dann natürlich nicht
  543. wundern dass sein Postfach vollgespamt wird mit kyrillisch sprachigen Hassmails und da beispielsweise um wieder auf meine eigene Forschung
  544. zurückzukommen in der DDR war das klar kannte jeder Kurs musste ich niemanden sagen was Kurs ist mir ist es im Laufe meiner Recherchen zu Kurs oder als ich
  545. gesagt habe ich habe ein Buch über Kurs geschrieben haben mich nicht wenige Leute gefragt ja ich kenne das U-Boot aber ach so und wo lag denn diese Stadt
  546. und hat eine schlachtstadt gefunden und das war die größte Schlacht des Zweiten Weltkrieges und wir haben dann aus von der militärgeschichtlichen Perspektive
  547. wir haben einen völliges Übergewicht dieser dieses westlichen Kriegsschauplatz ist immer noch die ganze da gibt's riesige Schlachten im
  548. Osten wo hunderttausende Menschen gefallen sind die völlig unerforscht sind die gar nicht auf dem Schirm sind und auf dem westlichen Kriegsschauplatz
  549. wird jedes kleine Gefecht als Schlacht bezeichnet battle of Castle ist er ja Schlacht um das Schloss da ja während im Osten
  550. Schlachten noch nicht erforscht sind wo eben hunderttausende Millionen und das sind die das ärgert die Russen auch sehr dass immer noch dieser westliche
  551. Kriegsschauplatz so stark zentriert ist wo doch eigentlich die Sowjetunion die meisten Opfer auch gebracht hat eben für den Sieg über Hitler und da sind sie
  552. sehr empfindlich und da halten Sie viele Deutsche auch für eigentlich arrogant und ignorant Unternehmen war Barossa vor 80
  553. Jahren sie hörten Befunde Analysen und Informationen von Christiane janeke barbarowski und Roman Kappel Fragen von ihnen
  554. mein Großvater hat an diesem 22 also da ist dann diese Nachricht kam vor 80 Jahren hatte zu meiner Mutter gesagt jetzt haben wir den Krieg verloren war
  555. das ihrer Meinung nach in der deutschen Bevölkerung zu dem Zeitpunkt klar dass es kurz bevorsteht oder würden Sie sagen ein Großteil hat gedacht das wird
  556. es wird auch nicht machen genau in der deutschen Bevölkerung bei einer Soldaten das ist sehr spannend ich hatte ja gesagt international gab es schon eine
  557. so war das schon fast so ein offenes Geheimnis dass es irgendwann losgeht und da wurde eben in der internationalen Presse auch schon diskutiert na wo
  558. werden die deutschen angreifen in der Bevölkerung war das noch ein bisschen anders denn die haben ja sehr extrem waren die abhängig von dieser Propaganda
  559. und war besonders bei den Soldaten wenn man sich anschaut soldatentagebücher die generelle wussten das dann natürlich schon aber bei den einfachen Soldaten
  560. gingen die wüstesten Parolen um die haben gesagt hatte dieses wieder ein Bluff vom Führer und der wir wollen den Russen nur Angst machen ja nicht von
  561. Russen gesprochen und dann werden wir vielleicht mit den zusammen nach Indien oder sonst wo oder oder so ist Kanal und für manche kam das dann tatsächlich
  562. überraschend das ist jetzt doch gegen die Sowjetunion losgeht wo doch in der letzten in der letzten Zeit immer diese friedensprogant da und das ist ein
  563. genialer Schachzug war das Hitler mit dem ideologischen Todfeind dann doch irgendwie dieses Bündnis also manche haben das schon ziemlich überraschend
  564. jetzt haben wir ja gerade von dem Herrn die deutsche Wahrnehmung gehört jetzt haben wir den Krieg verloren das kennen wir natürlich alle sie haben ja zu Recht
  565. gesagt die russische Wahrnehmung wird ja viel zu wenig thematisiert wie haben die russischen Soldaten die am 22 an der Front standen und die Artillerie
  566. abbekommen haben wie haben die diese ersten Kriegswochen erlebt wir haben die sowjetischen Bürger und auch die Soldaten das erlebt da gibt es in der
  567. Zwischenzeit auch eine ganze Menge Quellen die von denen es immer sicherlich noch mehr zu entdecken gibt aber ich würde an dieser Stelle gerne
  568. noch mal auf das Thema Brest kommen weil es da jetzt gerade auch ein großes Werk oder großes Buch von Christian ganzer gegeben hat der eben diesen Mythos sich
  569. noch mal vorgenommen hat der den Mythos der Verteidigung der Festung bresst und das ist jetzt gar nicht neu dass das ein Mythos ist und dass das so nicht stimmt
  570. er hat nur jetzt einfach noch mal auf eine eindrucksvolle Weise an den Quellen nachgewiesen und nochmal nachgewiesen dass es eben
  571. nicht die militärische Heldentat verteidigungstat war die ist eben in der Sowjetunion immer war und die auch die das Erscheinungsbild dieser Festung
  572. presst und das Museum das sich dort befindet als ein übergreifender nicht nur belarussischer sondern gesamt zu wertischer und Post sowjetischen
  573. Erinnerungsort nahe liegt und daraus ergibt sich eben der Befund dass natürlich die Leute total überrascht waren weil es eben auch keinerlei
  574. Kommunikation war und entscheidend ist eben dass in dieser Zeit haben wir ja vorhin auch schon gehört Stalin selber davon total überrascht war und sich zwei
  575. Wochen lang überhaupt nicht dazu geäußert hat und das war natürlich etwas was die Menschen auch total verunsichert hat weil das Land wird angegriffen und
  576. die wer macht es relativ schnell von Westen vorgedrungen also bereits Ende ich glaube am 28 Juni war Minsk besetzt also ein ziemlich weites Stück schon
  577. rein die Menschen hatten die ersten Erfahrungen gemacht und eben auch unter diesen Bedingungen des Vernichtungskrieges von denen wir gehört
  578. haben das hat sofort am Anfang so angefangen mit der schießungen und Ermordungen und der besonderen Art der Kriegsführung und man hört eben nichts
  579. von dem eigenen Staatsoberhaupt und das ist erst nach 14 Tagen passiert und da ist dann eben das erste mal auch dieser große vaterländische Krieg zum Thema
  580. geworden das ist der Bezug zum Vaterländischen Krieg also der Bezug zu dem Krieg gegen Napoleon 1812 in dem eben dann appelliert wurde wir müssen
  581. die Heimat verteidigen und damit ist so eine Art Schockstarre dann einfach auch gebrochen worden und er hat eben die Verteidigung dann auch angefangen zu
  582. organisieren wir haben die das erlebt das ist wirklich interessante Frage das Darlehen sich nicht zu Wort gemeldet hat hängt natürlich damit zusammen dass er
  583. immer dann wenn er eine Niederlage hätte eingestehen müssen lieber schwieg dafür war ja dann nicht zuständig Leuten mitzuteilen das etwas schief gegangen
  584. war nämlich eher trug ja die Verantwortung für dieses dieser hast also schickte er Molotow auf seinen Außenminister
  585. vor den Leuten das zu erklären man darf sich die Sowjetunion ja nicht als ein kommunikativ verdichteten Kontext vorstellen
  586. die Kommunikation die war vertikal organisiert der Staat wachte über die Kommunikation die Leute in den Grenzregionen wussten wenig von
  587. den Kriegs Vorbereitung von den vom Angriff waren sie überrascht die Bevölkerung die zum Beispiel die Soldaten die aus Zentralasien
  588. mobilisiert wurden hatten noch nie irgendwas gehört was Deutschland ist wer die Deutschen sind was die da wollen woher die kommen die sind sozusagen im
  589. eigenen Land ins Nichts ins niemandland geworfen jetzt Niemandsland geworfen worden vor allen Dingen aber glaube ich das ist das entscheidende Menschen die
  590. isoliert in der Sowjetunion der Propaganda des Regimes ausgesetzt waren waren wir Überzeugung dass sie die größte Armee hatten dass sie unbesiegbar
  591. waren das hatte man ihn eingeredet über 20 Jahre und jetzt machten sie diese furchtbare Erfahrung der deutschen Feuerwalze die über alles hinwegging und
  592. sie waren dem hilflos ausgeliefert sie konnten ihr soldatisches können nicht mal zeigen weil sie ihre Waffen gar nicht zum Einsatz bringen konnten da
  593. waren sie schon weg das deprimierendste und schrecklichste daran ist aber daran kann man sehen dass Diktaturen mit verzerrten Kommunikation
  594. in Krisen nicht gut funktioniert die Juden glaubten nicht was das Regime ihnen erzählte sie hatten nämlich noch die deutschen Truppen des Ersten
  595. Weltkrieges im Blick und sie blieben da geflüchteten eben nicht weil sie sich gar nicht vorstellen konnten was da über sie hereinbrechen würde also die
  596. Tatsache dass viele Juden in diesen Grenzgebieten an den Orten blieben hing auch damit zusammen dass man der Propaganda nicht glaubte und dass man
  597. sich nicht vorstellen konnte was die Deutschen anrichten würden also das sind glaube ich Überraschungsmomente die die man
  598. herausheben muss ja auch nochmal vielen Dank also ich fand es auch unheimlich interessant meine Anmerkung oder Frage geht in die
  599. Richtung was sie gerade noch am Ende gesagt haben und zwar die Wahrnehmung sage ich mal wer jetzt im Endeffekt
  600. [Musik] sage ich den Krieg gewonnen hat nach dem Unternehmen Barbarossa ist wie sie gerade gesagt haben sich sehr stark
  601. davon geprägt dass im Westen passiert ist und weniger was im Osten passiert ist so zumindest ist heute ich habe allerdings mal gelesen vor einiger Zeit
  602. ich weiß leider nicht mehr wo das direkt nach dem Zweiten Weltkrieg die Wahrnehmung etwas anders war nämlich das ähm
  603. dass die Leute damals eher dachten dass die Sowjetunion die größeren Opfer gebracht hat sich das aber über die Zeit verschoben hat vielleicht könnten sie
  604. noch mal darauf eingehen welche Gründe das jetzt genau hatte und davon nicht vergessen dass im Kalten Krieg in den 70er 60er 70er 80er Jahren ist überhaupt
  605. gar keine Literatur gab also gar keine ernst zu nehmen nur Forschung aus der Sowjetunion über den Zweiten Weltkrieg also damit womit man gefüttert wurde
  606. waren Bücher aus der Federn britischer deutscher oder amerikanischer Historiker es gab diesen Austausch selber überhaupt nicht ich meine die Debatte darüber
  607. welchen Anteil die sowjetun daran hatte die Finger im Grunde erst mit den jetzigen Jahren an als ich das öffnete als Russen auch in den Westen reisen
  608. konnten und man in einen in einen Kontakt miteinander kam auf der anderen Seite wenn man sich die sowjetische Inszenierung anschaut da hat man den
  609. Eindruck Amerikaner in Engländer gab es gar nicht die Sowjetunion hat den Krieg ganz allein gewonnen also auch da auf der Seite ist es ja so das ist überhaupt
  610. keine Vorstellung davon gab was die amerikanische Kriegswirtschaft zu leisten imstande waren auch das ist ja völlig abwesend also bis heute im Grunde
  611. noch das ist eben glaube ich etwas Politisches letztendlich denn wir haben das ja ich erinnere mich im letzten Jahr zu dem Jahrestag der Befreiung von
  612. Auschwitz gab es tatsächlich irgendwo eine Information als über Auschwitz und die Befreiung und natürlich den gesamten Kontext berichtet wurde gab es
  613. tatsächlich eine Information das Auschwitz von den amerikanischen Truppen befreit worden ist und daran sehen wir einfach dass die Wahrnehmung
  614. klar vieler passieren immer das ist sicherlich auch okay aber das ist natürlich schon auch mit Bezug auf das was Sie gesagt haben einen Fehler der in
  615. dem Fall nicht passieren darf weil das etwas ist was die Russen eben so wahnsinnig empfindlich getroffen hat und weil gerade Auschwitz auch als Symbol
  616. also sowjetischen Truppen haben viele Konzentrationslager befreit aber Auschwitz ist natürlich eben auch so ein Symbol und das ist etwas das darf meines
  617. Erachtens dann auch nicht passieren und da schließt sich eben wieder der Kreis zu der Frage warum sind wir eigentlich mit dem Blick nach Osten nicht so gut
  618. aufgestellt wie nach Westen meine Damen und Herren 19:45 Uhr gibt es noch Empfindungen die Sie uns mitteilen wollen oder gilt es weitere
  619. gilt es weitere Wissenslücken zu füllen bitte sie sprach eine Professor Frohn von der protestantischen Sichtweise vielleicht nicht weil ich auch Potsdam
  620. bin aber deshalb noch mal die die Frage in diesem Buch von hartinghaus wird auch ganz bewusst gesagt es weil wir immer sagen wir haben unsere deutsche Brille
  621. und da wird auch gesagt wir machen uns teilweise auch unglaubwürdig dadurch dass wenn ich bereit sind eigene Opfer zu betrauen und
  622. zu betrauen und zu benennen das würde uns auch im kollektiven gerechten Völker würden andere Sachen das ist eigentlich fast normal ist dass ich auch wenn ich
  623. angegriffen habe trotzdem in Grill meines Landes verloren habe sollen sie für Flüchtlinge dass ich auch bereit sein muss eigene Opfer zu bedauern
  624. danke schön ich glaube da haben Sie mich missverstanden mit der protestantischen Art der Aufarbeitung sprach ich meinte damit
  625. nicht dass man die Opfer betrauern soll das soll man unbedingt tun das ist etwas was man was man braucht man braucht
  626. man braucht das um mit dem Albtraum fertig zu werden was ich damit meinte ist dass die Aufarbeitung die Bewältigung das
  627. Sprechen über das Grauen dass das eine ganz bestimmte Art und Weise ist mit dem Geschehen umzugehen es gibt die andere Möglichkeiten nämlich zu vergessen und
  628. das ist das sowjetische Weg nicht über die Opfer und und das Grauen zu sprechen sondern über den Sieg über das Positive über die
  629. Gemeinschaftserlebnisse also die auf man kann ja auch verschiedene Weise mit mit mit dem Albtraum mit dem grauen umgehen das
  630. habe ich gemeint und da das ist eine ganz spezifische deutsche Art damit umzugehen und in vielen Kulturen wird erst einmal das Vergessen vorgezogen
  631. um damit klar zu kommen um das bewältigen können zu können um nicht den Verstand zu verlieren gerade in den ersten Jahren nach dem dem Schrecken ist
  632. das eigentlich eine alle Reaktionen die den meisten Menschen eigen ist
  633. sie hatten gesagt dass der Kriegsschauplatz im Osten sehr untere präsentiert dann war in der Bericht Erstattung oder in der Rezeption dann
  634. der vergangenen Jahrzehnte die Ausnahme ist ja wohl Stalingrad und die Frage wäre was sind historische Gründe dafür dass
  635. Stalingrad sehr intensiv rezipiert wurde und diskutiert wurde so dass so so diese größeren Schlachten wie der Kurs gebogen eine viel geringere Rolle gespielt haben
  636. ja ich mache es ganz kurz Stalingrad hat für ich kann das nur für die Bundesrepublik Deutschland sagen wir Westdeutschland das erlebt habe damals
  637. hat deshalb eine große Rolle gespielt weil man da den deutschen Landschaft den Soldaten zum Opfer machen konnte und man konnte diese Geschichte erzählen
  638. ohne auch nur ein einziges Wort über die Router müssen zu verlieren die kamen da gar nicht vor sondern es ging da im Grunde nur um die deutschen Soldaten
  639. auch davon Vernichtungskrieg kam da natürlich nicht vor im Häuserkampf in einer Stadt ganz weit im Osten das europäischen Russlands insofern war das
  640. eine Geschichte die einem zeigen konnte wie eine ganze Generation von jungen Menschen verführt in den Krieg gebracht und geopfert wurde das war auch wieder
  641. eine Geschichte über die deutschen diese Geschichte fand zufällig im Osten des europäischen Russlands statt aber es war eine deutsche Geschichte da hätte sie
  642. auch irgendwo anders hin verlagern können es hätte auch einen Ort in Frankreich sein können es ging um die deutschen sie hatten ja gesagt dass in
  643. UKH und UKW die Angst war dass in die Bereitstellungsräume reingestoßen wird von der Roten Armee und auch Schuhkauf das ins Gespräch gebracht hat war ja
  644. einer der besseren roten Generäle deswegen die Frage hätte die Rote Armee 1941 überhaupt die Kapazitäten gehabt dass dieser Stoß erfolgreich gewesen
  645. hätte sein können selbst im Juni ist die Rote Armee eben nicht kriegsbereit gewesen die waren mitten in der Umbauphase und in der die
  646. Umstrukturierungsphase lief ungefähr so bis Ende 41 das hat Stalin ja auch gesagt er hat damit gerechnet dass Hitler frühestens 42 die Sowjetunion
  647. angreifen würde und hat vielleicht sogar erst 43 und die Rote Armee als sie dann als die Wehrmacht dann jetzt Union überfallen hat im Juni waren viele
  648. Verbände noch nicht mal halb ausgerüstet also viele Verbände hatten noch nicht mal annähernd ihre Sollstärke hat noch keine Waffen bekommen hatten da fehlte
  649. Munition die Ausbildung war miserabel also die sind praktisch diesmal gesagt habe auf dem linken Fuß erwischt worden weil diese diese
  650. Organisationsmaßnahmen noch mehrere Monate laufen sollten und ähm genau später die Geschichte erzählt die haben immer wieder dann auch weiter
  651. kolportiert wurde man wolle Zeit gewinnen und es gehe um den großen Konflikt zwischen zwei Weltanschauung eigentlich ging es das dann um was ganz
  652. anderes nämlich die Wiederherstellung des alten Zarenreiches also die Grenzen des alten zahnreiches wir vergessen dabei auch wenn wir davon reden wenn wir
  653. darüber reden dass Zeit gewonnen werden sollte wir vergessen dann die Perspektive der Polen und der baltischen Republiken die nach
  654. dem Hitlers darin Park in das Imperium zurückkam das war das war sozusagen der Preis den Hitler zahlen musste und das war das Ziel das Darlehen verfolgt das
  655. alte Imperium in den Grenzen von 1917 wiederherzustellen mit Finnland ist ihm das nicht gelungen das ist ja auch ein Versuch gewesen und am Ende glaube ich
  656. wenn man das nur auf dieser Ebene behandelt nämlich auf dieser dieser Ebene des zeitgewinns und Auseinandersetzungen zwischen den
  657. Weltanschauung dann verliert man völlig aus dem Blick dass David in diesen imperialen Traditionen dachte und das hat er mit dem Kommunismus mit der Welt
  658. Anschauung gar nicht viel zu tun da gebe ich Ihnen völlig recht also auch für die deutschen was die Deutschen auch dann sehr geärgert hat ist dass die Sowjets
  659. ja relativ selbstbewusst dann auch beispielsweise die Bukowina besetzt haben und Gebiete in Rumänien und da hat ja Hitler immer allergisch reagiert weil
  660. Rumänien das wichtigste Öl der Öllieferant war und der war ja ganz ganz empfindlich wenn irgendwas mit Rumänien weil sie völlig recht also das das
  661. wollte ich nicht in Abrede stellen das kommt zusätzlich das ist so hinterlässt uns dieser Krieg Generationen und Generation aufs Neue
  662. die quälende Frage wie konnte es dazu kommen was haben unsere Vorfahren gewusst was haben Sie getan kommen sie gut nach
  663. Hause danke schön [Applaus]