Kalter Krieg - Der NATO-Doppelbeschluss
Deutschlandfunk
https://www.youtube.com/watch?v=TCxRHsuJ7ek

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 [Musik] Deutschland.Nova, deine Podcasts. Eine Stunde
0:10 History mit Steffi [Musik] Ohrbach. 10. Oktober 1981. Wir sind in Bonn im Hofgarten.
0:20 300.000 Menschen sind zusammengekommen, um dort zu demonstrieren, eine riesen Menge Menschen, fast so viele wie in Bonn insgesamt leben und sie alle sind
0:29 gekommen, weil sie sich Sorgen machen um den Frieden. Ich finde im Moment war der Weltfrieden noch nie so bedroht wie augenblicklich, ne? Aber das dieser
0:38 Rüstungswahnsinn mal aufhörend vor allen Ding erstmal, dass sich die Politiker ernsthaft bemühen da Lösung zu finden. Etwa zwei Jahre
0:45 später, 22. Oktober 1983. Da waren es noch mehr Menschen, da waren es etwa eine halbe Million Demonstranten in Wonn. Am selben Tag
0:55 kamen zeitgleich übrigens in Hamburg etwa 400.000 Menschen zusammen. Und all diese Menschen demonstrierten gegen dieselbe Sache, denselben Beschluss muss
1:04 man eigentlich sagen, gegen den NATO Doppelbeschluss. Was war das und warum wollten den so viele Menschen nicht? Das wollen wir besprechen in dieser Folge
1:13 von eine Stunde History und wir starten heute mit einem Zeitzeugen. Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer
1:23 Deutschlandfunk Novah Dr. Matthias von Hellfeld. Ja, das bist nämlich du, lieber Matthias. Hallo. Ja, moin moin. Ich war tatsächlich dabei. Ja, es war
1:32 sehr schön. War eine schöne Veranstaltung. Warst du bei beiden Demos dabei? Äh, nee, ich war bei der zweiten, bei der ganz großen dabei. Darüber
1:38 sprechen wir gleich natürlich noch ausführlich, aber lass uns mal eben auf diese Zeit gucken, in der der Beschluss gefasst wurde. Eigentlich ist das ja
1:46 erstaunlich, weil doch die 1970er Jahre für die Verständigung und Abrüstung standen. Wie kam es denn zu diesem Beschluss? Na ja, ich fange jetzt mal
1:53 1968 an. Da schlossen die Vereinigten Staaten und die Union der sozialistischen Sowjetrepubliken die UDSSR einen Atomwaffensperrvertrag.
2:02 Beide Seiten verpflichteten sich darin, Atomwaffen abzubauen. Ausgenommen davon waren atomare Kurz und Mittelstreckenraketen. Das waren
2:10 Atomwaffen mit einer maximalen Reichweite von 5000 km. Also Waffen, die von der Sowjetunion jeden Punkt Westeuropas treffen konnten und
2:18 natürlich auch umgekehrt. In diesem Bereich gab es unvermindertes Wettrüsten, das sogenannte Sultmen. Das war gescheitert. Nun musste also Sort 2
2:27 die Begrenzung der Mittelstreckenraketen irgendwie herbringen. Und war das denn dann der Startschuss zu neuem Wettrüsten? Na ja, also die Sowjetunion
2:35 wollte ja dieses Star 2 abkommen. Es kamen die sogenannten SS20 Raketen hervor. Die waren sehr schwer auszuschalten, weil sie auf mobilen
2:44 Abschussrampen montiert waren und sie waren mit mehrfach Sprengköpfen ausgestattet. Das wurde im Westen als Bedrohung aufgefasst. Die UDSSR wiederum
2:53 die verwies auf britische und französische Atomwaffen und den ersten Hinweis auf dieses sogenannte strategische Ungleichgewicht, den gab es
3:02 am 28. Oktober 1976 durch den damaligen westdeutschen Bundeskanzler Helmut Schmidt. Der sagte nämlich, die
3:10 Mittelstreckenraketen müssen in die Abrüstung einbezogen werden, weil ansonsten sei der Westen erpressbar. Aber es gab im Westen doch die
3:18 Atomraketen der USA. War das denn nicht genug an Abschreckung? Na ja, also von der Sprengkraft und von der Menge her betrachtet war das sicher so. Aber es
3:27 gab im Westen Zweifel. Achtung, ob die USA auf einen sowjetischen Angriff tatsächlich mit interkontinentalen Atomwaffen reagieren würde. Das hätte ja
3:36 eine Kettenreaktion ausgelöst, weil Atomraketen mit Atomraketen beantwortet worden wären und die USA selbst von einer möglichen Zerstörung betroffen
3:45 wäre. Man sieht also die Zweifel amerikanischen Engagement in Europa, die sind nicht neu. Damals wurde das in Teilen der US-amerikanischen Politik
3:54 genauso gesehen, zumal die USA nur über Interkontinentalraketen mit der UDSR verhandeln wollte, die sie selbst bedrohten. Wir haben ja eben schon
4:02 gehört, dass es am Anfang der 80er Jahre Massendemonstrationen dagegen gab. Aber wie wurde denn das ganze Thema am Anfang, also in den 70ern in der
4:11 Öffentlichkeit diskutiert? Na ja, erstmal ganz wenig, weil es wurde auch nur nach und nach öffentlich. Da wurden dann Arbeitsgruppen gebildet, über deren
4:18 Tätigkeit relativ wenig bekannt war. In der deutschen Öffentlichkeit war die Friedensbewegung aktiv nach 1977. Da wurde nämlich die US- Neutronenbombe
4:27 entwickelt. Das war sogenannte taktische Kernwaffe mit geringer Reichweite, aber starker Neutronenstrahlung. Und das war besonders perfide, weil nämlich alle
4:37 Menschen tot sind. Material aber relativ unbeschädigt, aber schwer verstrahlt übrig bleibt. Das empörte die Friedensbewegung. Es gab einen großen
4:46 Zulauf und mit dem NATO Doppelbeschluss nach 1979 wurde der Protest immer massiver gegen die Stationierung von Persching 2 und Cruise Missile. Das
4:57 wurde dann eine Massenbewegung und am 12. Dezember 79 wurde dieser Beschluss ja gefasst und am 25.12., Also ganz kurz danach marschierten sowjetische Truppen
5:06 in Afghanistan ein und damit war die Entspannungs und Abrüstungspolitik endgültig vorbei. Also viele Menschen in Westdeutschland waren empört. Die Angst
5:15 vor einem Atomkrieg war groß und sie nahm auch nach dem Doppelbeschluss im Jahr 1979 immer weiter zu. Sandra Döter berichtet über den Aufruhr damals in
5:25 Westdeutschland und in der Partei von Bundeskanzler Helmut Schmidt. Der Hofgarten ist voll, liebe Leute in der Poppelstdor Allee und drückt bitte nicht
5:34 weiter. Der Hofgarten in Bonn, eine große Wiese, vollgestopft mit Menschen direkt am kurfstlichen Schloss, dem Hauptgebäude der Uni. Es ist kalt und
5:43 nass. Es ist der 10. Oktober 1981. Überall Rüsten, Rüsten und Kriech und und dergleiche. Ja, ich hoffe, dass irgendwie wir was auslösen können für
5:54 den Frieden und gegen den NATO Nachrichtungsbeschluss. Ich finde im Moment war der Weltfrieden noch nie so bedroht, wie augenblicklich, ne? Mit
6:01 3000 Bussen und Sonderzügen sind die Demonstrierenden angereist. Zum Protest aufgerufen haben Gewerkschaften, Christen, Pazifisten, Kommunisten. Alle
6:10 sind sich an diesem Tag einig. Keine neuen Atomwaffen in Europa. Hier ist das deutsche Fernsehen mit der Tagesschau. Friedlich ist die größte
6:19 Kundgebung in der Geschichte der Bundesrepublik am Abend Timon zu Ende gegangen. 250 bis 300.000 Menschen hatten sich in der Bundeshauptstadt
6:27 versammelt, um für Frieden und Abrüstung zu demonstrieren. Bundeskanzler Helmut Schmidt, SPD, der den Beschluss eingefädelt hat, bekommt jetzt nicht nur
6:35 Gegenwind von der Friedensbewegung, sondern auch aus der eigenen Partei, sogar auf der Bühne der Großdemo. Es kann doch wohl kein Naturgesetz sein,
6:47 dass Ost und West in gleicher Weise die eigene Rüstung als unvermeidliche Nachrüstung deklarieren, während die Rüstung des jeweils andern der
7:00 größenwahnsinnige Versuch sein soll, ein ohnehin gewaltiges Übergewicht noch zu verstärken. Er hat Pler, Präsidiumsmitglied der SPD, ist nicht
7:11 der einzige. Auch SPD Parteichef Willi Brand zeigt Verständnis für die Menschen, die gegen den NATO Doppelbeschluss protestieren, weil
7:20 nirgends in keinem Teil der Welt so viel atomare Zerstörungsmittel gelagert sind, wie heute auf dem Boden beider deutscher Staaten. Wie sollten sich die Menschen
7:31 da keine Sorgen machen? Doch mit seiner Haltung tut Brand, seinem Parteifreund Helmut Schmidt keinen gefallen. Der Bundeskanzler verteidigt den
7:40 NATOppelbeschluss gegen die Kritik aus den eigenen Reihen und den der Demonstrierenden. Ich werde mir das Wort Friedenspolitik und den Inhalt unserer
7:52 Friedenspolitik von niemandem abhandeln lassen. Bundeskanzler Helmut Schmidt gerät immer weiter unter Druck. Die westdeutsche Friedensbewegung wird
8:02 stärker und erreicht inzwischen Bevölkerungsgruppen, die mit Demos normalerweise nichts am Hut haben. Auch das Unbehagen in der SPD wächst. Die
8:12 Opposition aus CDU und CSU wirft Schmidt jetzt vor, seine Leute nicht im Griff zu haben. CDU Chef Helmut Kohl steht ganz klar hinter dem NATOppelbeschluss.
8:22 Wenn die Sowjetunion nicht bereit ist, Sicherheit in Europa durch Abrüstung herzustellen, dann müssen wir uns Sicherheit durch die Stationierung
8:32 amerikanischer Mittelstreckenwaffen verschaffen. Im Oktober 1982, ein knappes Jahr nach der Demo im Bonner Hofgarten, stolpert Bundeskanzler Helmut
8:41 Schmidt jedoch nicht über seine Haltung zur Stationierung von Atomwaffen, sondern über seine Wirtschaftspolitik. Die CDU CSU fordert ein Misstrauensvotum
8:51 mit Erfolg. Ich stelle fest, der Abgeordnet Dr. Helmut Kohl ist zum Bundeskanzler der Bundeselbik Deutschland gewählt.
9:00 Wie zu erwarten hält die neue Regierung am NATO Doppelbeschluss fest. Die SPD wendet sich jetzt offen der Friedensbewegung zu. Ende 1983 wird das
9:10 Ultimatum für die Sowjetunion auslaufen. Sie konnte sich bislang nicht mit den USA auf Abrüstung einigen. Keine sowjetische Abrüstung bedeutet die
9:19 Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen in der Bundesrepublik. Also wieder eine Riesenfriedensdemo in Bonn. Diesmal mit
9:27 Willy Brand höchstpönlich. Über 70% der Menschen in der Bundesrepublik halten nichts davon, dass Deutschland und jetzt sage ich
9:38 Deutschland und nicht nur Bundesrepublik immer mehr vollgepackt wird mit atomärem Teufelszeug. Am 22. November startet die
9:50 Bundestagssitzung, auf der endgültig über die Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen in Westdeutschland abgestimmt werden soll. Ein
9:57 Sonderparteitag der SPD kurz zuvor lässt keinen Zweifel mehr am Gesinnungswandel der Partei. Die SPD lehnt die Stationierung von neuen amerikanischen
10:07 Mittelstreckenraketen auf dem Boden der Bundesrepublik ab Auswirkungen hat das nicht mehr. Am 23. November 1983 beschließt der Bundestag mit den
10:17 Stimmen von Union und FDP die Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen in Westdeutschland. Sandra Döter war das
10:25 darüber, was der NATO Doppelbeschluss in Deutschland auslöste. Und jetzt springen wir noch mal zurück ins Jahr 1979 bzweise noch ein bisschen weiter mit dem
10:34 Historiker Philip Gassert. Er war schon häufiger Gast in unserem Podcast. Hallo Herr Gassard. Hallo Frau Abach. Herr Gassard, was war denn eigentlich die
10:41 Grundlage dafür, dass man über diesen NATO Doppelbeschluss überhaupt nachdachte? Wie war denn der Stand der Verhandlungen über atomare Waffen vor
10:49 dem Dezember 1979? Na, es hatte in den 1970er Jahren eine sehr starke Verhandlungslösung in Bezug auf Interkontinentalwaffen gegeben, die
10:59 sogenannten Sult Verträge. Danach kam aber nichts mehr. Das hing damit zusammen, dass es Modernisierungen gab auf beiden Seiten, was die atomaren
11:08 Waffenarsignale anging, aber auch die konventionellen Waffen. All diese Verhandlungen, die gerieten nach dem Höhepunkt der Dette Entspannungspolitik
11:18 der 1970er Jahre mit der KSE Abschlusskonferenz in Helsing geht dann in die Krise. Es zeigten sich keine Fortschritte mehr. Wir haben den
11:28 Administrationswechsel in den USA von Ford zu Carter und dadurch stockten also die Verhandlungen zwischen der NATO und dem Warschauerpark bzw. der Sowjetunion
11:39 auf der ganzen Ebene. Dann gucken wir doch mal auf Deutschland, auf den damaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt und seine Rolle bei der Entwicklung des
11:47 Natodoppelbeschlusses, denn dieser Beschluss war ihm ja sehr wichtig, richtig? Der war eben sehr wichtig, weil Helmut
11:54 Schmidt argumentierte, dass die NATO auf allen Ebenen, also im konventionellen Bereich, im substrategischen, also Mittelstreckenbereich der nuklearen
12:05 Abstreckung, aber eben auch im strategischen Bereich irgendwie in einer Parität mit dem Warschauerparkt stehen müsste. Und er sah eben, dass zwar
12:14 konventionell es eine relativ ausgeglichene Lage in Europa gab, auch interkontinental zwischen den USA und der UDSSR es ein atomares PT gegeben
12:25 hat, aber in diesem Mittelstreckenbereich und auch in dem Kurzstreckenbereich die NATO seit den 1960er Jahren zurückgefallen war. Und
12:33 die große Befürchtung von Helmut Schmidt, wie übrigens auch anderer Bundeskanzler zuvor war gewesen, dass Amerika sich aus seiner nuklearen
12:43 Verteidigungsgarantie für Europa verabschieden könnte, wenn es eben keine amerikanischen Nuklearwaffen in Europa gibt, die die UDSSR unmittelbar
12:52 bedrohen. So und dann kam er tatsächlich der Doppelbeschluss. Am 12.12. 1979 wurde der Doppelbeschluss gefasst.
13:03 Können Sie vielleicht in Ihren Worten noch mal erläutern, was genau da drin stand? Also Doppelbeschluss heißt eben, dass
13:09 man einerseits anbietet, der Sowjetunion und dem Waschauerpakt in Verhandlungen über nukleare Mittelstreckenraketen einzutreten,
13:18 spricht die UDSSR ihre SS20 abrüsten soll und dafür dann die NATO darauf verzichten würde 1983 eigene Mittelstreckenraketen zu stationieren,
13:29 nämlich die Persching 2 und Gruß Missiles, über die damals so viel gesprochen wurde. Also, das war das Paket zu sagen, okay, wir bieten euch
13:37 vier Jahre Verhandlungen an und wenn bis dahin nichts passiert ist, dann rüsten wir auch auf, weil wir sehen eben diese SS20 als Bedrohung Europas. So und zwei
13:47 Wochen nach diesem Beschluss da marschierte die Sowjetunion dann ja in Afghanistan ein. Bitte erklären Sie uns doch mal, welchen Zusammenhang das
13:55 hatte. Das hatte eigentlich keinen direkten Zusammenhang, außer den, dass sich der Kalte Krieg wieder verschärfte und die
14:03 Sowjetunion sich unmittelbar bedroht sah durch die Übernahme der Macht durch islamistische Mutahedin, hinter den man auch die USA vermutete, in Afghanistan.
14:13 Afghanistan war so eine Art Satellitenstadt gewesen, ähnlich wie Südvietnam früher für die Amerikaner und das war natürlich bedrohlich aus
14:22 sowjetischer Sicht, aber das hatte keinen direkten Zusammenhang mit den NATO Doppelbeschluss, sondern der Zusammenhang war eher einer, dass sich
14:28 insgesamt die Verhältnisse zwischen Ost und West wieder verschärft haben. Aber es war was würden Sie nicht sagen, dass es eine Machtdemonstration schon war der
14:36 ODSSR? Es war ein Zeichen, es war ein Signal. Die UDSSR wollte deutlich machen, dass sie auch in der dritten Welt, wie man
14:45 damals noch sagte, ernstgenehmen werden muss als Supermacht, als Weltmacht und dass sie vor allem nicht akzeptiert, dass man an ihrer direkten Grenze ein
14:53 gegnerisches Regime aufbaut. Ja, also ist so ein bisschen wie man früher dann in den 50er und 60er Jahren deutlich gemacht hatte, dass man in Polen, in der
15:03 Tschechslowakei und so weiter keine demokratische Entwicklung zulassen würde, die am Ende auf ein Ausstehen von Verbündeten aus dem wistlichen Bündnis
15:13 hinauslaufen könnte. Mhm. auch wenn dieser Zusammenhang nicht besteht, der NATO Doppelbeschluss hatte ja immense Folgen gerade auch in der deutschen
15:23 Bevölkerung, das haben wir eben schon gehört und er hatte z.B. auch Folgen für die SPD. Da werden wir jetzt im Laufe der Folge noch drüber sprechen. Wenn wir
15:31 jetzt mal gucken auf den Ablauf dieser Vierahresfrist, hat der NATO Doppelbeschluss funktioniert? Na ja, er hat in dem Sinne funktioniert,
15:40 als dass die Stationierung tatsächlich kam und auch politisch durchgesetzt werden konnte. Die Verhandlungen Genf scheiterten, der Westen hat
15:48 nachgerüstet, hat die Raketen aufgestellt. Also Helmut Kohl dann als Bundeskanzler bzw. die entsprechenden Regierungschef in den anderen westlichen
15:57 Ländern haben sich durchgesetzt auf der ganzen Linie gegen die Friedsbewegung und es gab auch Mehrheiten in der Bevölkerung dafür. Das zeigten die
16:05 Bundestagswahlen vom März März 1983, die ja auch eine Raketenwahl gewesen sind. Insofern kann man sagen, ja, der Beschluss hat funktioniert, die
16:14 Nachrüstung kam und am Ende dann 4 Jahre später 1987 ausgerechnet Ronald Dragon, der dann auf Michael Gorbtschow, den neuen
16:24 Generalsekretär der KPDSU zugeht und in diesem ENF Vertrag im Grunde den Doppelbeschluss dann rückwärts macht. nun aber die beiden Seiten ihre
16:35 nuklearen Mittelstreckraketen abgerüstet haben. Der Historiker Philip Gassard war das. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Herr Gass, vielen Dank auch. Matthias, noch
16:44 mal zurück ins Jahr 1979. Erklär uns doch bitte mal, wie wurde der Beschluss im Parlament und auch in der Öffentlichkeit diskutiert? auf allen
16:52 Ebenen sehr sehr kontrovers. Im Parlament, da fangen wir mal an, gab es den Oppositionsführer, den späteren Bundeskanzler Heelmut Kohl von der CDU,
17:00 der wollte den Beschluss umsetzen. Bundeskanzler Helmut Schmidt von der SPD auch, aber es gab Bedenken z.B. bei ehemaligen Ministern wie Erhppler oder
17:09 auch bei Schmidz Vorgänger als Bundeskanzler, nämlich Willly Brand. Es sollte ja ein Beschluss mit zwei Seiten sein. Deshalb sagte der FDP
17:17 Außenminister Hans Diedrich Genscher, die CDU, die beachtet den Verhandlungsanteil zu wenig und die SPD den Nachrüstungsanteil zu wenig und nur
17:26 die FDP betrachte beide Seiten dieses Beschlusses gleichrangig und gleichwertig. Das war halt so durch die Parteibrille gesagt. Bleiben wir aber
17:35 mal bei der SPD, bei der Kanzlerpartei. Die wurde ja durch diesen Beschluss echt ziemlich gebeutelt. Ja, das hast du jetzt sehr freundlich ausgedrückt. Das
17:42 kann man genauso sagen. Man konnte den Eindruck haben, der Bundeskanzler, also Helmut Schmidt, der sei ein Außenseiter in der Partei, nachdem er nämlich
17:50 abgewählt worden war durch ein konstruktives Misstrauenswotung am 1. Oktober 1982 und damit dann Helmut Kohl auch Bundeskanzler wurde, gab es im
17:58 November 1983 in Köln einen wirklich denkwürtigen SPD Parteitag. Da nämlich rechnete die SPD mit ihrem eigenen ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt
18:09 ab und stimmte nahezu geschlossen gegen den NATO Doppelbeschluss und das war für die Partei ein Disaster. Den Zustand der SPD zu dieser Zeit, den gucken wir uns
18:19 jetzt mal etwas genauer an mit Dr. Jan Hansen. Er ist USA und Europaspezialist für das 19. und 20. Jahrhundert von der Humbold Universität Berlin. Hallo Herr
18:29 Hansen. Hallo Frau Obach. Herr Hansen, warum wollte denn die Parteibasis dem Kanzler beim Thema NATO Doppelbeschluss nicht mehr folgen?
18:37 Ich glaube, zuerst müssen wir uns klar machen, dass der NATO Doppelbeschluss ein politisch sehr fragiles Konstrukt war. Die NATO erklärt neue Raketen zu
18:46 stationieren, falls die Sowjetunion ihre eigenen Raketen, die berüchtigten SS20 Raketen nicht entfernte. Und das entsprach ja auch durchaus der geltenden
18:54 NATO Doktrin Abschreckung durch militärische Stärke und gleichzeitig diese Politik der Entspannung. Und das war auch der Kern des
19:02 sicherheitspolitischen Denkens von Hermut Schmidt, dem Bundeskanzler, der den Doppelbeschluss ganz wesentlich herbeigeführt hatte. Und diese
19:11 Fragilität des Beschlusses wurde spätestens 1980 81 offensichtlich, als sich die Ost-Westbeziehungen dramatisch verschlechterten, ausgelöst durch den
19:22 Einmarsch der Sowjetunion in Afghanistan Ende 79 und die Wahl von Regan zum US-Präsidenten etwa ein Jahr später. Schmidt blieb ein wehementer Verfechter
19:34 der Politik des Doppelbeschlusses, aber eben seine Partei mochte ihm immer weniger Folgen. Und ich sehe drei Gründe für diesen innerparteilichen Widerstand.
19:43 Mm. Eine einfache Erklärung für die Kritik aus der SPD ist, dass viele Kritiker die Verschlechterung der Ost-Westbeziehung nicht hinnehmen
19:52 wollten, weil sie die Erfolge der Ostpolitik aus den 70er Jahren gefährdet sahen, ein nukleares Wettrüsten verhindern wollten. Es gibt aber, glaube
20:02 ich, noch eine weitere Ebene und zwar brachte dieser Doppelbeschluss in den frühen 80er Jahren die Frage nach dem Stellenwert von Antimilitarismus in der
20:11 Arbeiterbewegung wieder neu an die Oberfläche. Das heißt, es ging um ja die grundsätzliche Frage, ob die Partei den Frieden durch militärische Stärke oder
20:21 durch Entspannung und Abrüstung allein anstreben sollte. Und ich glaube, im Rückblick in die Geschichte zeigt eine ganze Reihe von Parallelen. Ich denke an
20:29 die Burgfriedenspolitik von 1914, also den Beginn des Ersten Weltkrieges, als die SPD in dieser Atmosphäre der nationalen Hochstimmung den
20:39 Kriegskrediten im Reichstag zustimmte, was dann später zur Abspaltung der OSPD der unabhängigen sozialdemokratischen Partei führte. Und selbst das
20:49 Godesberger Programm von 59 war nicht so ganz klar in dieser Frage, weil es eben die Forderung nach Landesverteidigung kombinierte mit der Forderung nach
20:59 Abrüstung, ohne ganz klar zu sagen, wie dieses Spannungsverhältnis aufzulösen sei. Und drittens war die SPD natürlich stark von gesellschaftlichen
21:08 Wandlungsprozessen beeinflusst. Ähm, wir haben den Aufstieg der Friedensbewegung als Massenphänomen in den frühen 80er Jahren, der sich direkt auf die Partei
21:17 auswirkte, insbesondere die Basis. Und an der Basis war die Sozialdemokratie tatsächlich überhaupt nicht mehr klar von der Friedensbewegung unterscheidbar.
21:25 Wir haben den Aufstieg der Grünen, die ihre Erfolgsgeschichte beginnen in diesen Jahren. Das heißt, neuer politischer Konkurrent tritt auf die
21:33 politische Bühne, sodass wir wirklich sagen können, dass die ja die Parteibasis, die Jungsozialisten, also die Usos, die Frauen in der SPD sich
21:42 sehr stark mit diesen sozialen Bewegungen identifizierten und sehr empfänglich waren für diese Ablehnung von Atomwaffen, die ja im Grunde auch in
21:52 der Kontinuität zur Kritik an der zivilen Nutzung der Atomenergie stand. Jetzt sind wir ein bisschen abgetaucht in die Geschichte der SPD. Herr Hansen,
22:00 ich würde gerne mal auf den NATO Doppelbeschluss zurückkommen und auf diese Zeit würden Sie das auch so einschätzen, dass tatsächlich
22:07 Bundeskanzler Schmidt zum Außenseiter in seiner Partei wurde. War der da ganz allein? Er wurde immer stärker zum Außenseiter. Er war bestimmt kein
22:15 Außenseiter, solange er Bundeskanzler war. Also die soziallberale Koalition ist ja im September 82 gescheitert, aber danach ist er ganz schnell zum
22:25 Außenseiter geworden. Da haben sich die Mehrheitsverhältnisse in der SPD rasch gewandelt. Warum würden Sie sagen, war das so schwierig in diesem Punkt
22:33 irgendwie zusammenzufinden? Ich glaube, Schmidt hatte das Heft des Handelns nicht mehr selber vollständig in der Hand. Er war abhängig von den
22:43 Verhandlungen zwischen den Supermächten über die Mittelstreckenraketen in Genf. von der US-Regierung unter Reagan und diese internationalen Beziehungen waren
22:52 schlichtweg nicht günstig für ein erfolgreiches Verhandlungsergebnis. Na, wir wissen, dass Schmidz sich versuchte als
23:00 Vermittler zwischen den Supermächten zu inszenieren, um die Regierung, die US-Regierung zu ernsthaften Verhandlungen zu bewegen. Er hat auch
23:08 versucht, seine eigene Partei zu disziplinieren mit der Drohung, mit Rücktritt. hat versucht Kritik an der US-amerikanischen Politik aus der SPD,
23:18 Kritik, die ausgesprochen polemisch war, einzudämmen und das ging eben ziemlich lange gut. Die Regierungsverantwortung wirkte
23:25 disziplinierend, aber dann das Ende der soziallberalen Koalition hat dann eben vieles geändert und war wirklich so ein Wendepunkt, dass die Partei sich von
23:34 Schmidt abgewendet hat. Ja, sie haben gerade gesagt, Schmidt versuchte sich als Vermittler zu inszenieren. Fanden Sie das nicht glaubwürdig? Ich glaube,
23:42 es war sehr glaubwürdig und das hat auch nicht nur Schmidt getan. und viele andere aus seiner Partei haben was ähnliches versucht, wie die Brand, der
23:50 SPD Vorsitzende, Egon Bar, der SPD Bundesgeschäftsführer. Wir können wirklich so eine SPD in der Literatur wird es als
23:57 Nebenaußenpolitik bezeichnet sehen. Ähm SPDPiker, die nach Washington in andere Hauptstädte reisen nach Moskau und versuchen da was zu bewegen und die
24:08 Supermächte zu Verhandlungen, zu ernsthaften Verhandlungen zu bewegen. Ich glaube, das war sehr ernsthaft. Mhm. Wenn wir noch mal auf die SD jetzt
24:15 wirklich konkret gucken, glauben Sie, dass dieser Konflikt über den NATO Doppelbeschluss nur ein innerparteilicher Konflikt war oder
24:23 würden Sie sagen, dass das, was da in der SPD passierte, tatsächlich auch ein bisschen eine gesellschaftliche Debatte widerspiegelte? Ich denke, dass es sich
24:31 weit mehr als nur um einen innerparteilichen Konflikt handelte. Und ich glaube, was die SPD so bemerkenswert und so interessant macht in den frühen
24:39 80er Jahren, ist, dass sich in ihren Reihen beinahe alle gesellschaftlichen Positionen widerspiegelten. Wir haben Befürworter wie Helmut Schmidt, ne, der
24:48 Positionen vertrat, die wir sonst in der Bundeswehrführung finden, in der CDU CSU. Auf der anderen Seite haben wir aber seine Gegner wie Erhard Pler, der
24:57 zu einer ja Gallonsfigur der Friedensbewegung wurde. Wir haben Gerhard Schröder, Oscar Laffanten, die ganz vehement gegen den Kurs von Schmidt
25:06 agitiert haben. Und diese Bannbreite, glaube ich, macht die Partei sehr interessant und zeigt, dass es eben tatsächlich ein Spiegel
25:14 gesamtgesellschaftlicher Debatten war. Hermut Schmidt wurde ja dann schlussendlich auch abgewählt durch ein konstruktives Misstrauensvotum am
25:23 1.10.82. Dann gab es im Jahr drauf den SPD Parteitag in Köln. Können Sie uns mal schildern, was da los war? Das war ein sehr bemerkenswertes
25:34 Ereignis und ich habe mir ähm einige Zeitungs Artikel angeschaut, die unmittelbar nach diesem Parteitag erschienen sind. Also für diese Zeitung,
25:43 die FHZ, die Süddeutsche symbolisierte dieser Parteitag wirklich einen klaren Bruch mit der Politik von Schmidt. Und wir haben tatsächlich nur 14 Delegierte,
25:51 die für die Logik des Doppelbeschlusses, also für die Raketenstationierung stimmten. Und selbst Willly Brand, der SPD Vorsitzende, wandte sich gegen
25:59 Schmidz sicherheitspolitischen Kurs und man konnte auf diesem Parteitag wirklich das zerrüttete zwischenmenschliche Verhältnis zwischen Schmidt und Brand
26:08 wie unter einer Lupe beobachten. scheint wirklich dramatisch gewesen zu sein, wenn man diesen Berichten trauen kann. War das denn äh wirklich nur ein
26:16 zerrüttetes Verhältnis zwischen Schmidt und Brand oder ging das tiefer in die Partei rein? Das ging sehr tief in die Partei rein und ich würde wahrscheinlich
26:23 zwei Folgen hervorheben. Also, erstens markiert dieser Parteitag wirklich für die SPD einen Aufbruch zu neuen sicherheitspolitischen Ufern. Auf diesem
26:33 Parteitag wurde das Konzept der gemeinsamen Sicherheit beispielsweise diskutiert, das von Egon Bar erarbeitet worden war und dass große Teile der
26:42 Partei mittlerweile teilten. Ähm und dieses Konzept war wirklich relativ radikal für die SPD, weil es eine Abkehr von der
26:50 Abschreckungsstrategie vorschlug und eine Atomwaffenfreie Zone in Deutschland, in der Bundesrepublik Zentraleuropa installieren wollte. Und
26:59 das war wirklich was, glaube ich, was was tief in die Partei hineinreichte und woran man sehen kann, ähm wie sehr dieser Konflikt die die Partei
27:08 aufwühlte. Mhm. Und natürlich ist dieser Parteitag auch gewissermaßen der Abschluss äh der Annäherung der SPD an die Friedensbewegung und auch an die
27:17 Grünen. Und die Partei war tatsächlich in diesem Herbst kaum noch von der außerparlamentarischen Bewegung zu unterscheiden. Also die SPD wirklich
27:26 trug die Friedensbewegung mit und ich habe in meinen Forschungen im Archiv Materialien gefunden, die zeigen, dass im Erich Ollenhauerhaus, also der
27:35 Parteizentrale, ein Referent, der für Abrüstung zuständig war, tatsächlich auch gleichzeitig Mitarbeiter im sogenannten Koordinationsausschuss der
27:44 Friedensbewegung war. Also, wir haben auch personelle Überschneidungen zwischen dem Parteivorstand und der Friedensbewegung. Herr Hansen, zum
27:51 Abschluss würde ich gerne mit Ihnen besprechen, wenn Sie sich heute die SPD ansehen, würden Sie sagen, dass da große Geschlossenheit herrscht? Hat sich die
28:00 Partei von dieser Terreisprobe damals erholt? Das ist eine gute Frage. Ich bin Historiker und kann eigentlich nur in
28:07 die Vergangenheit schauen. Ich würde sagen, die SPD hat die unmittelbaren Konflikte überwunden und den sicherheitspolitischen Streit relativ
28:17 bald beigelegt. Ist auch erstaunlich, wie schnell Helmut Schmidt nach seinem Rückzug wieder äußerst populär wurde. Aber ich glaube, man kann dennoch nicht
28:25 von einer vollständigen Erholung sprechen, weil unter der Oberfläche wirklich das alte Problem der SPD weitergestand, also die Spannungen
28:34 zwischen reformistischer und revolutionärer Politik, also zwischen Pragmatismus und Opposition. Und ich glaube, diese diese Grundspannung trat
28:43 erneut sehr deutlich zutage in den Auseinandersetzungen um die Agenda 2010 in den frühen ähm 2000er Jahren. Und von diesen Konflikten hat sich die Partei
28:51 vermutlich noch viel weniger erholt. Dr. Jan Hansen war das, er ist USA und Europaspezialist von der Humold Universität in Berlin. Vielen Dank fürs
29:00 Gespräch, Herr Hansen. Vielen Dank, Frau Orbach. Matthias, wir haben es ja jetzt schon gehört in dieser Folge. 1979 und 1980 gab es, was unser Thema angeht,
29:09 zwei wichtige Ereignisse. Erstmal marschierte die Sowjetunion in Afghanistan ein. Das war 1979 Ende des Jahres und dem Jahr drauf wurde der
29:18 Republikaner Ronald Dragon im November 1980 zum neuen US-Präsidenten gewählt. Wie wirkten sich diese beiden Ereignisse aus? Ich sag jetzt mal im Nachhinein
29:27 betrachtet extrem negativ. Der Einmarsch in Afghanistan, der bestätigte die Befürworter des Doppelbeschlusses. Die UDSSR nämlich zeige sich von seiner
29:36 imperialistischen Seite und zeige eben, wie brutal dieses kommunistische System vorgehe. Ronald Reagan, der war ein strammer Antikommunist und er initiierte
29:45 massive Aufrüstung. Er wollte das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens zugunsten der USA und somit zugunsten des Westens beenden. Und von ihm stammt
29:55 die Initiative SDI. Das war so etwas wie Krieg im Weltall. Also, es stand nicht gut um den Frieden, weil überall die sogenannten kalten Krieger am Start
30:04 waren. Was wir jetzt noch gar nicht angesprochen haben, ist wie sah zu der Zeit eigentlich in der DDR aus? Hat die DDR eigentlich die Friedensbewegung
30:13 unterstützt? Na ja, also die DDR war ein Anhängsel der UDSSR und es wurde auch immer wieder behauptet, dass die DDR diese Friedensbewegung unterstützt habe.
30:21 Da floss natürlich kein Geld, das wäre ja zu profan gewesen, aber es gab Verlage, die von der SED unterstützt wurden, die druckten günstig Flugblätter
30:29 und Bücher. Statements aus osteuropäischen Hauptstädten verwiesen auch auf die Bedeutung der Friedensbewegung. Das war ja aber auch
30:36 klar, weil der Osten und die Friedensbewegung, die wollten keine atomaren Mittelstreckenwaffen des Westens, zumal die in Deutschland
30:43 stationiert werden sollten. Jetzt werden wir einen intensiveren Blick mal in den Osten mit Dr. Michael Plötz. Er ist Historiker am Institut für
30:51 Zeitgeschichte und Experte für den kalten Krieg. Hallo Herr Plötz. Guten Tag. Wir haben schon mehrfach in dieser Sendung darüber gesprochen, dass die
31:00 UDSSR in den 70er Jahren massiv aufgerüstet hat. Aber warum war das denn überhaupt so, Herr Plötz? Die UDSSR sah sich als revolutionäre Macht, also sie
31:11 sah sich als die Führungsmacht des sozialistischen Lagers und ging davon aus, dass die Welt sich in einem revolutionären Weltprozess befindet,
31:21 indem die Ablösung der kapitalistischen Gesellschaftsordnung durch die sozialistische stattfindet. Da gab es dann ihrer Meinung nach drei
31:28 revolutionäre Hauptströme. Das war die Arbeiter und kommunistische Bewegung und die nationale Befreiungsbewegung in der dritten Welt. Also sie war keine
31:38 Statusmacht, sondern sie sah sich selbst revolutionär und sie hat es zwar auch etwas verschleiert, aber man sieht es doch recht klar. Also, es gab dann eine
31:48 große Kommunikation innerhalb der kommunistischen Parteien, z.B. 1969 bei der Konferenz der kommunistischen Arbeiterparteien in
31:57 Moskau. Da wurde dann praktisch die Strategie für die 70er Jahre, also für das Entspannungsjahrzehnt festgelegt. Es war dann eine Mischung zwischen
32:06 Hochrüstung, mit der sozusagen die militärischen Möglichkeiten des als wesenhaft aggressiv begriffenen Klassengegners zurückgedrängt werden
32:13 sollten und Friedenskampf, mit dem man sozusagen ja die Widerstandsfähigkeit der westlichkapitalistischen Gesellschaften brechen wollte. Also das
32:24 heißt, das strategische Kalkül der sowjetischen Politik in den 70er Jahren war mehr oder weniger eine Revolution der Weltordnung.
32:31 Ja, sie wollten die Weltordnung umstürzen. Sie sahen das auch als natürlichen Prozess, aber eben auch als ein Prozess, der gestaltet werden
32:39 musste. Und sie hatten auch die Konkurrenz zu China als Vormacht des kommunistischen Lagers und mussten da sozusagen auch ihrer weltweiten
32:50 Gefolgschaft beweisen, dass diese sozusagen keine Revisionisten waren oder vom Wahrglauben abgefallen. Wie war denn zu dieser Zeit eigentlich das
32:58 deutsch-sowjetische Verhältnis? Das deutschowwertische Verhältnis befand sich ja in einer Neuordnung. Also die Bundesrepublik hatte festgestellt, dass
33:08 der Kalte Krieg in eine Sackgasse führt und war deswegen an der Entspannungspolitik interessiert. Man wollte die deutsche Teilung aufweichen.
33:15 Also was die Bundesrepublik auf keinen Fall wollte, war so eine Nordkorea, Südkorea Entwicklung. Dadurch war sie aber auch erpressbar, weil die
33:25 Sowjetunion das, was die Bundesrepublik für die Menschen der DDR reichen konnte, jederzeit zurückschrauben konnte. Deswegen war die Bundesrepublik auch
33:34 nicht wirklich an dem äh Konflikt mit der UDSSR um die Aufrüstung interessiert. War ein Konflikt,
33:42 der auf die Bundesrepublik herunterkam, weil insbesondere Schmid gesehen hat, dass das militärische Kräfteverhältnis nicht weiter zu ungunsten des Westens
33:52 erodieren darf. Und der Natodappelbeschluss kam am 12.12.179. Dann änderte der irgendwas am deutsch-sowjetischen Verhältnis. Wie
34:00 haben Breschnev und Schmidt miteinander gesprochen darüber? Haben Sie gesprochen über diesen Beschluss? Sie haben im Vorfeld über strategische Fragen
34:09 gesprochen, also in den Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland haben wir im Jahrgangsband 78 ein sehr interessantes Gespräch
34:18 zwischen Schmidt und Brechenfären Schmids Deutschlandreise. Da sprechen sie auch über militärische Fragen und Prenneev geht es sehr
34:27 offensiv an. Also er wirft der Bundesrepublik vor, dass sie Milliarden für Rüstung ausgebe. Das sei alles absurd, weil die Sowjetunion eine Macht
34:36 des Friedens ist. Das würde sogar in ihrer Verfassung stehen. Er mockiert sich über die Amerikaner. Da sagt er, die Gespräche mit den USA wden un
34:44 unmöglicher ja beinah unverschämterweise in die Länge gezogen. Also es geht um Soul 2, um die strategischen Kernwaffen und Schmid reagiert
34:53 eigentlich relativ defensiv, äh trägt dann aber seine Besorgnisse wegen der russischen der sowischen Panzerrüstung vor und auch insbesondere wegen der
35:04 Grauzone und der SS20 Raketen. Bleiben wir mal bei diesem Stichwort Macht des Friedens, was Sie da gerade haben fallen lassen als was FJI die Sowjetunion
35:13 bezeichnet hat. Dann zwei Wochen nach dem äh NATO Doppeltbeschluss, da marschierte die Sowjetunion ja in Afghanistan ein. Was sagt uns denn
35:20 dieser Einmarsch 1979 über das sowjetische Verhältnis zum Einsatz von militärischer Gewalt? Also die Sowjetunion hat sich nicht leicht getan
35:28 mit diesem Einmarschbeschluss. Der fällt auch in ein Zeit, in der ähm Bchenf als Führer zunehmend krankheitsbedingt ausgefallen ist. Also er wurde so im
35:38 Küchenkabinett von KGB Chef Andropow und Verteidigminister Ustinow ausgekocht. Sie haben bis zum Schluss gezögert, aber dann hat Ustinov offenbar die Sache
35:49 entschieden, indem er gesagt hat, in Afghanistan gibt es nichts, was uns standhalten kann, was auch in gewisser Weise stimmte. Dann haben sie da ihre
35:56 kommunistische Klientelregierung gestürzt und äh ihren mitgebrachten Präsidenten Barbara Kamal eingesetzt. Also ähm es war einfach eine Situation,
36:05 in der sie die Macht hatten, gewaltsam Veränderungen zu blockieren, die ihn nicht gepasst haben. Würden Sie denn sagen, dass es eine direkte Verbindung
36:13 gab zum NATOppelbeschluss? Ich würde sagen, es gab keines. Es gab ja im Vorfeld des NATO Doppelbeschlusses dann auch eine Abkühlung äh der
36:22 Beziehung. Es gab ja dann Mitte 79 noch den Abschluss des Soll 2 Vertrages, bei dem Kater sehr einen sehr schwachen Eindruck macht. Also der amerikanische
36:31 Präsident, der versuchte da Präv zu umarmen und die USA befanden sich damals auch in einer sehr schwierigen Phase. Wir hören uns ja die iranische
36:40 islamische Revolution, die Geisennamen in den Taran, also die Weltpolitik war insgesamt im Abkippen begriffen. Wir haben jetzt sehr viel gesprochen über
36:51 das Deutsch oder das Verhältnis der Bundesrepublik zur Sowjetunion. Ich würde abschließend ganz gerne noch mal Sie fragen, wie hat denn die DDR
36:59 eigentlich reagiert auf den NATOppelbeschluss? Ja, die offizielle DDR Führung ähm war ja sozusagen der Musterschüler im
37:06 Wahrschauerakt. Wenn man diese Wahrschaupakttagungen anguckt, da hält immer der sowjetische Vertreter der das Leitreferat. Dann die DDR weilzt das da
37:15 noch musterschülerhaft aus. Äh, die Polen und Tschechen, die sind so ein bisschen, na ja, nicht so ganz bei der Sache und der rumene Georgesco, der
37:24 kritisiert dann alles ganz heftig, weil er sieht, dass diese Rüstungspolitik, die sie betreiben, sie in den Konflikt mit den Westen stürzt. Die DDR
37:32 kritisiert natürlich den Doppelbeschluss heftig und setzt da auch ihre westdeutschen Vorfeldorganisationen gegen in Bewegung, also die DKP, die SEW
37:41 in Berlin und diese ganzen anderen Vorfeldortorganisationen, das COFAT und so weiter und so fort. Chroniker selbst taktiert eigentlich ganz gut. Also er
37:51 verbucht einen ziemlichen Einflussgewinn. Die westdeutschen Politiker pn zu ihm und wollen mit ihm sprechen und er steigt sozusagen auch ja
38:02 zu so einem Politiker mit gesamtdeutscher Wirkungsmacht auf. Was denz dann aber zu weit geht, insbesondere dann 84, nachdem die
38:10 Stationierung durchgeführt ist, äh will Honeker ja in die Bundesrepublik reisen und dieses sowjetische Politbüro verbietet ihm das. Der Chef seiner
38:20 International Abteilung Achsen meint dann noch äh es sei aber nicht nur so, dass die Bundesrepublik die DDR beeinflusst, die DDR be einflusst auch
38:27 die Bundesrepublik, aber das wollen sie nicht hören, dann streichen Sie diesen Besuch, weil Sie das auch als Möglichkeit sehen, die Bundesrepublik zu
38:33 bestrafen. Dr. Michael Plötz war das erste Historiker am Institut für Zeitgeschichte und Experte für den kalten Krieg. Vielen Dank fürs Gespräch,
38:41 Herr Plötz. Ja, danke schön, Matthias. Zum Schluss dieser Folge gehen wir noch mal in die Nachbetrachtung. Also der NATO Doppelbeschluss hat funktioniert
38:49 und die Kritiker hatten Unrecht oder? Ja, also im Nachin muss man sagen, er hat funktioniert. Es gab zwar eine Nachrüstung. 120 Pershing 2 Raketen
38:57 wurden in der Bundesrepublik aufgestellt, aber der Abschreckungseffekt, der war so groß, zumindest groß genug, dass eben diese
39:04 Waffen nicht zum Einsatz gekommen sind. Aber die Kritiker hatten eben irgendwie auch recht, denn immer mehr Waffen machen auch keinen Sinn. Sie kosten ein
39:12 immenses Geld und sie verrosten, wenn sie nicht eingesetzt werden. Da wir nicht wollen, dass sie eingesetzt werden, müssen wir sie eines Tages
39:19 verschrotten und damit verschrotten wir auch die Anschaffungskosten. Das ist aber die Logik der Abschreckung, die wir jetzt wieder aktivieren, indem wir die
39:26 Rüstungsausgaben deutlich erhöhen in der Hoffnung, die Waffen, die wir anschaffen, niemals einsetzen zu müssen. Ja, dieser Hoffnung schließe ich mich an
39:36 und übrigens danke ich dir auch noch mal dafür, dass du in weiser Voraussicht auf diese Folge heute 1983 im Hofgarten warst, um schon mal zu recherchieren für
39:44 uns. Das habe ich gerne gemacht. Das war eine Stunde History zum NATO Doppelbeschluss von 1979. Ich bin Steffi Orbach und in der
39:52 nächsten Folge mit Markus. Da geht es um die Gründung der UNIDAT Popular in Chile am
39:59 17.12.169. Macht's gut bis dann. Deutschlandfa, eine Stunde History, jeden Freitag neu auf deutschland.nova.de, nova.de in der
40:10 deutschlandfunkapp und überall da, wo es Podcasts gibt.