Wie der Kolonialismus die Welt bis heute prägt  | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=OhzEZuFyq-s

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Im Geschichtsunterricht lernten wir, wie imperiale Herrscher auszogen und fremde Länder überfielen und plünderten.
0:07 Im Laufe des 20. Jahrhunderts erlangten die meisten Kolonien Unabhängigkeit.
0:11 Wovon die jungen Staaten damals träumten und weshalb ihre Unabhängigkeit
0:16 hinter einer wahren Befreiung zurückblieb, darüber schrieb Adom Getachew ein fulminantes Buch.
0:22 Über ihre Thesen sprechen wir jetzt. Mit Untertiteln von SWISS TXT
0:31 "Die Welt nach den Imperien" erschien diesen Winter auf Deutsch. Es ist ein wissenschaftlich fundiertes Buch,
0:39 das sich aber an eine breite Öffentlichkeit wendet. Das Buch gewann nach Erscheinen viele bedeutende Preise in den USA.
0:47 Wenn man das so anschaut, denkt man, das sei ein Lebenswerk. Wie lange haben Sie sich mit dem Thema beschäftigt?
0:56 Es war meine Doktorarbeit in Yale und wurde dann zu meinem ersten Buch.
1:01 Darin stecken also etwa zehn Jahre Arbeit, bis es das deutschsprachige Publikum im vergangenen Jahr erreichte.
1:10 Eine lange Zeit also. Sie sind in Äthiopien und Botswana aufgewachsen,
1:15 bevor Sie dann als Teenager in die USA zogen. War für Sie als Kind
1:21 das Erbe der Kolonialzeit irgendwie spürbar? Eines der wichtigsten Ereignisse meiner frühen Kindheit
1:30 war natürlich das Ende der Apartheid in Südafrika. Ich war etwa sechs Jahre alt, als die ersten Wahlen stattfanden,
1:37 die für viele Menschen auf dem afrikanischen Kontinent das Ende dieser langen Geschichte der Dekolonisierung darstellten.
1:44 Das war vielleicht der erste politische Moment, an den ich mich erinnere –
1:49 auch wenn ich zu jung war, um es wirklich zu begreifen. Es gab Diskussionen in der Familie
1:54 und wir alle sassen vor dem Fernseher und sahen zu, wie Nelson Mandela das Gefängnis verliess.
2:00 Das war ein wichtiges Ereignis in meiner Kindheit. Sie kommen wohl aus einer politisch interessierten Familie,
2:08 wenn man solche Bücher schreibt? Das stimmt zum Teil.
2:13 Mein Vater gehörte der Studentenbewegung in Äthiopien an. Er war auf dem College, als die Revolution begann,
2:21 die Haile Selassie stürzen sollte. Darüber hinaus war unsere Familie aber nicht wirklich politisch.
2:29 Wie viele Kinder von Einwanderern sollte ich Ärztin werden. Meine Eltern hofften,
2:35 dass ich mich der Wissenschaft und Medizin zuwenden würde. Aber ich entdeckte die Politikwissenschaft
2:40 schon an der Highschool, insbesondere in einem Sommerprogramm der Howard University,
2:46 einem traditionell schwarzen College in Washington, D.C., wo ich aufs Gebiet der internationalen Beziehungen stiess.
2:53 Das wollte ich Sie fragen: Sie kamen kurz vor 9/11 in die USA. Was brachte Sie sozusagen mehr in dieses Gebiet?
3:01 War es die Kindheit oder war es eher nachher das Erleben von antirassistischen Strömungen,
3:07 aber auch von Rassismus in den USA, was Sie dazu brachte, sich mit postkolonialen Studien zu beschäftigen?
3:16 Es war weniger die Kindheit. Bis zu meinem Studium wollte ich für die Vereinten Nationen arbeiten,
3:24 auch ein Thema in meinem Buch. Ich sah mich als UN-Mitarbeiterin, die auf dem afrikanischen Kontinent
3:31 leben und vielleicht in der Entwicklungshilfe arbeiten würde. Zwei Dinge waren dann ausschlaggebend:
3:42 Erstens das Ralph-Bunche-Sommerprogramm, an dem ich als Highschool-Schülerin teilnahm.
3:47 Ralph Bunche war ein afroameri- kanischer Politikwissenschaftler, der für die UNO gearbeitet und an der Howard University gelehrt hatte.
3:56 Im Sommerkurs sollten schwarze Student/-innen dazu ermutigt werden, sich mit internationaler Politik zu beschäftigen.
4:05 Dort entdeckte ich diese ganze neue Welt der Geschichte und Theorie. Dann wurde ich am College
4:15 an das Gebiet der afroamerikanischen Studien herangeführt, wo ich mich mit den Verbindungen zwischen der afroamerikanischen
4:24 und der afrikanischen Geschichte beschäftigte. Beides waren wichtige intellektuelle Erfahrungen.
4:34 Die Zeit nach 9/11 war in den USA stark von Fremdenfeindlichkeit, Nationalismus und Patriotismus geprägt.
4:43 Ich war gerade erst angekommen und empfand das als befremdlich. Ich fühlte mich sehr als Aussenseiterin.
4:50 Das war auch eine wichtige persönliche Erfahrung. Ein ganzes Feld, das Sie bewegte.
4:56 Für mich war es interessant, mich daran zu erinnern, als ich Ende der 1990er-Jahre politische Philosophie studierte.
5:04 Da war Postkoloniale Theorie noch nicht wirklich etabliert in der Schweiz.
5:09 Ich hörte davon eigentlich nichts, erst viel später. Das ist interessant.
5:15 Dieses ganze Feld hat sich erst neu herausgebildet. Vielleicht können Sie kurz erklären, was Postkoloniale Theorie genau ist,
5:23 womit Sie sich schwerpunktmässig befassen. Das ist eine wirklich gute Frage.
5:30 Das Fachgebiet Postkoloniale Theorie stützt sich ja auf frühere Entwicklungen in der Literatur und der Geschichte,
5:37 die mit der Veröffentlichung von Edward Saids Buch "Orientalismus" einsetzten.
5:43 Es ging in den Postcolonial Studies darum, die Beziehungen zwischen Metropole und Kolonie
5:51 mit Blick auf die Verflechtungen dieser beiden Räume zu hinterfragen. Es handelte sich ja nicht um ein kurzes Aufeinanderprallen,
6:00 sondern um eine tiefe gegenseitige kulturelle, intellektuelle, politische und wirtschaftliche Prägung.
6:07 Man denke beispielsweise an das koloniale Erbe in der Literatur des viktorianischen Englands.
6:16 Vielleicht mache ich kurz ein Beispiel. Shalini Randeria war auch mal bei uns zu Gast.
6:21 Sie sprach über Teetrinken in England. Der Tee, der aus einem anderen Land kam,
6:26 der Zucker, der aus einem anderen Land kam. Sich bewusst zu machen, dass wir in die Geschichte verstrickt sind
6:33 und einander geprägt haben, waren die ersten Bewegungen. Genau, das ist ein perfektes Beispiel dafür.
6:42 Die Teatime gilt als ein urbritisches Ritual, dabei stammt der Tee natürlich aus der Kolonie
6:51 und auch der Zucker musste von dort hergebracht werden. Und gerade die industrialisierte Zuckerproduktion
6:58 aus Sklavenplantagen veränderte das kulturelle, politische und wirtschaftliche Leben in England dramatisch.
7:06 Viele der frühen postkolonialen Debatten befassten sich mit genau diesen Handelskreisläufen und der Art und Weise,
7:14 wie sie das kulturelle und politische Leben prägen. Sie haben aber völlig recht, dass die Postkoloniale Theorie
7:24 in der politischen Philosophie erst viel später Einzug gehalten hat, nämlich Ende der 1990er-, Anfang der 2000er-Jahre -
7:33 aus einer Reihe von Gründen. Zum einen denke ich, auch wegen meiner eigenen Erfahrung,
7:40 dass 9/11 und der darauffolgende Einmarsch der USA in Afghanistan und in den Irak
7:47 einen neuen Diskurs über das Imperium eingeleitet haben. Man hörte damals viele Argumente für ein sog. Empire Lite,
7:56 wie es Michael Ignatieff in seinem Buch nannte, wonach die USA eine neue, proto-imperiale Rolle
8:03 auf der internationalen Bühne spielen sollten. Ein Konzept, von dem man dachte, es gehöre der Vergangenheit an,
8:11 bot politischen Theoretikern und Philosophen die Gelegenheit, sich Gedanken zu den Hinter- lassenschaften des Imperialismus
8:19 und des Kolonialismus zu machen. Heute sind Sie Professorin an der Universität Chicago -
8:26 u.a. zu solchen Fragen. Und Sie beschäftigen sich in diesem Buch auch mit der Geschichte -
8:33 der Kolonialgeschichte, aber auch mit der Geschichte der Dekolonisierung. Etwas ist uns allen bewusst:
8:40 Geschichte speist sich nicht nur aus einem musealen Interesse, alles zu bewahren und auszustellen,
8:46 sondern wir wollen die Gegenwart verstehen und die Zukunft nachhaltig gestalten.
8:52 Genau das merkt man in diesem Buch so gut. Ich möchte über beides sprechen - die Vergangenheit,
8:58 die Gegenwart und die Zukunft. Beginnen wir mit einem Rückblick in diese Zeit.
9:03 Ich habe ein paar Karten mitgebracht. Wir alle kennen diese Karten aus dem Geschichtsunterricht.
9:12 Wir haben hier nur die Kolonien pinkfarben eingefärbt. 1822 sehen wir diese Gebiete.
9:19 Dann 1914 ist Afrika fast gänzlich eingenommen. Indien ist auch immer noch ganz besetzt.
9:27 1959 ist Indien keine Kolonie mehr und Afrika beginnt sich langsam zu befreien.
9:34 1974 sind dann viele Länder wieder in der Unabhängigkeit. Mich berühren diese Karten jedes Mal, v.a. diese hier.
9:46 Wenn man sich das vor Augen führt: Es hat für mich immer wieder etwas Berührendes.
9:51 Geht es Ihnen auch so? Es fasziniert mich total, deshalb habe ich dieses Buch geschrieben.
9:59 Rückblickend ist offensichtlich, wie falsch eine solche Weltkarte ist.
10:09 Es scheint uns heute klar, dass die Periode des Imperialismus notwendigerweise in die Unabhängigkeit führen musste.
10:22 Aber die Geschichte des Imperialismus beginnt ja viel früher als 1914 oder 1822,
10:31 wie hier auf den Karten. Sie beginnt im 15. Jahrhundert.
10:35 Wir haben also eine Geschichte von 400 Jahren ... Lateinamerika müsste man anders ...
10:41 Oder die Vereinigten Staaten. Es gibt es eine lange Geschichte imperialer Beziehungen
10:48 durch den transatlantischen Sklavenhandel. Vor dem Höhepunkt des Imperialismus im Jahr 1914
11:00 liegen vier Jahrhunderte, die in vier Jahrzehnten völlig transformiert wurden.
11:09 Deshalb ist diese Geschichte, wie unsere Welt sich entwickelt, so fesselnd.
11:18 Ihr Buch fokussiert ja auf den Kontinent Afrika und den karibischen Raum.
11:23 Würde man in anderen Regionen - in Lateinamerika, den USA, oder aber in Australien oder Indien -
11:29 die Dekolonisierung, die Geschichte ganz anders erzählen? Insbesondere die Länder,
11:38 die im 20. Jahrhundert unabhängig wurden, teilen viele gemeinsame Erfahrungen.
11:45 Indien hat eine gemeinsame Geschichte mit den Teilen der Welt, über die ich schreibe,
11:50 und es gibt auch einen regen intel- lektuellen und politischen Austausch zwischen Indien und dem afrikanischen Kontinent.
11:58 So hat Gandhis Theorie der Gewaltlosigkeit jemanden wie Kwame Nkrumah stark beeinflusst.
12:04 Und doch ist die Geschichte der afrikanisch-karibischen Kolonien, also des sog. Black Atlantic, ganz spezifisch geprägt
12:16 durch die Erfahrung der Versklavung und der Rassenhierarchie, welche für den Imperialismus zentral ist.
12:25 Sie ergibt sich aus diesem besonderen Kontext der afrikanischen und karibischen Kolonien.
12:33 Sie haben Kwame Nkrumah erwähnt, den ersten Präsidenten von Ghana. Damals hiess das Land noch Goldküste.
12:41 Im März 1957 erlangte es aber die Unabhängigkeit. Wir wollen kurz zurückblicken, denn interessant an Ihrem Buch ist,
12:51 dass Sie die Geschichte nicht als Automatismus erzählen. Oft wird so getan, als wäre die Geschichte der Imperien
12:58 ein natürlicher Bewegungsprozess gewesen. Sie kamen und gingen wie eine Welle.
13:03 Sie zeigen auf: Es war ein harter Kampf, die Dekolonisierung voranzutreiben.
13:09 Wir hören Kwame Nkrumah zu, wie er an diesem Tag der Unabhängigkeit von Ghana sprach.
13:53 * Die Band beginnt zu spielen. * Kwame Nkrumah ist für Sie eine Leuchtgestalt der Intellektuellen,
14:31 die damals die Dekolonisierung von innen heraus vorantrieben. Warum ist er für Sie so wichtig?
14:38 Er ist aus sehr vielen Gründen wichtig für mich. Zentral ist die Symbolik dieses Moments im Jahr 1957,
14:48 der auch am Anfang meines Buchs steht, als mit Ghana die erste schwarze Kolonie die Unabhängigkeit erhielt.
14:57 Viele wichtige afroamerikanische Persönlichkeiten waren zugegen: Martin Luther King,
15:04 aber auch bedeutende Persönlichkeiten aus der Karibik, wie Arthur Lewis,
15:12 Nobelpreisträger für Entwicklungs- ökonomie aus St. Lucia. Dieser Moment der nationalen Unabhängigkeit
15:21 hat also eine internationale Dimension. In seiner Rede sagt Nkrumah ja denn auch,
15:28 dass ohne die Unabhängigkeit Afrikas unsere Unabhängigkeit bedeutungslos sei.
15:33 Er versteht also die ghanaische Unabhängigkeit als ersten Schritt zum Aufbau einer Art afrikanischer Föderation.
15:42 Seine Vision der Anbindung der nationalen Unabhängigkeit an den Internationalismus ist für mich wirklich wichtig.
15:51 Nkrumahs internationalistische Vision rührt auch daher, dass er viel Zeit ausserhalb von Ghana verbrachte.
16:00 Sein Aufstieg ist ungewöhnlich. Er stammt aus einer sehr kleinen Stadt
16:05 und hat keine Verbindungen zu traditionellen Machthabern. Er ist nicht das Kind von Häuptlingen,
16:12 sondern eine ganz normale Person. Aber er erhält die Möglichkeit,
16:16 in den USA an einem weiteren traditionell schwarzen College namens Lincoln University zu studieren.
16:23 Während seiner Zeit dort geht er auf Tuchfühlung mit der afroamerikanischen intel- lektuellen Tradition und Politik.
16:33 Er hält 1960 vor der UN-Vollversammlung auch eine historische Rede.
16:38 Ein paar Monate später wird die Resolution 1514 verabschiedet. Es ist die Resolution,
16:46 die die Erklärung über die Gewährung der Unabhängigkeit an koloniale Länder und Völker beinhaltet.
16:53 Das war sozusagen der Startschuss, dass es auf internationaler Ebene einklagbar wurde.
16:58 Diese Länder haben ein Anrecht, unabhängig zu werden. Diese Resolution von 1960 ist ein Brennpunkt in meinem Buch.
17:11 Sie ist so bedeutsam, weil durch sie der Antikolonialismus in Sprache gefasst und legitimiert wird.
17:19 Der guinea-bissauische und kapverdische Unabhängigkeitskämpfer Amílcar Cabral sagte,
17:26 dass wir mit der Verabschiedung der Resolution zum ersten Mal in der Geschichte das Völkerrecht auf unserer Seite haben.
17:34 Durch die Resolution entfällt jede Legitimation, dass koloniale Imperien eine rechtmässige Form
17:40 politischer Herrschaft sein könnten. Zentral innerhalb der Resolution ist die Idee, dass alle Völker -
17:49 unabhängig von Rasse, Religion, wirtschaftlichem oder politischen Entwicklungsstand -
17:55 ein Recht auf Selbstbestimmung haben. Und diese Unabhängigkeit ist der Knackpunkt in diesem Buch
18:03 und auch wenn wir heute über diese Geschichte sprechen. Es reicht ja nicht, eine Nationalhymne zu haben,
18:10 eine Flagge zu hissen und zu sagen, dass das Land unabhängig ist. Sie machen das an zwei Begriffen der Freiheit deutlich,
18:18 die in der politischen Theorie sehr wichtig sind. Sie wurden u.a. auch von Philip Pettit aufgenommen.
18:24 Philip Pettit war auch bei uns zu Gast. Man kann die Sendung nachsehen.
18:29 Der eine Begriff ist der Begriff "non-intervention". Die Idee, was auch in der Resolution steht,
18:35 dass kein Land einfach hingehen, einmarschieren und sagen kann, es sei jetzt sein Gebiet.
18:42 Also das Recht darauf, dass nicht eingegriffen wird. Der andere anspruchsvollere Freiheitsbegriff
18:48 ist der Begriff der "non-domination". Also nicht beherrscht zu werden.
18:53 Dazu gehört natürlich auch nicht abhängig zu sein. Eigentlich hatten die Vordenker der Dekolonisierung
19:00 genau diesen Begriff im Blick, sagen Sie. Es ging eigentlich darum,
19:05 die wirtschaftliche Abhängigkeit zu überwinden, richtig? Genau.
19:11 Unabhängigkeit wird ja oft so verstanden, dass mit dem Hissen der Flagge und dem Abspielen der Nationalhymne
19:20 die Nation ihre Unabhängigkeit und Souveränität erhält, die sie hoffentlich von einem Einmarsch
19:28 durch ein anderes Land schützt. Nkrumah und andere richten ihren Blick weiter.
19:36 Sie wissen, dass sie zwar unabhängig sind, aber dass ihre Wirtschaft
19:41 auf landwirtschaftlichen Produkten basiert - in Ghana auf Kakao, der auf dem internationalen Markt verkauft wird.
19:49 Sie wissen, dass ihre Entwicklung von Ressourcen abhängt, die sie selbst nicht haben und die sie nur über Kredite
19:56 oder Vereinbarungen mit anderen beschaffen können. Das alles sind Formen politischer und wirtschaftlicher Ungleichheit,
20:06 die auch nach der Unabhängigkeit bestehen bleiben. Ghana ist in Bezug auf Devisen und Wechselkurse
20:15 vom internationalen Markt abhängig. Dieses Abhängigkeitsverhältnis
20:20 kann von mächtigeren Akteuren manipuliert werden. Kein Land muss also tatsächlich in ihr Gebiet einmarschieren,
20:29 aber es kann bestimmte Anforderungen in Bezug auf Kredite stellen, und die Schwankungen des internationalen Marktes bedeuten,
20:38 dass sie immer einer gewissen willkürlichen Macht ausgesetzt sind. Deshalb sind für Nkrumah das Problem der Abhängigkeit
20:47 und die Abwehr einer drohenden Beherrschung so wichtig, angesichts der ungleichen Beziehungen innerhalb der Welt.
20:56 Es ist wichtig zu verstehen, dass diese Länder ein Stück weit alleingelassen wurden.
21:02 Man zog sich zurück, liess aber Gesellschaften zurück, die einerseits überhaupt nicht homogen waren,
21:10 weil die Grenzen willkürlich gezogen worden waren. Man hatte auch zu wenig in Bildung investiert.
21:17 Viele wichtige Stellen waren vorher in den Händen von Kolonialherren. Diese Länder sagen auch: "Ihr habt euch hier bedient,
21:25 geht und lässt international keinen gleichwertigen Partner zurück." "Wir sind immer unten."
21:32 "Das gibt uns nicht die Möglichkeit, auf Augenhöhe zu sagen, dass es mehr braucht als einfach nicht einzumarschieren."
21:40 Dieses Mehr führte auch dazu, dass eine neue Weltwirtschaftsordnung gefordert wurde.
21:46 Darüber diskutiert man bis heute. Es gibt die gleiche Diskussion in der politischen Philosophie.
21:52 Das beschreiben Sie auch. In den 1970er-Jahren gab es John Rawls,
21:57 der seine Theorie der Gerechtigkeit vorlegte, die klar besagte,
22:02 dass sie nur innerhalb von Staaten umsetzbar sei. Und auf der anderen Seite Charles Beitz,
22:11 der sagte, dass wir globale Gerechtigkeit unbedingt global denken müssen.
22:17 Wir müssen Sozialstaatprinzipien global ausweiten. Wo verordnen Sie sich in diesem Streit?
22:23 John Rawls' Theorie der Gerechtigkeit lässt sich als eine eigentliche Theorie
22:30 des nordatlantischen Sozialstaats verstehen. Es wurde verschiedentlich auf die Ironie hingewiesen,
22:37 dass sie 1970 genau in dem Moment erscheint, in dem dieses System durch den Aufstieg des Neoliberalismus
22:45 unterminiert wird. Von den 1940ern bis in die 70er-Jahre
22:51 war der Sozialstaat prägend: in den USA mit dem New Deal und in Grossbritannien
22:57 mit dem Nationalen Gesundheitsdienst. Aber diese Systeme der innerstaatlichen Umverteilung
23:04 lassen die Beziehungen zwischen den nordatlantischen Staaten, den ehemaligen imperialen Metropolen und den Kolonialstaaten,
23:16 unberücksichtigt. Daraus entstehen Versuche, sich ein universalisiertes
23:25 internationales Wohlfahrtssystem vorzustellen. In Anlehnung an den schwedischen Entwicklungsökonomen Gunnar Myrdal
23:33 bezeichne ich den Versuch, eine neue internationale Wirtschaftsordnung aufzubauen,
23:38 als Wohlfahrtswelt. Eine neue internationale Wirtschaftsordnung
23:43 ist in vielerlei Hinsicht die ehrgeizigste Vision einer antikolonialen Gestaltung der Welt, die dieses Buch aufzeigt.
23:50 Sie ist ehrgeizig, weil sie versucht, eine internationale Arbeitsteilung
23:55 zwischen den reichen und den armen Staaten zu erreichen. Die armen Staaten sind landwirtschaftlich,
24:00 die reichen Staaten industriell geprägt. Wir brauchen einen Mechanismus, um diese Beziehungen auszugleichen,
24:07 um - wie Sie sagen - einander auf Augenhöhe begegnen zu können. Das erfordert einen grundsätzlichen Umbau der Wirtschaftsbeziehungen.
24:14 Die Länder des Nordens müssen sich für die landwirtschaftlichen Güter der Länder des Globalen Südens öffnen.
24:21 Die Preise für diese Güter auf dem Weltmarkt müssen gestützt werden. Es braucht eine ganze Reihe von Interventionen,
24:29 die sich an den Sozialstaat anlehnen, indem man Gleichheit schafft, wo es Ungleichheit gibt.
24:37 Warum diese Spiegelung nicht funktioniert - ein Argument bei John Rawls war ja immer,
24:42 dass er meinte, es brauche ein dichtes Netz an Austausch. Es sei ähnlich wie die Früchte, die man gemeinsam erarbeitet hat.
24:51 Die werden dann umverteilt. Er würde sagen, die Beziehungen seien viel zu lose
24:57 und man könne nicht global etwas herstellen. Und es bräuchte die Angst vor einer Weltregierung,
25:03 um diese Verteilungsprinzipien durchzusetzen. Ich sehe tiefe Verflechtungen.
25:13 Denken Sie nur an die Beziehungen Frankreichs zu seinen ehemaligen Kolonien.
25:20 Im früheren Französisch-Westafrika wird mit dem CFA-Franc eine Währung verwendet, die an den französischen Franc
25:30 bzw. heute an den Euro gekoppelt ist. Sogar auf Ebene der Währungspolitik
25:39 gibt es also ziemlich tiefe Verflechtungen zwischen Metropole und ehemaliger Kolonie.
25:46 Ähnliche wirtschaftliche Bande bestehen zwischen den Commonwealth- Staaten und Grossbritannien.
25:55 Es ist also nicht das Fehlen tiefgreifender Beziehungen, sondern eine Frage der Abwesenheit eines Staates
26:04 auf internationaler Ebene, denn der Wohlfahrtsstaat wird in der Tat erst durch den Staat möglich.
26:12 Es braucht eine staatliche Gewalt, die ... ... z.B. Steuern eintreibt.
26:18 Genau, jemand muss besteuern und jemand muss verteilen. Was macht man also, wenn es einen solchen Weltstaat nicht gibt?
26:27 Es gab kreative Versuche, die UNO als eine Art Ersatzmechanismus zu nutzen.
26:33 Aber natürlich ist die UNO kein Staat. Besonders zu Beginn der 1970er-Jahre hatte die Länder des Globalen Südens
26:42 zumindest eine gewisse Verhandlungsmacht. Die Länder waren organisiert, es gab Absprachen
26:48 und sie konnten gewisse Forderungen auf den Tisch legen. In den späten 1970er- und den 1980er-Jahren
26:55 sieht die Wirtschaftsordnung ganz anders aus. Die Staaten des Südens sind zunehmend verschuldet
27:01 und ihnen fehlt die Verhandlungs- macht, Forderungen zu stellen. Diese Schuldenlast ist immer wieder ein grosses Thema.
27:09 Das Zurückbezahlen der Zinsen überschreitet bald einmal das Haushaltsbudget von jungen Staaten.
27:15 Schon Kwame Nkrumah prägte den Begriff des Neokolonialismus. Er sprach schon davon und meinte,
27:24 es bleibe alles weit hinter dem zurück, was sie forderten und was man ihnen nach der Kolonialzeit auch schuldete.
27:32 Wir sind nirgendwo hingekommen. Das ist ein Moment der riesigen Desillusionierung.
27:38 Wann setzte die ein? Die Desillusionierung? - Ja.
27:43 Die Geschichte der Desillusionierung ist sehr kompliziert. Es gibt auf der einen Seite diese internationale Dimension,
27:53 über die wir gerade gesprochen haben, mit den neokolonialen Strukturen der Abhängigkeit,
27:59 die diese Staaten weiterhin in einem Geflecht von Hierarchie und Herrschaft gefangen halten.
28:06 Das ist ein sehr wichtiger Teil der Geschichte. Mit dem Ende des Kalten Kriegs Ende der 1980er-Jahre
28:14 schwindet in der neuen unipolaren Welt der Spielraum. Staaten mit einer gewissen kollektiven Macht
28:23 auf der internationalen Bühne beginnen, diese zu verlieren. Ebenso wichtig wie die internationale Dimension
28:33 für den Prozess der Desillusionierung ist aber die nationale Ebene, wo demokratische Bestrebungen
28:41 in den zunehmend autoritären Staaten untergehen. Nkrumah selbst steht sinnbildlich für diesen Wandel.
28:51 Als er 1966 abgesetzt wird, ist Ghana zwar kein Polizeistaat, aber einem solchen sehr nahe.
28:59 Es gibt weit verbreitete politische Unterdrückung und tiefgreifende Formen des Autoritarismus.
29:06 Die Menschen, die wir 1957 feiern sahen, blicken ernüchtert zurück und fragen sich:
29:12 "Ist es das, wofür wir gekämpft haben, nur damit eine kleine Gruppe von Menschen über uns herrscht?"
29:21 "Ist das nicht das Gleiche wie unsere koloniale Vergangenheit?" Um die Desillusionierung zu verstehen,
29:27 müssen wir auf nationaler und internationaler Ebene denken. Und das scheint mir ein grosser Verdienst des Buches zu sein.
29:34 Sie betrachten nicht nur die internationale Ordnung und machen auch nicht einseitige Schuldzuweisungen -
29:41 wobei der Begriff der Schuld fehl am Platz ist -, sondern Sie betrachten, was intern passiert.
29:47 Ein gutes Beispiel ist Kongo, wo sich bald nach der Unabhängigkeit Katanga,
29:53 eine sehr ressourcenreiche Provinz, abspalten wollte. Oder auch Nigeria, wo die Ostprovinz Biafra unabhängig werden wollte.
30:02 Und sie erzählen die Geschichte und sagen, das war wirklich eine grosse Enttäuschung -
30:07 auch zu merken, dass man wegen interner Konflikte nicht vorankommt. Gibt es denn eine einfache Erklärung, warum dieses Bemühen
30:16 um Demokratisierung dieser jungen Staaten nicht vorankam? Es gibt sicher keine einfache Antwort,
30:25 aber ich kann einige Überlegungen zu den Gründen des Scheiterns dieser demokratischen Vision anstellen.
30:31 Wie alle ideologischen und politischen Projekte ist auch der Antikolonialismus ein in sich widersprüchliches Projekt,
30:39 das unterschiedliche Ziele verfolgt. Dazu gehört einerseits die Verpflichtung
30:44 auf ein bestimmtes demokratisches Bestreben, wonach sich die Menschen selber regieren sollen.
30:50 Eine der grossen Errungenschaften der Dekolonisierung besteht darin, dass die Idee der Volkssouveränität universelle Gültigkeit erlangt hat
30:59 und die Demokratie zur einzig legitimen Regierungsform geworden ist.
31:04 Gleichzeitig ist das antikoloniale Projekt zutiefst der Modernisierung und der Entwicklung verpflichtet.
31:15 Die Führungsrolle soll der Staat übernehmen, weil das Volk nicht für fähig gehalten wird,
31:21 sich selbst zu regieren. Es gilt als rückständig und ungebildet.
31:28 So wird die Sprache der Kolonialherren wieder eingesetzt. Die Modernisierungs- und Entwicklungsbestrebungen
31:39 führen also zu einer Überbetonung von Expertentum und staatlicher Macht
31:47 auf Kosten der demokratischen Selbstverwaltung. Das ist ein Widerspruch.
31:53 Ein anderer erwächst aus der Theorie des Neokolonialismus und dem Gefühl, dass unsere Staaten in ihrer Ab- hängigkeit unglaublich fragil sind.
32:05 Auf dieser Grundlage plädiert Nkrumah für etwas so Radikales wie eine Föderation aller afrikanischen Staaten,
32:12 für die Vereinigten Staaten von Afrika. Dieselbe Angst vor der Zerbrechlichkeit der Staaten
32:19 führt aber zu einer tiefen Paranoia und zu Misstrauen gegenüber jeder Art von Dissens innerhalb des Staates.
32:26 So wird jede abweichende Meinung zu einem möglichen Werk externer Kräfte im Kontext des Kalten Krieges.
32:35 Und diese Art von Angst wiederum führt erst recht zu einem Polizeistaat.
32:43 Es ist ja auch völlig klar. Wir sprechen über so unterschiedliche Staaten.
32:49 Dann ist es schwierig, eine einfache Antwort zu finden. Wenn wir über Neokolonialismus sprechen,
32:57 denken wahrscheinlich viele als Erstes an China. An China, das sich jetzt in Afrika aufbaut.
33:05 Prozesse, die wir schwer nachvollziehen können und die uns mit Sorge erfüllen.
33:11 Man denkt an die sog. Seidenstrasse. Der ganze Ausbau der Handels- und Infrastruktur
33:16 von China Richtung Asien, Afrika, Europa. Dazu gehört z.B. eine neue Militärbasis in Dschibuti.
33:24 Es gehört eine riesige Zugstrecke durch Kenia dazu, Fabriken, Häfen ... In Äthiopien steht eine der grössten Schuhfabriken Chinas.
33:34 Es gibt viele Reportagen, in denen junge afrikanische Arbeiterinnen und Arbeiter sagen,
33:40 sie seien glücklich, dass die Fabrik dasteht, da sie endlich arbeiten können.
33:46 Aber der Lohn reicht natürlich nicht für den Lebensunterhalt. Und die Fabrikbesitzer sind natürlich immer Chinesen.
33:54 Was sagen Sie zu dieser Entwicklung? Ja, der Wandel ist enorm,
34:02 schon nur, wenn ich mir ansehe, was zeit meines Lebens passiert ist. Als ich in den 90er-Jahren dort aufwuchs,
34:10 gab es keine chinesische Präsenz in Äthiopien oder Botswana. Seit den 2010er-Jahren hat sogar ein kleines Land wie Botswana
34:18 mit etwas mehr als 2 Mio. Einwohnern eine Chinatown in der Hauptstadt Gaborone.
34:23 Dasselbe gilt für Äthiopien. Die wechselseitigen Beziehungen sind hoch komplex.
34:29 Die afrikanischen Staaten haben sich China als Handels- und Entwicklungspartner zugewandt,
34:37 weil es aus Sicht der afrikanischen Staaten anfangs ein besseres Angebot machte:
34:44 keine Konditionalitäten bei Krediten, einen stark erleichterten Zugang zu Investitionsgeldern.
34:54 Damit sage ich nicht, dass sich die Geschichte nicht wiederholt. Auch dies ist eine ungleiche Beziehung,
35:02 in der die Chinesen die Bedingungen mehrheitlich diktieren. Man wird sehen, was angesichts der hohen Schulden passiert,
35:11 die afrikanische Staaten bei China haben. Was für eine Art Gläubiger wird China sein?
35:20 Wird man nachsichtig sein, oder wie der IWF oder die Weltbank jeweils mit Konditionalitäten arbeiten?
35:31 Dieser Moment wird für die Beurteilung der Beziehungen entscheidend sein.
35:41 Wir hatten hier am Tisch auch Felwine Sarr zu Gast, einen senegalesischen Vordenker, Sozialwissenschaftler,
35:48 der das Buch "Afrotopia" geschrieben hat. Das Buch entwickelt sozusagen eine positive Vision
35:54 für den Kontinent Afrika. Es deutet auch immer wieder darauf hin: Es ist der jüngste Kontinent.
36:00 Mit vielen jungen Menschen, die auch als Arbeitskräfte attraktiv sind.
36:06 Er sagt, Afrika sei nicht dumm. Und wir sollten aufhören, so auf die Entwicklung zu blicken,
36:12 als würde sich Afrika nichts dabei überlegen. Ich möchte ihm kurz das Wort geben und zuhören.
36:18 Die Afrikaner sind nicht dumm, sie wissen sehr wohl, dass das Verhältnis asymmetrisch ist.
36:24 Zwischen Pest und Cholera wählt man das kleinere Übel. Die Chinesen kommen mit ihrer Infrastruktur -
36:30 Brücken und Strassen - und belästigen niemanden mit unerfüllbaren Geldforderungen.
36:36 Sie mischen sich nicht in die Politik ein, sondern bedienen kurzfristige Bedürfnisse.
36:42 Auch wenn das Verhältnis tatsächlich asymmetrisch ist. Wir sollten darauf hinarbeiten,
36:48 uns solche ungleichen Partner- schaften mit China, Europa, den USA nicht mehr aufzwingen lassen zu müssen.
36:54 Oder auch mit einem mächtigen afrikanischen Nachbarn. Faire Beziehungen lassen sich nur dann wiederherstellen,
37:04 wenn sie an unserer politischen und wirtschaftlichen Souveränität, der Governance, an der Beziehung zwischen Zivilgesellschaft
37:13 und politischen Eliten und dem Bewusstsein für unsere Interessen arbeiten.
37:18 Aber das ist ein langer Prozess und geschieht nicht über Debatten. Wenn man sich der Ausbeutung der Ressourcen entziehen will,
37:27 muss man über ein Jahrzehnt investieren, um eigene Kapazitäten aufzubauen und faire Verträge auszuhandeln.
37:36 Sie stimmen ihm wahrscheinlich zu. Wie er das beschreibt - wie kann das gelingen?
37:42 Was braucht es auch von internationaler Seite? Erwartet man auch etwas von Europa?
37:48 Es ist ja China, das sich da engagiert. Das sind sehr schwierige Fragen.
37:55 Deshalb schreibe ich auch über die Vergangenheit und nicht über die Zukunft:
38:00 Es ist viel schwieriger, zu wissen, was passieren wird. Aber es gibt doch ein paar Denkansätze.
38:06 Sie sprachen ja gerade die Jugend- lichkeit des Kontinents an. Man spürt das in jedem afrikanischen Land,
38:13 sobald man aus dem Flugzeug steigt. Wie Felwine Sarr sagte, hängt vieles von der Beziehung
38:20 zwischen der Zivilgesellschaft und den politischen Eliten ab. In Nigeria, dem grössten Land Afrikas,
38:26 haben gerade Wahlen stattgefunden. Der mutmassliche Sieger ist ein 80-jähriger Mann -
38:32 in einem Land, in dem der Grossteil der Bevölkerung unter 30 ist. Es steht also eine Aufarbeitung des Gesellschaftsvertrags an.
38:42 Vielleicht ist das dem gar nicht so unähnlich, was bei uns in den USA geschieht,
38:47 wo wir ja auch einen 80-jährigen Präsidenten haben. Entscheidend wird der Druck sein,
38:53 den diese junge Bevölkerung auf ihre Führer ausüben wird. Erst vor ein paar Jahren gab es in Nigeria
39:01 die grössten Massenproteste seit der Unabhängigkeit. Sie wurden von der Jugend angeführt.
39:10 Die politische Situation wird also in diesen Ländern infrage gestellt. Auch hier verdient der innenpolitische Aspekt Beachtung.
39:20 In Äthiopien haben die letzten Proteste der grössten ethnischen Gruppe, der Oromo,
39:27 in den 2010er-Jahren eine Regierung zu Fall gebracht, die seit 1991 an der Macht war.
39:36 Dieser Widerstand ist nicht nur Schauplatz heftiger Konflikte, aus ihm erwächst auch der Wandel.
39:44 Daneben gibt es auch den Wandel im internationalen Kontext, den Sie erwähnt haben.
39:53 In einer neuen multipolaren Ordnung, in der die globale Vorherrschaft der USA,
40:02 von China und Russland infrage gestellt wird, haben kleinere postkoloniale Staaten vielleicht bessere Karten
40:12 am Verhandlungstisch. Vergessen wir nicht, dass die Dekolonisierung
40:19 und erste Fortschritte in diesen Ländern in den Jahrzehnten nach dem Krieg erzielt wurden,
40:27 als der Kalte Krieg für eine Bipolarität in der globalen Ordnung sorgte.
40:33 Ob sich die Dinge für diese Länder heute ähnlich positiv entwickeln, ist angesichts einer anderen Dynamik des neuen Kalten Kriegs aber unklar,
40:45 weil immer mehr Mittel in die militärische Aufrüstung und Überwachung fliessen
40:50 und so fehlen für die Transformation der ungleichen Beziehungen. Ich sehe aber in einem gewissen Sinn eine Art von Öffnung,
41:01 mit Blick auf eine neue Entwicklung, die ich in diesem Buch nicht wirklich bespreche:
41:09 Mehr und mehr tritt eine Sprache der Reparation und der Restitution in den Vordergrund.
41:17 So verhandelt Deutschland mit Namibia über eine Wiedergutmachung für den Völkermord von 1904.
41:26 Felwine Sarr hat ein ganzes Buch über die Rückgabe von Kunstobjekten geschrieben.
41:31 Diese neue Sprache der Gerechtigkeit, der Wiedergutmachung und der Rückgabe
41:37 schafft neue Möglichkeiten, die alten Beziehungen anzugehen. Die ganze Frage der Wiedergutmachung, die bis anhin nicht erledigt wurde,
41:46 die immer wieder aufs politische Parkett kommt und neu vielerorts aufflammt.
41:52 Mich interessiert auch, was wir als Inspiration von diesen Ländern mitnehmen können.
41:58 Da gibt es ganz viel. Was Sie in einem Interview erwähnten
42:03 und was wirklich ein berührender Moment ist, ist die Rede von Martin Kimani, dem kenianischen UN-Botschafter.
42:12 Er sprach vor dem UN-Sicherheitsrat in der Sondersitzung vom 21.2.2022. Es wurde eine Sondersitzung einberufen
42:21 anlässlich des Überfalls Russlands auf die Ukraine. Er legte noch einmal dar, was sozusagen zu lernen ist
42:28 von vielen afrikanischen Staaten, mit den willkürlich gezogenen Grenzen und mit den unterschiedlichen Ethnien innerhalb eines Landes.
42:37 Auch ihm möchte ich noch kurz das Wort geben. Das ist eine erstaunliche Reaktion auf den Russland-Ukraine-Krieg,
43:49 auch weil darin festgehalten wird, dass nationalstaatliche Grenzen nichts Natürliches sind.
43:56 Das ist in Europa und in der Schweiz, wo Menschen verschiedener Sprache und Herkunft leben, bestens bekannt.
44:04 Das Versprechen von Nkrumah und vielen anderen war: Wir kehren nicht zu den alten Nationen zurück,
44:13 sondern schaffen neue. Diese neuen Nationen können alle Menschen einschliessen,
44:18 die sich innerhalb unserer Grenzen befinden. Wir wissen, dass diese Grenzen künstlich sind,
44:24 aber das trifft in gewisser Weise auf alle politischen Grenzen zu. Darin liegt eine wichtige Lektion.
44:31 Auf dem afrikanischen Kontinent bleibt immer noch viel zu tun. Wie können die Menschen dazu gebracht werden,
44:38 dass sie sich alle als Bürger/-innen dieses Landes fühlen? Welche Art von Respekt
44:44 vor ethnischen, religiösen und sprachlichen Unterschieden muss die Vision einer Nation umfassen?
44:52 Welche Formen der Dezentralisierung ermöglichen eine wirkliche Selbstverwaltung auf lokaler und regionaler Ebene?
45:00 Das sind die Altlasten der Dekolonisierung, die noch aufzuarbeiten sind.
45:07 Das ist so interessant, denn davon kann man auch lernen. Wenn es heisst, Kriege würden wegen des Nationalismus geführt,
45:16 stimmt das vielleicht gar nicht. Wenn man erst einmal verstanden hat, dass Nationen etwas sind,
45:23 das sich zusammenfügt, ein Territorium bestimmt und schaut, dass es allen darin gut geht.
45:28 Das international anerkannt werden will. Aber wenn wir anerkennen,
45:33 dass ganz unterschiedliche Kulturen und Ethnien zusammenleben, ist das ja gar kein Anlass, Krieg zu führen.
45:41 Dann ist es Anlass, diese Grenzen zu verteidigen, aber eben nicht, sich alles einzuverleiben,
45:49 was zu diesem Ursprungsmythos einer Nation gehört. Interessanterweise gibt es unter afrikanischen Ländern
46:01 kaum zwischenstaatliche Kriege in der Art, wie wir sie aus der europäischen Kriegsgeschichte kennen.
46:08 Es kommt also nicht so sehr auf die Grenzen zwischen den Staaten an, sondern auf die Grenzen innerhalb der Staaten.
46:16 Die meisten Kriege auf dem afrikanischen Kontinent seit der Dekolonisierung waren Bürgerkriege.
46:22 In meinem Buch nenne ich die Konflikte in Nigeria, im Kongo, oder heute im Sudan und in Äthiopien.
46:28 Es geht letzten Endes um die Frage, wie die interne Pluralität der Staaten überwunden,
46:34 wie religiöse und ethnische Unterschiede respektiert und wie sinnvolle Formen der Selbstverwaltung
46:42 für Minderheiten innerhalb der Länder geschaffen werden können, die zum Schauplatz von politischen Konflikten
46:49 und politischer Gewalt auf dem Kontinent geworden sind. Diese Fragen sind noch zu klären.
46:59 Blicken wir in unsere Gegenwart. Zu den ganzen Bemühungen der Dekolonisierung gehört ja auch,
47:05 das eigene Denken zu hinterfragen. Stichwort: Critical Whiteness aus den USA.
47:10 Also der Aufruf, dass wir Weissen unser Denken überdenken.
47:15 Dass wir über die ganzen Vorurteile und Privilegien kritisch nachdenken. Dazu gehören auch Curricula, also Lehrpläne zu erweitern,
47:26 oder auch Strassen umzubenennen, Statuen zu entfernen. Und in diesem Kontext denkt man an Cecil Rhodes.
47:35 Die Statue, die 2010 im Kontext der Kampagne "Rhodes Must Fall" in Südafrika abmontiert wurde.
47:43 Was ist die Geschichte von Cecil Rhodes, und warum war das so wichtig, auch für die Idee der Dekolonisierung?
47:52 Wir sollten die Dekolonialisierung in Bezug auf die Politik, die Wirtschaft, aber auch in Bezug auf das Wissen
48:00 und die Kultur betrachten. Diese spezielle Bewegung
48:04 ging vom universitären Kontext in Südafrika aus, wo Schwarze weitgehend ausgeschlossen waren
48:10 von höheren Bildungseinrichtungen, insbesondere den öffentlichen Vorzeigeuniversitäten
48:15 wie der Universität Kapstadt. Der von den Studenten der Universität geführte Kampf
48:22 um die Entfernung der Rhodes-Statue war Teil eines umfassenderen Diskurses
48:27 über die Dimensionen der Apartheit, die immer noch in den Lehrplänen und der Struktur der Universität fortbestehen.
48:36 Die Rhodes-Statue wurde zum Symbol für eine breiter gefasste Frage, was es bedeutet,
48:44 an einer echten Post-Apartheid- Universität zu studieren. Auf die "Rhodes Must Fall"-Bewegung
48:51 folgte sehr rasch eine "Fees Must Fall"-Bewegung, mit der Forderung nach einer kosten- losen öffentlichen Hochschulbildung,
49:00 um die Spaltungen und Ungleichheiten der Apartheit zu überwinden. Die "Rhodes Must Fall"-Bewegung begann zwar in Südafrika,
49:10 wurde aber bald in Oxford in Grossbritannien aufgegriffen. Ich beschäftige mich im Moment damit,
49:19 wie Dekolonisierung zu einem zentralen politischen Thema in ehemaligen imperialen Metropolen wie dem Vereinigten Königreich wird.
49:29 Für diejenigen, die Cecil Rhodes nicht kennen: Das war ein Kolonialherr britischer Herkunft,
49:36 der auch sagte, die britische "Rasse" sei allen anderen Rassen überlegen,
49:42 auch den afrikanischen Ethnien. Rhodesien war auch nach Cecil Rhodes benannt.
49:50 Deswegen ist er eine Hassfigur, eine problematische Figur. Wir haben die Diskussion natürlich auch in der Schweiz,
49:58 nämlich anhand von Alfred Escher. Alfred Escher war ein sehr wichtiger Ökonom und auch Politiker.
50:06 Seine Statue steht vor dem Zürcher Hauptbahnhof. Er war aktiv in der Zeit, in der Zürich und die ganze Schweiz
50:13 massiv vom Sklavenhandel profitierten. Es gab die Forderung, die Statue abzumontieren.
50:19 Die Stadt Zürich vertritt den Standpunkt, dass sie die Geschichte aufarbeiten - das sei wichtig -,
50:26 aber die Statue stehen lassen will, denn das Problem ist ja immer: Was man wegnimmt, verschwindet aus dem Denken.
50:33 Gehört es nicht dazu, dass wir mit diesen Monumenten umgehen, sie in unsere Kultur und Welt inkludieren,
50:40 weil wir nicht vergessen sollten, was passierte? Es ist eine interessante Frage, und ich schwanke hin und her.
50:50 Revolutionäre Veränderungen wurden natürlich oft von einem Bildersturm begleitet.
50:57 Die Französische Revolution riss die Statuen der Monarchie nieder, die Amerikanische Revolution fällte die Statuen von König George.
51:06 Es gilt aber zwischen einem öffentlichen Gedenken und dem Feiern von Geschichte zu unterscheiden.
51:12 Statuen helfen uns nicht nur, uns an unsere Geschichte zu erinnern,
51:16 sondern huldigen auch einer be- stimmten Version unserer Geschichte. Im Bemühen, eine Form der öffentlichen
51:23 Darstellung von Geschichte in ihrer ganzen Komplexität zu finden, kann man entscheiden,
51:28 die Statuen an ihrem Platz zu belassen und andere Arten von öffentlicher Ikonografie
51:34 in der Stadt zu schaffen, die die vielseitigen Eigenschaften einer solchen Figur abbilden.
51:40 Vielleicht entscheidet man aber auch, die Statue zu entfernen
51:45 und andere Formen des öffentlichen Gedenkens zu suchen. Es lohnt sich, das Huldigen und das Erinnern
51:52 unserer Vergangenheit auseinanderzuhalten. Es geht bei diesen verschiedenen Auseinandersetzungen
52:00 um die öffentliche Geschichte eigentlich darum, wer das Sagen hat. Wer entscheidet, welche Geschichte gefeiert wird,
52:10 und wie können wir diesen Raum für verschiedene Versionen unserer kollektiven Geschichte öffnen?
52:19 Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich finde es sehr interessant, wie unterschiedlich wir urteilen.
52:26 Als 2010 in Georgien die Statue von Stalin niedergerissen wurde, protestierte niemand.
52:34 Es war völlig nachvollziehbar, dass man Stalin nicht mehr verehrt. Ich will Alfred Escher nicht mit Stalin gleichsetzen,
52:42 aber die Geschichte von Cecil Rhodes ist ja schon eine wahnsinnig blutige und grauenhaft Geschichte.
52:48 Insofern ist es interessant, wie wir mit den unterschiedlichen historischen Vermächtnissen umgehen.
52:57 Ganz genau. Es ist schwierig, in den grossen ikonischen Statuen
53:06 die Vielzahl an Bedeutungen zu erkennen, die Menschen mit einer bestimmten Darstellung verbinden.
53:19 In Richmond, Virginia, gab es ein sehr interessantes Projekt
53:26 rund um die Konföderierten-Statuen, die eigentlich abgerissen werden sollten.
53:32 Während der "Black Lives Matter"- Proteste im Jahr 2020 projizierten Künstler
53:38 auf die Konföderierten-Statue von Robert E. Lee Bilder von George Floyd
53:44 und von wichtigen schwarzen Persönlichkeiten aus Kunst, Kultur und Politik
53:49 und verwandelten sie so in einen kulturellen Raum für die Proteste. Sie transformierten die Bedeutung der Statue.
54:01 Dieser Versuch, mit den verkalkten Versionen der Geschichte zu interagieren
54:08 und ihre Deutung zu hinterfragen, ist eine der kraftvollsten Aktionen der letzten Jahre.
54:15 Es gibt ja auch Kritik an den Bemühungen um Critical Whiteness.
54:20 Es gibt viele Weisse, die sich dagegen wehren. Auch dafür gibt es einen Fachbegriff: White Fragility.
54:26 "Ich werde kritisiert. Ich darf nichts mehr sagen." Also ein Zurückzucken, zunehmende Reflexe.
54:33 Es gab einen Text von Joachim Gauck, der mich damals sehr beschäftigte. Er schrieb einen Artikel in "Die Zeit" und meinte,
54:42 er würde es auch kritisch sehen, wenn er als Weisser, oder die Weissen allgemein,
54:47 plötzlich alle nur noch schuldig gesprochen würden. Es habe doch auch weisse Sklaven gegeben.
54:53 Er betont, dass es vom 16. bis 18. Jh. im Osmanischen Reich weisse Sklaven gegeben habe.
54:59 Oder auch weisse Sklaven im Reich Griechenlands und Roms. Menschen, die besiegt und versklavt wurden.
55:08 Was entgegnen Sie auf solche Einwürfe? Er sagt, das Wichtige sei, die Menschenrechte zu schützen
55:15 und nicht einseitig Schuldzuweisungen zu machen. Es lohnt sich, das,
55:22 was man als politische Verantwortung bezeichnen könnte, von einer Art krimineller Schuld zu trennen.
55:31 Es geht nicht darum, dass wir vor Gericht alle für die Verbrechen unserer Vorfahren verantwortlich sind.
55:43 Aber ich denke, wir alle tragen die Last der Verantwortung
55:48 für die Art und Weise, wie wir direkt und indirekt von einer Welt profitieren,
55:53 die zutiefst ungleich und hierarchisch ist. Ich beschäftige mich weniger mit dem Thema White Fragility
56:00 oder damit, wie Weiss-Sein sich auf die persönliche Erfahrung auswirkt - was es wohl tut.
56:07 Es ist viel wichtiger, auf der Ebene der Strukturen und Institution zu denken,
56:13 darüber nachzudenken, wie wir in Machtstrukturen eingebettet sind. Es gibt keine klare Linie,
56:22 wonach Weisse profitieren und Schwarze nicht. Ich bin Professorin an der Universität von Chicago.
56:29 Ich lebe im reichsten Land der Welt. Auch ich trage in gewisser Weise Verantwortung
56:36 und profitiere von dieser hierarchisch organisierten Welt. Deshalb ist es besser,
56:44 über Race und wirtschaftliche Ungleichheit in diesen strukturellen und institutionellen Zusammenhängen
56:52 als auf Ebene des Einzelnen zu denken. Ist es nicht eine Schwierigkeit, dass wir manchmal denken,
57:00 etwas sei die richtige Art - pragmatisch, politisch -, es gehe nicht darum, Einzelne verantwortlich zu machen?
57:07 Da stimme ich Ihnen zu. Aber manchmal passiert nichts,
57:12 weil es das individuelle Bemühen um gewisse Dinge braucht. Das stimmt.
57:18 Und natürlich braucht es einzelne Menschen, die von der Politik berührt werden.
57:23 Man denke nur an die vielen weissen US-Amerikaner, die sich der Bürgerrechtsbewegung angeschlossen haben,
57:31 oder an die vielen Europäer, die sich zu unterschiedlichen Zeiten gegen die Übel des Empire ausgesprochen haben.
57:42 Auf solche Persönlichkeiten kommt es an, denn es braucht Bündnisse der Solidarität zwischen Menschen,
57:48 die eine unterschiedliche Stellung in der Gesellschaft haben. Man holt die Menschen nicht dadurch ab, dass man sie auffordert,
57:59 sich selbst zu hinterfragen oder sich mit ihrem Weiss-Sein oder ihren Privilegien auseinanderzusetzen.
58:12 Manchmal ist es vielleicht besser zu sagen: "Schau, meine Vision von der Welt
58:18 bedeutet auch eine bessere Welt für dich." In den USA läuft seit der Wahl von Donald Trump
58:27 die Diskussion über die weisse Arbeiterklasse und die Gründe für ihren Rechtsrutsch und darüber,
58:35 was Weiss-Sein für diesen Teil der Wählerschaft bedeutet. Natürlich muss der tief verankerte Rassismus in Amerika
58:44 überwunden werden. Ob dies gelingt, hängt auch von einer Vision ab,
58:50 von der sich die Menschen tatsächlich etwas versprechen. Man hat die Menschen bislang noch nicht
58:56 an eine solche Vision herangeführt. Ein sehr schönes Bild: eine gemeinsame Vision,
59:04 von der wir alle profitieren, wenn die Welt gerechter wird. Und aber auch Ihr Plädoyer, zu überdenken,
59:10 dass wir auch von einer sehr ungerechten Welt profitieren. Von einer Welt, die hinter den Erwartungen
59:17 der 1950er- bis 1970er-Jahren zurückbleibt, als man eben wirklich eine gerechtere Weltwirtschaftsordnung
59:24 anstreben wollte. Ich danke Ihnen ganz herzlich für diesen Blick zurück und nach vorne.
59:31 Danke, dass Sie hier waren, Adom Getachew. - Ich danke Ihnen. Was es heisst, den afrikanischen Kontinent
59:40 utopisch und frei zu denken, erklärt Felwine Sarr in diesem Gespräch. Und dazu auch eine Sternstunde mit Shalini Randeria,
59:47 die unsere egozentrischen Denkmuster aufdeckt. Schaut rein, es lohnt sich.