Nahtoderfahrung eines Philosophen und kath. Theologen | Godehard Brüntrup, München
Einblicke ins Jenseits
https://www.youtube.com/watch?v=J_3IdKDuJF8

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Was für eine Rolle spielt der bewusste Glaube an Gott oder an Jesus Christus, um ja, sagen wir Paradies oder in den Himmel, ins Himmelreich oder in die
0:09 Erlösung zu kommen oder für das Seelenheil? Es gibt ja da so verschiedene Begriffe. Was glauben Sie, spielt dieser dieser
0:15 Glaube für eine Rolle? Nachristlicher Auffassung ist es nicht notwendig an Jesus Christus zu glauben, um das Heil zu erlangen, also um die in
0:25 die ähm ewige Gemeinschaft mit Gott zu kommen, weil es gibt ja viele Menschen, die vor Christus gelebt haben oder die nach Christus gelebt haben und
0:34 ja, aber bei Christen ist das ja schon sehr verbreitet. Ja, ist aber falsch.
0:49 Herr Bröntrup, Sie sind Professor für Philosophie in München. Sie haben auch katholische Theologie studiert und Sie hatten auch selbst eine NATOfahrung.
0:59 Könnten Sie uns zuerst erschildern, wie es zu dieser Erfahrung kam? Das war im Zusammenhang eines Herzkreislaufversagens
1:09 in einer Klinik. Das ist schon lange her, einige Jahrzehnte und ähm das war eine typische
1:18 Nahtoderfahrung äh mit fast allen Elementen. Also nach der berühmten Grayson Scale mit der Nahtoderfahrungen
1:28 gemessen werden, war das eine tiefe Nahtoderfahrung. Ich habe zuerst gespürt, dass ich am Sterben bin. Also die Füße
1:35 wurden kalt, die Hände wurden kalt. Man spürt, dass das Leben aus dem Körper langsam von außen nach innen zurückweicht
1:45 und äh das war verbunden mit einer starken existentiellen Angst äh vor dem Tod oder vor diesem ganzen Erleben. Das war beängstigend.
1:58 Das schlug dann schlagartig um, nachdem ich die die Außenwelt nicht mehr wahrgenommen habe. Ähm von einer Sekunde in die andere auf
2:09 die andere in eine Erfahrung größer tiefster Gelassenheit. Vielleicht etwas, was Menschen in der
2:19 Meditation suchen und nur dann finden, wenn sie irgendwie Erleuchtung erreichen oder eine besonders tiefe Meditation. Ich
2:27 würde es so beschreiben, dass alle Bewegungen des Geistes zum Stillstand kommen. Also, das ist ja die bekannte Definition von Yoga. Yoga ist, dass alle
2:37 Bewegungen des Geistes zum Stillstand kommen. Genauso war das. kein Gefühl mehr, kein Gedanke, sondern nur nur kristallklares
2:46 Bewusstsein. Ähm und das ist ein sehr, wie mir fehlen jetzt die Worte, würde sagen, einzigartiger Zustand,
2:56 etwas was ungeheuer friedvoll ist, ohne von einer bestimmten Emotion geprägt zu sein. Ähm, danach habe ich ähm
3:08 eine kurze außerkörperliche Erfahrung gehabt, die bei mir nicht sehr ausgeprägt war, dass ich meinen Körper verlassen habe, von außen gesehen habe
3:17 und mir da auffiel, das ist eine Sache, die verifiziert werden kann oder konnte, dass da jemand an mir arbeitet, der so eine orangefarbene Jacke anhat und ich
3:30 mich gefragt habe, weil all die anderen Personen, die da waren klinikmäßig hell gekleidet waren, warum hat der diese orangefarbene Jacke an? Und dann
3:41 nachdem ich später gefragt habe, war das jemand, der vom Not, der vom Notarztwagenteam war und deshalb so eine Warnjacke anhatte, wie man sie im
3:49 Straßenverkehr zur Warnung hat. Und da sah ich, wie man an mir arbeitet. Ähm
3:59 das daran habe ich aber keine sehr ausgeprägte Erinnerung, dass ich da sehr viel genauer hingeschaut hätte, sondern ich hatte dann sehr schnell
4:07 diesen Lebensrückblick, der nicht den ich wesentlich intensiver erlebt habe, wo ich mein ganzes Leben noch einmal erlebt habe in unglaublich vielen
4:15 Details. ähm unter der Rücksicht, wo habe ich geliebt, wo habe ich verletzt, bis in
4:24 die frühste Kindheit hinein. Und das Ganze war geprägt von einem sehr starken Moment der
4:37 Empathie, man würde sagen vielleicht Transpersonalität, dass ich das Leid, was ich zugefügt habe
4:45 in anderen selber gespürt habe. Natürlich nicht deren Leid, aber ich war ich kann nicht das Leid der anderen spüren, da bleibt eine Grenze. Aber
4:55 meine Empathiefähigkeit war auf ein Maß gesteigert, was wir eben im normalen Bewusstsein nicht kennen und vor allen Dingen auch die Erkenntnis der Wahrheit
5:04 über mich selbst, was ich getan habe im Positiven wie im Negativen, ohne zu urteilen, einfach die Fakten wahrgenommen äh in einer unglaublichen
5:15 Datei äh Detailfülle. Der nächste Schritt war eine Übergangserfahrung, eine Art Tunnel, ein ein
5:30 eine Erfahrung des Übergangs von einer Dimension zu einer anderen, so dass ich plötzlich in einer Welt war, die ich ja als sehr friedvoll empfand, auch mit
5:40 positiven Gefühlen jetzt ähm nach einem ersten Moment der Verwunderung oder so: "Was ist jetzt los? So bin ich jetzt ähm die ich eher
5:51 so als eine energetische Landschaft auch wieder da fehlen mir die Worte. Es war eine Landschaft von Energien und nicht von
6:00 festen Körpern, wie wir es hier gewohnt sind in unserer jetzigen Alltagswelt. Und da habe ich auch gemerkt, dass ich nicht allein bin, sondern dass da andere
6:10 Wesen sind, die mir wohl wollen und Liebe entgegenbringen. Es kam da aber bei mir kein zu keinen längeren Gesprächen
6:19 ähm wie manche andere Berichten, sondern das ging relativ zügig so wie ich es in Erinnerung habe über in eine Erfahrung, dass diese dass ich
6:30 eingetaucht wurde in eine grenzenlose alles übersteigende Liebe, in der ich einfach mich fast aufgelöst habe. Ich war ja noch immer da, weil ich diese
6:40 Liebe annehmen konnte und ähm empfangen konnte. Aber ich war der reine Empfänger sozusagen für diese allesumfassende
6:50 Liebe. Und das hat mein Leben sehr verändert, weil ich seitdem diese Erfahrung existentiell
6:57 irgendwie die Existenz Gottes nicht mehr bezweifeln kann. Ich kann es irgendwie akademisch, intellektuell, aber im Herzen gelingt mir das nicht mehr, weil
7:05 die Erfahrung so überwältigend war, dass die letzte Realität Liebe ist, dass ich das als eine Art mystische Gotteserfahrung für mich selbst bewerte.
7:16 Und dann war es eigentlich auch schon zu Ende. Dann bin ich wieder aufgewacht ähm in einen kalten irgendwie nass geschwitzten
7:27 ähm Körper ohne viel Schmerzen, aber sehr desorientiert und war wieder in der normalen Welt. Äh und mein Kreislauf wurde
7:38 wieder stabilisiert und die Welt hatte mich zurück. Darf ich dann noch auf ein paar Aspekte eingehen und zwar, dass Sie einen
7:47 Herzstillstand hatten, wurde Ihnen das gesagt? Die damals habe ich nicht so genau nachgefragt. Es war auf jeden Fall soweit ich wurde
7:56 in den Schockraum gebracht und war soweit im Schockzustand, dass ich das Bewusstsein verloren hatte. Also Herzstillstand, ob das jetzt genau
8:04 gemessen wurde, ich war ja nicht an einem EKG angeschlossen. Ich hatte auf jeden Fall ein Herzkreislauf versagen, so dass ich das Bewusstsein verloren
8:12 habe, wurde im Schockraum wieder zurückgeholt. Und äh haben Sie auch gesehen, dass sie reanimiert wurden oder?
8:20 Das habe ich nicht gesehen. Nein, aber diese Person jedenfalls mit dieser orangefarbenen Kleidung, die die haben sie vorher überhaupt nie wahrgenommen.
8:28 Die hatte ich vorher nicht wahrgenommen. Nein, also die haben wirklich nur in dieser außerkörperlichen Situation erlebt.
8:34 Ja. Und äh zu diesem Lebensfilm. Also manche sagen ja, sie haben da den Schmerz äh gespürt, durchlebt, den sie anderen
8:46 zugefügt haben durch Beleidigungen oder was auch immer. Äh und also manche haben da schon gesagt, das war das war vielfach schmerzvoller als wir hier
8:55 Schmerzen im körperlichen Leben empfinden können. War das bei Ihnen auch so extrem oder nicht so? Also, das war schmerzvoll, aber auf eine
9:03 ganz andere Weise als ein körperlicher Schmerz. Ähm, das war so der Schmerz.
9:13 Ähm, einerseits die Wahrheit über mich selber sehen zu müssen oder zu können.
9:23 Ähm und dann andererseits eben auch die ist es wirklich auch wieder schwer in Worte zu fassen, weil ich glaube, man
9:35 kann nicht, das da bin ich jetzt zu sehr Philosoph, die Schmerzen eines anderen spüren. Jeder kann nur seine eigenen Schmerzen spüren, aber ähnlich wie wir,
9:43 wenn jemand, das kennt man ja über die Spiegel Spiegelneuronen, wenn die wenn ein anderer in einen in einen Nagel tritt, dann zucken wir auch ein bisschen
9:52 zusammen und haben auch so ziehen auch den Fuß zurück, wenn wir das sehen. Das heißt, wir spiegeln den Schmerz und das würde ich sagen, genau in diese Richtung
10:01 ging das aber viel viel heftiger. Ich glaube, das ist das heftigere, dass äh dass dass ich den Schmerz von anderen viel viel heftiger und krasser empfinden
10:13 konnte, als ich das im normalen Alltagsbewusstsein, in dem ich mich jetzt befinde kann. Und [schnauben] was meinen Sie mit dem
10:20 Begriff Wahrheit? Sie haben diesen Begriff zweimal verwendet, die Wahrheit über sich selber zu sehen. Was meinen Sie damit?
10:26 Ja, weil wir natürlich alle unsere Lebenslügen mit uns herumtragen und unsere eigenen Taten beschönigen und die negativen Auswirkungen auf
10:36 andere auch geflissentlich verdrängen ähm oder auch unsere Vergangenheit beschönigen. Und diese Verzerrung, die man im eigenen
10:46 Interesse unternimmt, ähm die fallen halt in dieser Situation weg und man sieht die Dinge ähm unverzerrt, so würde ich das sagen.
10:56 Wahrheit im Sinne von objektiv und unverzerrt. Nur noch kurz zu diesem Lebensfilm eine Frage. Könnten Sie sich vorstellen, dass
11:05 dieser Lebensfilm das ist, was man so in religiösen Kreisen oft als Gericht bezeichnet? Das Gericht beim Tod? Es hat auf jeden Fall eine gewisse
11:14 Ändigkeit damit. Ähm, weil wenn es im Gericht darum geht, die
11:25 Wahrheit ans Licht zu bringen, ähm und unverstellt dazu zeigen, darz verstellen, gerade da, wo jemand auch
11:35 nicht so gute Dinge getan hat, die eben vom Gericht als negativ eingestuft werden, dann dann ist das sicher das, aber es war nicht so sehr als die
11:45 Erfahrung eines Abgeurteilt werden. Sondern eines ähm ruhigen
11:54 ähm detailgetreuen objektiven Betrachtens der Realität über mich selbst und über meine zwischenmenschlichen Beziehungen. Ähm
12:05 aber nicht, dass ich jetzt das Gefühl habe, ich bin da der arme Sünder, der jetzt eine Standpauge bekommt. In dem Sinne
12:14 gar nicht. Und diese Wesenheiten, die Sie angesprochen haben, die sie da
12:20 wahrgenommen haben, hatten Sie das Gefühl, dass sie mit denen irgendwie wie wenn das eine Familie wäre, eine Seelenfamilie?
12:30 Also, das war bei mir relativ schwach ausgeprägt. Also, ich habe ja mittlerweile mit Hunderten von Leuten gesprochen, die Natoderfahrung haben,
12:38 die dann auch ganz spezifische Personen wieder getroffen haben, die schon gestorben waren und sich mit denen unterhalten haben.
12:46 Ich habe nur gemerkt, ich bin nicht allein, ich bin in Gemeinschaft und die Gemeinschaft ist äh willkommen heißend, positiv
12:55 ähm Wärme und Liebe ausstrahlend. ähm in dem Sinne, aber ich habe erinnere
13:06 mich jedenfalls nicht. Vielleicht gab's das auch. Bin auch nicht sicher, ob man sich an alles von der Erfahrung erinnert.
13:13 Ähm ich erinnere mich an keine einzelnen Personen oder Gespräche. [schnauben] Und ihr katholisches Theologiestudium äh
13:24 war das äh vor diesem Erlebnis oder haben Sie das danach gemacht? Also, ich war schon im Orden Jesuit. Und ähm
13:34 aber meine meine Einstellung zur Theologie und zum ähm meinem Glauben hat sich durch die
13:43 Erfahrung wesentlich verändert. Also, wie ich schon sagte, ich kann die Existenz Gottes nur noch akademisch anzweifeln, nicht mehr existentiell.
13:53 Also Gandhi habe ich gelesen, soll einmal gesagt haben, er sei sich sicher, dass sicherer, dass Gott existiert, als dass er sich sicher sei, dass er sich
14:03 jetzt in diesem Raum befindet. Das könne er träumen, dass er sich in diesem Raum befinde, aber er könne sich nicht vorstellen, dass er die Existenz Gottes
14:11 nur erträumt habe. Äh, das spricht dafür, dass Gandi eine tiefe Gotteserfahrung hatte und ähm sowas ähnliches war bei mir auch durch
14:23 diese Erfahrung und das ändert natürlich die Einstellung zur Theologie. Was sonst noch anders wurde, ist, dass einem die ähm konkreten Glaubensinhalte,
14:36 die dogmatischen Feinheiten als all diese Dinge vielleicht weniger wichtig sind und man mehr auf die tiefe Erfahrung schaut und
14:48 damit auch der interreligiöse Dialog leichter wird, weil die Menschen, die eine tiefe religiöse Erfahrung haben, die findet man leicht auch in anderen
14:55 Glaubenssystemen und mit denen empfinde ich eine Wesensverwand. Mannschaft, auch wenn die dann ihren Glauben begrifflich und theoretisch und rituell ganz anders
15:05 ausdrücken und würden Sie trotzdem heute noch sagen, dass Sie Katholik sind? Ja, ich bin glaube ich tieferer Katholik
15:15 dadurch geworden. Ich glaube nicht, dass einem eine solche tiefe Erfahrung aus einer religiösen Tradition äh irgendwie herauswirft,
15:24 sondern dass es einem verhilft an dem Ort, in dem man steht und die Kultur, in der man aufgewachsen ist, das ist für mich das Christentum, eine Tiefenbohrung
15:35 zu machen. Also, man ist da nicht im luftleeren Raum, sondern man kann da, wo man steht, wo man aufgewachsen ist, die Wurzeln
15:46 tiefer in die Erde bohren sozusagen. und haben sie sich dann in den Jahren nach diesem Erlebnis auch mit ähm physiologischen, wissenschaftlichen,
15:56 rationalen Aspekten befasst und mit der Frage, ob sowas vielleicht doch nur im Gehirn entstehen kann oder ob das tatsächlich ein Jenseitserlebnis war.
16:05 Haben Sie sich damit auch befasst und haben Sie diese Diskussionen verfolgt? Ja, das habe ich sehr intensiv verfolgt, weil es ja auch mein Spezialgebiet ist,
16:14 Philosophie des Geistes, das Leibselprem ähm und das ein interessantes Anwendungs ein interessanter Anwendungsfall ist für das Leibseleproblem.
16:27 die Frage äh ob sich etwa in der Leib in der Naturerfahrung der Geist vom Körper trennen kann. Das wäre ja ein sehr interessantes Ergebnis
16:39 für das Leibeleproblem. Und das habe ich über Jahrzehnte verfolgt, aber mehr noch habe ich verfolgt, äh mich mit Menschen zu
16:46 treffen, die auch diese Erfahrung hatte in München in einer Selbsthilfegruppe, die ich auch ein bisschen äh
16:56 mitgefördert habe und verschiedene Tagungen veranstaltet habe. Ähm auch den einen oder anderen Artikel habe ich darüber geschrieben
17:04 und auch viele Interviews wie dieses hier. Es ist ja, es kommen ja immer wieder so Begründungen, ja, lange Zeit war es z.B.
17:15 der Sauerstoffmangel, dann kam mal der Kohlendioxidüberschuss, dann das körpereigene DMT. Äh neuerdings habe ich gelesen, ist ist auf einmal das
17:24 Seronin, das körpereigene Seronin. Äh sehr populär ist jetzt auch die Behauptung, da ist eine Todeswelle, die nach dem Herzstillstand noch irgendwann
17:33 aktiv wird und daraus wird dann oft so pauschal behauptet, ja, das Gehirn ist während des Herzstillstandes noch aktiv. Haben Sie auch diese Diskussion verfolgt
17:44 und und was halten Sie davon? Ähm, also ob das Gehirn aktiv ist oder nicht, ist gar nicht so wichtig bei der
17:53 Erfahrung. Wichtig ist die Erfahrung selbst. Ähm, also das ist mal das erste, was man sagen muss. Wenn Sie die Einsicht haben,
18:03 dass 3 + 7 = 10 ist, dann brauchen Sie dafür ein Gehirn. Aber diese Einsicht ist keine Einsicht in einen Gehirnzustand,
18:13 sondern es ist eine Einsicht in eine ewige Wahrheit, eine ewige mathematische Wahrheit. Ähm, das heißt, dadurch, dass man um
18:22 etwas zu erfahren ein Gehirn braucht, daraus folgt nicht, dass die Erfahrung selbst ein Gehirnzustand ist in ihrem Inhalt, sondern das Gehirn ist nur ein
18:31 Mittel, dass wir benutzen, um bestimmte geistige Inhalte zu erfassen. Aber die geistigen Inhalte selbst sind nicht identisch mit
18:39 dem Gehirn. Das wäre zunächst mal das äh das erste, was man sagen muss. Selbst wenn wir das alles neurophysiologisch erklären
18:47 könnten, wäre die Botschaft der Nahtoderfahrung damit nicht aus der Welt. Ähm sie können neurophysiologisch verstehen,
18:58 was es heißt, ihren Ehepartner zu lieben, aber daraus folgt nicht, dass Liebe ein materieller Zustand ist. Ähm, das ist mal das erste vorweg.
19:10 Das zweite, was ich sagen muss, ist, dass ähm [schnauben] die schwierigen Elemente der Nahtoderfahrung, die schwierig zu interpretieren, denn
19:19 sind schwer damit in Übereinstimmung zu bringen, dass es sich um einen einfachen Gehirnzustand handelt, so wie wir sie kennen bisher. Denn das erklärt nicht
19:28 recht, ähm warum man z.B. diese außerkörperlichen Erfahrungen hat, wo man die Welt
19:38 nachweislich aus einer Perspektive sehen kann, die man mit den normalen Sinnesorganen nicht wahrnehmen könnte. Ähm oder dass Leute Menschen, die von
19:47 Geburt aus blind sind, in der Nahtoderfahrung plötzlich optisch den Raum wahrnehmen in allen nachprüfbaren Details und nicht in einer warften
19:56 Verzerrung wie nach Drogenkonsum. Also, das wäre nicht dadurch zu erklären, dass das Gehirn einfach ähm eine große Welle schlägt. Ähm,
20:06 das andere, was schwer zu erklären ist, wenn das Gehirn eine große Welle schlägt, dann sollte das sollte man erwarten, dass das sehr
20:16 individuell ist, was dann passiert und dass es vielleicht auch sehr chaotisch ist. so ähnlich wie wenn man Drogen nimmt, ähm LSD oder so, dann
20:26 feuern ja auch alle Synapsen, alle Neuronen feuern ähm in einer viel intensiveren Weise als normal, aber dadurch entsteht keine geordnete
20:38 Realitätserfahrung, sondern jeder hat seinen eigenen Wirren, wahrnhaften Traum, der vielleicht psychoanalytisch zu deuten ist, aber zunächst mal
20:46 entsteht keine wirkliche Ordnung, während bei der Nahtoderfahrung, ob es Kinder sind, sind erwachsene Afrikaner oder Asiaten oder Europäer,
20:56 Christen, Atheisten oder Buddhisten, sie machen alle eine sehr ähnliche und ähnlich aufgebaute Erfahrung. Das wäre sehr schwer durch ein chaotisches Feuern
21:07 des Gehirns zu erklären. Das wären mal so ein paar Punkte, die ich dagegen vorbringen würde, aber es gibt sicher noch mehr.
21:17 Und haben Sie auch mit der Zeit äh eine Erklärung oder eine mögliche Erklärung dafür gefunden, warum die meisten Menschen entweder keine NATOfahrung
21:27 hatten nach so einem Zustand, nach so einem körperlichen Zustand oder dass sie sich vielleicht nicht dran erinnern, weil das ist ja oft so ein Argument, ja,
21:35 das hat ja nur eine Minderheit. Also bei der Studie von Pim von Nommel waren es glaube ich 18% von denen, die einen Herzstillstand überlebt haben. Haben Sie
21:45 so mögliche Erklärungen, warum das eher nur eine Minderheit ist, die davon berichten oder die sich dran erinnern? Also eine physiologische Erklärung habe
21:55 ich nicht, weil ich auch keine physiologische Erklärung für die Naturerfahrung bisher kenne. Ähm das spricht sogar gegen eine physiologische
22:03 Erklärung. Wenn es eine einfache physiologische Erklärung gäbe, ähm dann müssten eigentlich alle Menschen,
22:11 die in diesen Zustand kommen, also z.B. diesen Sauerstoffmangel oder was weiß ich, Dopaminausschüttung oder was auch immer die gerade die Erklärung ist, auch
22:20 diese Erfahrung haben. Ähm, das ist offensichtlich nicht der Fall, so dass sie vielleicht nicht einfach durch einen materiellen Vorgang erklärt
22:32 werden kann. Dafür spricht auch, dass manche Menschen, die Natoderfahrung haben außerhalb des Kontexts an der lebensbedrohlichen Erkrankung. Die sind
22:40 also ganz gesund und haben eine Nahtoderfahrung. Ähm, das heißt, die Erfahrung scheint nicht davon abzuhängen, dass man in
22:48 einen bestimmten physiologischen Krisenzustand kommt, sondern der scheint das nur wahrscheinlicher zu machen, sondern und zu begünstigen. Und ich
22:56 persönlich sehe die Nahtod als Erfahrung als eine als eine mystische Erfahrung. Und wann eine mystische Erfahrung
23:05 eintritt, da kommt sehr vieles zusammen an eigenen subjektiven Faktoren, an objektiven Faktoren, aber es ist unberechenbar, es ist
23:16 theologisch gesprochen gnadenhaft und lässt sich nicht einfach in ein Naturgesetz einbetten. Sagen immer wenn die und die Bedingung da ist, dann kommt
23:24 mit Notwendigkeit jetzt genau diese Erfahrung raus. Das kennen wir nicht bei der Nahtoderfahrung und das spricht genau dafür, dass es sich um ein
23:32 geistiges Phänomen handelt, was nicht einfach mit uns bekannten Naturgesetzen abgebildet werden kann.
23:42 Und also ich möchte nur noch kurz auf diesen Aspekt eingehen. Herzstillstand und so soweit ich das verstehe, war ja das für viele Natutforscher, die heute
23:50 also die ich eher zu den seriösen zähle, wie z.B. wie Bruce Grayson oder Peter Fennck oder ähm Pim van Lommel, die waren ja deswegen so erstaunt ähm über
24:01 diese Phänomene, weil die ja durch ihren klinischen Alltag mitbekommen haben, dass das meistens im zusammen in dem Zusammenhang passiert ist, dass diese
24:10 Menschen wirklich einen Herzstillstand hatten. Und die herrschende Ansicht war ja eigentlich bisher immer, dass wenn das
24:18 Herz still steht, dann zeigt ist auch das Gehirn sozusagen auf null. Ja. Also ähm und das das ist ja auch ich sehe ja darin auch den Grund, warum sich
24:28 Materialisten so an diesen Strohalmen klammern, dass das Gehirn dann noch aktiv ist. Also, könnten Sie vielleicht noch ein bisschen drauf eingehen, ob das
24:36 jetzt wirklich der Fall ist oder nicht? Weil natürlich Sie haben das erlebt. Sie tun sich da jetzt leichter zu sagen, ja, das ist schon klar, dass dass das eine
24:43 Jenseitserlebnis war, aber für Außenstehende ist das ja immer wieder verunsichernd, die sich dafür interessieren, wenn es auf einmal wieder
24:51 heißt, ja, da wurde eine Todeswelle entdeckt und da wurde noch eine Aktivität entdeckt. Ähm, haben Sie das vielleicht genauer überprüft, ob das
24:59 wirklich stimmt? Weil für Außenstehende kann das ja schon ein wichtiger Aspekt sein. [schnauben]
25:04 Also wir haben keinen letzten Beweis dafür, dass die Nahtoderfahrung gleichzeitig mit einer Nullaktivität im Gehirn
25:15 auftritt. Aber wir haben ja auch keinen Beweis, dass da ausreichend Aktivität ist. Das haben wir kan man ja auch nicht die es
25:22 ist ganz schwer die Natoderfahrung genau zeitlich zu bestimmen, weil es ja eine subjektive Innenwelt ist, die man mit der objektiven Außenwelt zeitlich
25:30 korrelieren muss und in der Situation hat man alles andere alles mögliche zu tun, nämlich dieses Leben zu retten und nicht diese Frage zu klären. Also es ist
25:38 ganz schwer herauszufinden, wann genau die Nahtoderfahrung stattgefunden hat. Man weiß in einem Falle bei der Erwährstudie 1, dass jemand eine
25:47 Nahtoderfahrung hatte, wo er den ganzen Raum wahrgenommen hat, 3 Minuten nach dem Herzstuhl stillstand. Nach der klassischen Auffassung sollte
25:57 jemanden 3 Minuten nach dem Herzstillstand nicht mehr genügend höherstufige Gehirnaktivität haben, also die man im EEG ableiten kann, die uns
26:08 erklären würde, dass jemand eine so reiche Wahrnehmung der Außenwelt hat, dass er hören und sehen kann und beschreiben kann, was in einem Raum
26:17 stattfindet. Also, da gibt es auf jeden Fall eine große Erklärungslücke ähm
26:25 wie das möglich ist, dass man bei einer solchen Unterversorgung des Gehirns noch so genau die Außenwelt wahrnehmen kann. Das ist so, als wenn
26:35 jemand ähm zum Autohändler geht und sagt, also seitdem mein Auto ein Kolbenfresser hat, fährt's besonders gut. Ja.
26:44 Ähm und dann sagt er auch, also irgendwas haben sie nicht verstanden darüber, wie Motoren funktionieren. Ein Auto kann nicht gut fahren, wenn es ein
26:52 Kolbenfresser hat. Und so kann eigentlich ein Gehirn, das seit 3 Minuten keinen Sauerstoff mehr bekommt, Zucker
27:00 und was auch immer es für seinen Betrieb braucht, ähm kann nicht optimal arbeiten. Das heißt aber nicht, dass da nicht doch noch
27:10 irgendwelche Prozesse ablaufen. Ähm auch solche, die wir vielleicht noch gar nicht messen können, weil sie auf einer tieferen Ebene ablaufen. Wir
27:18 wissen ja auch nicht, wo das Bewusstsein erzeugt wird. Wir haben keine wirklich überzeugende Theorie dafür, wie das Gehirn überhaupt das Bewusstsein
27:26 hervorbringt oder ob das Gehirn das Bewusstsein hervorbringt oder ob es nur damit korreliert ist. All das wissen wir nicht genau und es könnte sein, dass auf
27:35 einer tieferen Ebene, die wir mit dem EEG nicht ableiten, immer noch Aktivität da ist. Deshalb würde ich mich ähm bei der
27:43 Interpretation der Nahtoderfahrung nicht zu sehr daran festmachen, zu sagen, dass während der Nahtoderfahrung im Gehirn überhaupt
27:52 keine Aktivität mehr ist. Die neuesten Forschungen ähm zum Sterben zeigen, dass der Prozess des Sterbens
28:03 ähm das Absterben des Gehirns viel langwieriger und lang andauernd ist und viel gradueller und weniger ruckartig als
28:12 bisher angenommen. Ähm, aber es bleibt dabei, dass man a dadurch nicht erklären kann, dass jetzt dieses Gehirn,
28:21 was äh langsam in einem absteigenden Ast ist, plötzlich außersinnliche Wahrnehmungen hat. Also z.B. Dinge wahrnehmen kann im
28:32 Raum, die wir mit unseren Sinneswahen Augen, also da, wo sich unsere Augen befinden, unsere Ohren befinden, mit unseren Sinnesorganen gar nicht hätten
28:40 wahrnehmen können. Und es erklärt auch wenig, dass, wie ich vorher schon sagte, dass in so einem solchen Zerfalls und Stresszustand
28:50 oder eines Zustandes des ähm anfallartigens Zuckens und letzten Aufbäumens, eine so
29:00 inhaltsreiche, den Sinn des Lebens betreffende, die innere eigene Existenz und das eigene Leben deutende
29:10 ähm von daher semantischreiche innere Erfahrung hervortreten sollte. Warum? Also, welchen evolutionären
29:18 Vorteil sollte das haben, wenn man paar paar eine Minute später tot ist und sich sowieso nicht mehr fortpflanzen kann? Ähm, also was warum diese tiefe
29:28 Erfahrung, diese Aufschlüsselung dessen, was der Sinn der menschlichen Existenz ist, die Aufschlüsselung der eigenen Existenz,
29:37 das alles in diesem chaotischen Moment des Zusammenfalls, wo wo alles die neuronale Ordnung zusammenbricht. Man sollte, wenn die neuronale Ordnung
29:49 zusammenbricht, Chaos erwarten und nicht das Gegenteil höchste Ordnung. Ja. Äh von daher ist zu sagen, ja, da geht noch mal eine Welle durch und die erklärt das
30:01 alles. Ähm das klingt sehr schön, aber es ist wenig überzeugend. Ähm das wäre es dann überzeugend, wenn man diese Welle nachmachen könnte.
30:14 Ähm und dann verlässlich jedes Mal, wenn man diese Welle erzeugt, die Menschen eine tiefe Nahoderfahrung hät. Aber selbst das, wenn die Menschen dann
30:23 jeweils, wenn wir diese Welle erzeugen würden, eine tiefe Nahtoderfahrung machen würden, würde die Tiefe der Erfahrung in keinster Weise beschränken
30:32 oder einschränken. Ähm, also wie ich schon vorher sagte, dadurch, dass sie ein Gehirn brauchen, um zu erkennen, dass 3 + 7 = 10 ist,
30:42 dadurch wird diese mathematische Einsicht nicht weniger wahr. Und wenn Sie in einer solchen Nahtoderfahrung
30:51 in einem bestimmten Gehirnzustand erkennen würden, nehmen wir an, wie es brauchen einen bestimmten Gehirnzustand dafür, ähm dass der Sinn ihres Lebens
31:00 das Schenken von Liebe und das Streben nach Weisheit ist und nicht das Streben nach Macht, Geld und Einfluss, was vorher ihr Leben bestimmt hat, dann ist
31:09 die Wahrheit dieser Einsicht nicht dadurch in irgendeiner Weise vermindert, weil das Gehirn noch aktiv war dabei. Also das ähm es geht um die Erfahrung
31:20 selbst und nicht so sehr war jetzt das Gehirn aktiv oder nicht, weil wir das nicht so genau wissen. Wir wissen ja wie gesagt nicht mal wie das Gehirn das
31:27 Bewusstsein überhaupt erzeugt. Daher können wir auch nicht sagen, ob das diese diese Areale noch aktiv waren. Also, es gibt ja Forscher, die
31:37 sagen, das Bewusstsein wird auf einer quantenmechanischen Ebene erzeugt. Denken Sie an Roger Penrose ähm und seine seine Theorie über das Bewusstsein
31:47 Nobelpreisträger in Physik. Ähm äh das können wir sowieso nicht messen auf während einer solchen medizinischen Notsituation, was auf der
31:55 quantenmechanischen Ebene im Gehirn vor sich geht. Wobei ja in der Medizin meines Wissens schon eher die Ansicht auch verbreitet ist, dass wenn das
32:04 Gehirn ein Bewusstsein erzeugt, dann muss ein gewisses Niveau an Gehirnaktivität messbar sein. Also meines Wissens wird ja der Körper oder
32:11 das Gehirn schon bewusstlos, wenn das systolische Blutdruck den Wert von 65 bis 70 unterschreitet, dann wird man bewusstlos, das Herz schlägt noch, es
32:20 ist noch viel an Aktivität im Gehirn messbar, aber man hat schon längst kein Bewusstsein mehr. Also ähm dieses Argument, da könnte noch irgendeine
32:30 minimale Aktivität irgendwo ganz weit drinnen im Gehirn sein. Das ist ja auch was was Skeptiker oft sagen, aber dass Mediziner und Neurologen sind ja meines
32:41 Wissens eher der Ansicht, dass da schon noch ein ordentliches Volumen messbar sein muss, damit das Gehirn was erzeugt. Ja, also da ist ist ja nicht so die An
32:48 verbreitet, dass so eine minimale Aktivität bereits genügt genügen würde für ein klares Bewusstsein. ähm für unser Wachbewusstsein, unser
32:57 normales Wachbewusstsein, in dem wir uns jetzt alle befinden und hoffentlich auch die Zuschauer Zuschauerinnen. Ähm dafür braucht man sicher diese komplexen
33:06 Vorgänge ähm auf einen im Kortex. Ähm, aber es ist nicht gesagt, dass wenn diese Vorgänge nach unten gehen, sozusagen und zurückfallen in die Tiefe
33:19 der Materie, dass sie dann geringer werden. Es könnte ja sein, dass das Herz der Materie
33:27 äh und die tiefste Realität der Materie Geist ist. So dass wenn wir diese Bindung an die höheren Hirnstufen verlieren und der Geist sozusagen sich
33:37 tiefer in das holistische Ganze der quantenmechanischen Wirklichkeit zurückzieht, der Geist dann sogar befreit wird und mehr erfahren kann.
33:46 Ähm, es ist nicht gesagt, dass der Geist nur dann mehr erfahren kann, wenn er sich von der Materie trennt. Das wä das eine eine Interpretation der
33:55 Natoderfahrung, dass die die nichtmaterialistische, die dualistische. Die andere ist, dass der Geist eigentlich das Innere der Materie selbst
34:03 ist und dass er in in dieser Nahtoderfahrung in dieses Innere der Materie selbst, die Weltseele um Platon zu sprechen, zurückgeht
34:14 und damit in einen größeren, umfassenden, holistischen geistigen Zusammenhang, der uns Zugänge zur Wirklichkeit gibt, die wir
34:25 in der normalen Verbindung mit unserer mit unserem Hirn und unserer Großhirnerin dort, unseren Sinnesorgan Organen nicht haben. Also die
34:31 Natoderfahrung kann in zwei Richtungen philosophisch interpretiert werden, dass man sagt, ja, das ist ein Beweg dafür, dass der Geist den Körper
34:39 irgendwie verlässt oder aber, dass der Geist auf eine tiefere Ebene in der Wirklichkeit, in der materiellen
34:47 Möglichkeit geht, in der alles mehr mit allem zusammenhängt und dann zu Dingen fähig ist, die wir im normalen Wachbewusstsein nicht haben. Beides ist
34:58 da meiner Ansicht möglich. Also, wenn das dann so wäre, dass da noch eine Aktivität sowas ermöglichen würde, dann müsste man ja eigentlich
35:07 auch z.B. die Transplantationsmedizin vorerst wieder abschaffen, weil äh äh es ist ja meines Wissens so ähm, dass das EEEG das sicherste technische Instrument
35:19 ist, um den irreversiblen Hirnon festzustellen. Ja, also man verlässt sich offenbar in der Medizin schon sehr auf das EEEG, wenn man damit sogar den
35:28 irreversiblen Hirntot feststellen kann und einen Patienten freigeben kann für für die Organspende. Aber wenn das eben so wäre aus
35:37 wissenschaftlicher Sicht, dass das alles so offen ist, dass eine minimale Aktivität irgendwo im Gehirn, die vom G nicht erfassbar ist, noch äh Leben oder
35:48 Bewusstsein erzeugt, dann dann dann dürfte man ja sowas gar nicht machen eigentlich, oder? Das stimmt. Ähm die das wie eine klare
35:56 Todesgrenze lässt sich so einfach nicht definieren. Es ist sicherlich nicht die Abwesenheit von elektrischen Aktivitäten im EWEG, weil wir wissen, dass das
36:07 streitet auch kein Mediziner, dass man Menschen zurückholen kann, nachdem diese Ströme abwesend waren. Ähm nach neuesten Untersuchung bei
36:19 Schweinen, sogar aber nach einer sehr langen Zeit, kann man die Aktivität des Schweinehirns wieder zurückholen, ähm
36:28 nachdem über Stunden die elektrische Aktivität nicht mehr messbar war. Ja, ich möchte nur noch korrekterweise dazu sagen, also in diesen Richtlinien
36:36 da steht drinnen, also meines Wissens sind es zwei Messungen innerhalb von 24 Stunden jeweils für 30 Minuten in einem gewissen Abstand, damit das technisch
36:47 bestätigt ist. Natürlich kommen diese ganzen Reflex Tests auch noch dazu, aber immerhin nur 24 Stunden, zweimal jeweils äh 30 Minuten. Okay.
36:57 Ja, also das ist der entscheidende Faktor, nicht die Abwesenheit der Gehirnaktivität, sondern der lange Zeitraum. Ähm und dann sagt man, dann
37:05 sind die Gehirnzellen soweit geschädigt, dass man nicht mehr reanimieren kann, also dass man den Geist sozusagen nicht mehr
37:13 in dieses Gehirn zurückkriegt. Wenn er irgendwo anders ist, das geht die Medizin nichts an, aber in dieses Gehirn kann er nicht zurück, weil das Gehirn
37:22 unwiderruflich geschädigt ist. Das das ist die Auffassung und das das wird durch die EEG Messung Pluszeit nicht durch die EEGM allein festgestellt.
37:33 Dann erlauben Sie mir noch eine abschließende Frage und zwar aus Ihrer jetziger Sicht. Ähm was für eine Rolle spielt der bewusste Glaube an Gott oder
37:42 an Jesus Christus, um letztlich äh in dieses ich ja sagen wir Paradies oder in den Himmel, ins Himmelreich oder in die Erlösung zu kommen oder für das
37:52 Seelenheil. Es gibt ja da so verschiedene Begriffe. Was glauben Sie, spielt dieser dieser Glaube für eine Rolle?
37:59 Nachristlicher Auffassung ist es nicht notwendig an Jesus Christus zu glauben, um das Heil zu erlangen, also um die in die ähm ewige Gemeinschaft mit Gott zu
38:09 kommen, weil es gibt ja viele [schnauben] Menschen, die vor Christus gelebt haben oder die nach Christus gelebt haben und
38:16 ja, aber bei Christen ist das ja schon sehr verbreitet, also diese Ansicht, dass man bewusst an Jesus Christus glauben muss oder dass das auch der
38:24 einzige Weg ist äh überhaupt in die Erlösung oder in Seelenheil, Das ist ja schon sehr verbreitet in Christentum. Ja, ist aber falsch.
38:34 Ist auch nicht die offizielle Lehrmeinung der Kirche. Ähm, also ich sehe das immer wieder auch an
38:41 Rückmeldung. Ich, also einerseits bin ich selber in so einer christlichen Gemeinschaft aufgewachsen, ich gehöre jetzt nicht mehr dazu, aber ich sehe das
38:48 auch an den vielen Rückmeldungen auf solche äh Videos in den Kommentarbereichen, da kommt es ja immer wieder äh in einem erstaunlichen Ausmaß
38:59 äh aus gewissen Kreisen, dass dieser Glaube, also dieser bewusste Glaube an Christus und an seine Lehre, dass das unbedingt die Voraussetzung ist für die
39:11 Erlösung. Das heiß, das heißt ja, dass alle alttestamentlichen Gestalten, die ganzen Propheten des Alten Testaments und so,
39:18 dass die alle nicht erlöst werden konnten, weil die wissen nichts von Christus. Also und äh ich bringe das deswegen im
39:24 zusammen in den Zusammenhang mit Natutoderfahrungen, weil Menschen nach solchen Erlebnissen, die sagen, die kommen ja meistens ab von diesen von die
39:32 solchen Ansichten, wenn sie das vorher hatten. Ja, da das ist ja auch interessant, dass Menschen nach Nazoderfahrung, die die bleiben zwar oft
39:39 in also konfessionell durchaus, aber sie sehen das nicht mehr so eng, nicht mehr so dogmatisch, dass sie jetzt sagen, die Kirche und der Glaube an die Lehre und
39:48 an Jesus Christus wä irgend wäre irgendeine Voraussetzung. Also die meisten Natutoderfahrungen Erfahren emanzipieren sich ja von diesen
39:56 Dogmen und sagen dann, das hat mit dem bewussten konfessionellen Glauben überhaupt nichts zu tun, ob man in die Erlösung kommt oder nicht.
40:05 Ja, wie gesagt, es gibt kein solches Dogma, dass man an Jesus Christus glauben muss, um erlöst zu werden. Ähm, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass man
40:16 jetzt konkret von Jesus Christus gehört haben muss und irgendwie seine Lehre nachgefolgt haben muss, aber mit direkten Bezug auf ihm. Ein [schnauben]
40:25 solches Dogma gibt es nicht. Ähm natürlich gibt es solche Sätze wie außerhalb der Kirche kein Heil, aber [schnauben] auch das wird so
40:34 interpretiert, dass es neben der sichtbaren Kirche eine unsichtbare mystische Kirche gibt, in der man durchaus dringend sein kann, ohne dass
40:41 man der sichtbaren Kirche angehört. Ähm, also das ist kein gutes Beispiel dafür, aber sie haben, das ist einfach eine sehr
40:51 engstirnige Auffassung, die äh noch nicht mal mit der Lehrmeinung der Kirche viel zu tun hat, aber
41:01 wie ich am Anfang schon sagte, alle Nahtoderfahren oder die meisten Nahtoderfahrung haben eine Art mystische Erfahrung
41:10 gemacht und Mystiker sehen, dass alle unsere begrifflichen Erklärungsversuche, unsere sprachlichen Ausdrucksweisen, die sich in Theologie und in Dogmen und
41:21 alle möglichen ausdrücken können, dass die nur ein ein Abklatsch sind, ein ein ja ein eine mehrfach
41:34 aufgeweichte abklatsch will ich wieder fast wieder sagen, also ein nicht das eigentliche der Religion,
41:43 das eigent eigentlich die Religion ist die Gotteserfahrung selbst und die ist tatsächlich zwischen den Mystikern, sagen wir im Judentum, im Christentum äh
41:54 im Buddhismus gar nicht so unterschiedlich, sodass in der Tiefe der mystischen Erfahrung sich die Religionen sehr ähnlich sind und die ganzen
42:02 Streitereien zu schweigen von Religionskriegen und so weiter von daher nicht gerechtfertigt sind, sondern andere Gründe haben. Herr
42:10 Professor Bründrup, vielen Dank für diese Beschreibungen und alles Gute Ihnen. Danke für die Fragen und Ihnen auch
42:18 alles Gute.