80% Kursgewinn mit Anleihen? Dr. Andreas Beck erklärt Zinsen & Anleihen // Leitfaden 2025
Wissenschaftlich Investieren
https://www.youtube.com/watch?v=IvXg6A_tw_0

Transkript (automatisch erstellt)

0:05 Herzlich willkommen. Heute eine Sendung über Zinsen und Anleihen. Anleihen im professionellen Umfeld zurecht. Die größte Anlageklasse weit größer als
0:13 Aktien. Bei Privatanlegern ist sie auch wieder angekommen. Wir gehen heute ins Detail. Wie liest man Anleihen? Was kann man
0:21 damit anfangen? Für wen sind Sie geeignet? Anleihen sind durchaus spannend. Wir werden zeigen, dass man auch mit
0:27 sicheren Staatsanleihen 80% Kursgewinn machen konnte. Ähm und werden uns dabei speziell auf Kennzahlen konzentrieren, also erläutern, was für Kennzahlen gibt
0:37 es eigentlich, die wesentlich sind, um den Anleihenmarkt zu verstehen? Kennzahlen sind bei Anleihen ja wesentlich wichtiger als bei Aktien, da
0:45 ich bei einer Anleihe ja schon beim Kauf weiß, was mich erwartet an Zahlungsströmen. Das ist der Witz von Anleihen gegenüber Aktien. Ich habe
0:54 festgeschriebene Zeitpunkte für die Zinszahlung. Ich habe einen festgeschriebenen Zeitpunkt für die Rückzahlung. Das heißt, man weiß
1:01 vorher schon, was man bekommt, solange der Schuldener nicht insolvent wird. Und damit haben Kennzahlen eine ganz andere Aussagekraft als bei Aktien und äh wir
1:10 gehen heute hier in die Details. Insofern herzlich willkommen zu unserer heutigen Sendung.
1:22 Kennzahlen haben bei Anleihen eine andere Bedeutung wie bei anderen Assetklassen, weil ich ja eine verbriefte einen verbriefen
1:30 Zahlungsstrom mit der Anleihe kaufe und deswegen über die Kennzahlen am Anfang schon sehr viel wissen kann, was mich dann auch erwartet in der Laufzeit.
1:38 Ähm, wir gehen jetzt auf diese Kennzahlen ein und fangen an mit der sogenannten Zinsstrukturkurve als der wesentlichsten Kennzahl für
1:45 Anleiheninvestoren. Wir betrachten ja erstmal nur sichere Anleihen. Das macht's einfach, weil wenn ich eine Garantie habe, dass meine
1:54 Anleihe auch zurückbezahlt wird, dann muss ich mich um Risikoprämien nicht kümmern, sondern es geht wirklich nur um so um man nennt es eine Entschädigung
2:02 für Konsumverzicht. Ich verzichte auf mein Geld für z.B. 10 Jahre und leihe das jemand und bekommst in 10 Jahre zurück. Es wird kein Risiko unterstellt
2:10 und insofern geht's dann nur darum, was kriege ich als Entschädigung, dass ich dazu bereit bin. Man könnte es noch von dem Inflationsrisiko gehen, aber das
2:17 lassen wir jetzt mal außen vor. So, also was sehen wir jetzt hier, wenn wir die Zinsstrukturkurve anschauen, wie sie täglich veröffentlicht wird von der
2:23 Europäischen Zentralbank, kann man einfach abrufen. Ist für jeden eine sehr gute Orientierung, wenn er sich überlegt, äh was er jetzt konkret machen
2:31 möchte. Auf der wagrechten Achsehen Sie die Laufzeit. Jede Anlei hat eine bestimmte Laufzeit, wann sie fällig wird. Und auf der senkrechten Achse
2:39 sehen Sie, welcher Zinskoupon angeboten wird im Moment am Markt, wenn ich eine Anleihe mit dieser Laufzeit kaufe. Was wir hier sehen ist, die Kurve ist steil.
2:48 Und bevor wir uns da lang in der Theorie aufhalten, möchte ich das gleich anhand zwei konkreter Beispiele erklären, wie man dann so eine Zinskurve liest. Wir
2:56 fangen an mit einer Anlei der Bundesrepublik Deutschland, die ungefähr noch 10 Jahre Restlaufzeit hat. Ich habe das hier mit einem grünen Strich
3:04 markiert und dann sieht man, ich müsste so knapp 2,8% äh Zinskupot haben und schauen wir mal, ob das stimmt und gehen zur Börse Frankfurt und rufen dort eine
3:14 solche Anleihe auf. Also auch wenn Sie als Privatanleger Anleihen kaufen wollen, Börse Frankfurt ist da, was Staatsanleihen angeht sehr relevant oder
3:23 das relevanteste und überhaupt als Privatanleger direkt etwas zu machen, Staatsanleihen gerade von der Bundesrepublik Deutschland
3:31 hochliquide, äh gutes Rating, kann man super machen. Unternehmensanleihen sind als Privatanleger extrem schwer
3:38 zugänglich, zurecht. Äh da kommen wir aber später noch drauf. Also, wenn dann Staatsanleihen, das kann ich einfach machen. Und wenn ich da bei der Börse
3:47 Frankfurt reingehe und schaue, wo steht der Markt, dann bekomme ich also die Informationen im Wesentlichen, die ich Ihnen jetzt hier aufgerufen habe. Oben
3:54 steht also um was geht's? Bundesrepublik Deutschland. 2,6% Coupon wird ausgeschüttet jedes Jahr bei 100% Nominalwert.
4:03 Emitiert 2025, fällig 2035. So, links sehen Sie, es gibt leichte Kurschwankungen, das ist alles überschaubar. Also, wenn Sie die Skala
4:12 sehen, wir wir reden hier um nicht viel, aber es gibt doch gewisse Kursschwankungen, weil sich eben die Zinskurve jeden Tag leicht ändern kann
4:20 und dann steht die halt mal über 100 ob oder 100. Im Moment sehen Sie unten stehen sie bei ungefähr 99,5, also steht etwas unter 100. So, jetzt wenn man das
4:31 von oben nach unten anschaut, wird einem angegeben Rendite äh zum letzten Preis oder zu Brief oder zu Geld. Also, das sind die Zinsen, die
4:41 tatsächlich fällig werden. Man nennt das Umlaufrendite bezogen zu dem Kurs, zu dem jetzt gekauft wird. Und da sieht man hier, man ist bei 2,65%. Warum ist es
4:51 höher als 2,6 %? Der eigentliche Coupon. Ja, einfach, weil man sie unter 100 kaufen kann im Moment für 99,5 und ein paar zerquetschte. Und
4:59 vielleicht dann auch noch relevant Geld und Briefkurs nicht identisch. Geldkurs ist das, was ich jetzt bekommen würde, ähm, wenn ich verkaufe, wenn ich kau
5:10 wenn ich verkaufe und Brief ist äh was ich jetzt zahlen muss, äh wenn ich kaufe, das eine Börse funktioniert ja wie eine Auktion. Wenn Kauf und Verkauf
5:18 zusammenfallen im Preis, dann wird der Trade ausgeführt. Und die Trades, die noch nicht ausgeführt sind, also offen sind, das ist immer so eine gewisse
5:25 Geldbriefspanne und die sieht man hier auch. Ganz wichtig für äh für Privatanleger, wenn Sie jetzt das erste Mal da
5:33 reingehen, noch zwei Informationen, die ich Ihnen gleich jetzt hier mitgeben möchte. Sie sehen in dieser Tabelle mit den Zahlen Zeile 5 Stückzinsen in
5:41 Prozent 0,7266. Ähm, was hat's damit auf sich? Also, wenn man jetzt das erste Mal so eine
5:48 Anleihe kauft und man kauft für 1000 € Nominalwert, dann glaubt man ja, wenn man ja den Briefkurs sieht, man würde 995,29
5:58 zahlen müssen und in Wirklichkeit wird man deutlich über 1000 zahlen müssen. Äh und ist man erstmal überrascht. Der Hintergrund ist, dass ein sogenannter
6:08 Stückzinstopf im Hintergrund mitläuft, der die relativen Zinsen zum zur schon äh äh zur Laufzeit des Coupons eben
6:20 angesammelt wurden. Nicht der Coupon wird einmal im Jahr ausgeschüttet, 2,6%. Jetzt, wenn ich nach einem halben Jahr die Anleihe verkaufe,
6:29 dann habe ich eigentlich schon die Hälfte dieses Zinskupons verdient, 1,3% und das wäre ja, das muss ja irgendwie mit berücksichtigt werden, wenn ich die
6:36 Anlei verkaufe und das der Stückzinstopf. Das heißt, der der jetzt im Moment diese Anleihe verkauft, der bekommt nicht nur den Kurs, sondern der
6:44 bekommt auch die aufgelaufenen Zinsen äh, die schon da sind, vergütet bzw. Also der Käufer muss die Zahlen und deswegen immer wenn man unterjährig
6:53 kauft zwischen zwei Couponfälligkeiten ist da ein Stückzinstopf und davon darf man sich nur nicht überraschen lassen. Zinskurve, wir haben gesagt, sie ist
7:02 steil. Wir schauen uns noch kurz ein zweites Beispiel an. Äh kurzes Ende. Wir sehen die Zinsen sind etwas niedriger unter 2% jetzt hier. Ich habe mir ein
7:11 roten Pfeil ein äh angegeben, äh wo wir hier liegen. Und auch hier wieder eine ganz konkrete Anleihe. nur ganz kurz, weil die Daten sind standardisiert. Das
7:21 ist immer das gleiche. Jetzt Bundesrepublik Deutschland, Fälligkeit 2027 und wir sind halt bei 1,98 äh Umlaufrendite.
7:32 Ähm das heißt, die steht auch leicht unter unter 100 und ähm so können Sie, wenn Sie sich jetzt selber überlegen, in Staatsanleihen zu gehen, äh immer sehr
7:42 schnell sehen, okay, was ist der Zinsste geboten wird und welche Laufzeit muss ich dafür in Kauf nehmen? Die Laufzeit ist natürlich relativ, sie
7:49 können die verkaufen, also deutsche Staatsanleimung sind hochliquide, können sie jeden Tag beliebige Volumen auch im zweistigen Millionenbereich,
7:56 wenn es relevant ist für sie verkaufen. Deswegen sind die sehr beliebt bei Investoren. Andere Anleihen sind wer sehr illquide, aber das können sie immer
8:03 kaufen, wegkaufen. Die Laufzeit ist eher so eine Frage, wie lange habe ich garantiert den Zinskopor? Und eins ist natürlich klar, je länger ich diesen
8:10 Zinskorpor garantiert habe, umso mehr Kursschwankungen habe ich auch, weil wir haben die Zinskurve schon gesehen, die verändert sich im Laufe der Zeit, mal
8:17 geht sie rauf, mal geht sie runter und je nachdem verändert sich der Wert des Zinskupons und das schlägt sich dann auf den Kurs der Anleihe nieder. Also
8:24 kurzlaufende Anleihen, geringe Schwankungen, langlaufende Anleihen, äh größere Schwankungen. Ja, größere Schwankungen, da sind wir beim Thema.
8:33 Die können natürlich auch sehr spannend sein. Bei Aktien liegt man größere Schwankungen, wenn es Berg aufgeht. Und auch bei Anleihen kann es starkberg
8:39 aufgehen. Da habe ich jetzt ein spektakuläres Beispiel dabei, wie Sie mit einer deutschen Bundesanleihe 80% Kursgewinn machen konnten.
8:47 Ähm, wie muss man sich das vorstellen? Also, ist keine Anlageempfehlung, aber um mal zu verstehen, wie der Markt funktioniert und warum man sich extrem
8:54 daran orientieren sollte, wie heute die Zinskaufe ist, wenn man sich fragt, ob man Anleihen kaufen sollte oder nicht, ist es ein prima Beispiel.
9:01 Ähm, also man sieht hier Bundesrepublik Deutschland 4% Coupon 2005 emittiert, läuft bis 2037, also sehr sehr lange 32 Jahre Laufzeit bei Emission 4%, das war
9:12 halt damals gerade der Zinssatz auf der Zinskurve für diese Laufzeit und dann wir wissen alle was passiert ist. Eurokrise, Griechenland, Italien, die
9:21 Europäische Zentralbank hat im großen Stil angefangen Anleihen aufzukaufen und das hat dazu geführt, dass im letzten Quartal 2020
9:32 wir Negativzinsen gesehen haben bei Staatsanleihen und dann können Sie sich vorstellen, wenn jetzt ein Investor z.B. gerade Staatsanleihen kaufen muss oder
9:40 will. Pensionskassen, viele Investoren sind mehr oder weniger gezwungen, relative Bestandteile in solchen ausfallsicheren Staatsanleihen zu halten
9:49 und der kauft ist hier eine Staatsanleihe 2020 dann mit 17 Jahre Restlaufzeit und er hat die Möglichkeit eine jetzt
9:57 neue emitierte mit 17 Jahren Restlaufzeit zu kaufen mit 0 % Zinsen oder er kann hier eine mit 4 % Coupon mit noch äh 17 Jahre Restlaufzeit kaufen
10:07 zu dem Zeitpunkt. Dann ist die 4% Coupon natürlich äh unverhältnismäßig attraktiv und deswegen ist er bereit nicht 100, sondern 180% dafür zu bezahlen. Das ist
10:19 dann relativ gesehen von den ganzen Geldflüssen vom Barwert identisch mit einer Anleihe, die neu begeben wird zu eben dieser Nullzinsphase. Ja, also
10:28 diese extremen Kursgewinne kommen daher, dass die Zinsen vom Zeitpunkt der Emission bis zu diesem Betrachtungszeitpunkt des Rosa Balkens
10:37 deutlichst gefallen sind um über 4%. Und dann sehen Sie auch den starken Kursverlust 2022 2023, ja, weil da sind die Zinsen
10:45 wieder gestiegen und da sieht man eben lange Laufzeiten haben da einen großen Einfluss. Man hat's ja immer gerne vergessen,
10:52 relativ schnell, was für komische Zeiten wir schon hatten. Deswegen habe ich Ihnen hier aus der Mottenkiste noch mitgebracht die Zinskurve vom Oktober
11:00 2020, also zu dem Zeitpunkt, wo wir jetzt diese Betrachtung gemacht haben, diese Negativzinsphase.
11:09 Wir hatten da 17 Jahre Restlaufzeit, das habe ich hier markiert und dann sieht man, Investoren mussten - 0,3% Umlaufrendite akzeptieren, wenn sie
11:18 jetzt mit 17 Jahre Restlaufzeit eine deutsche Staatsanlei gekauft haben. Ja, gut, dann versteht jeder, warum man bereit war, 180% für so eine
11:26 Staatsanleihe mit der Resthaufzeit mit 4 % Coupon zu zahlen. Ja, also der Coupon ist fix und deswegen verändert sich der Wert der Anleihe, je nachdem was für ein
11:35 Coupon jetzt vom Markt gerade angemessen wäre. Ähm, so damit habe ich, glaube ich, relativ ausführlich erläutert, wie
11:43 Staatsanleihen funktionieren und wie sichere Anleihen insgesamt äh funktionieren. Und die erste Botschaft ist also sozusagen die entscheidendste
11:50 Information liefert die Zinsstrukturkurve. Es gibt es zwei Zinsstrukturkurven, die von besonderem Interesse sind. einmal
11:57 die für ausfallsichere Anleihen und dann sogenannte Benchmark Anleihen vom Markt insgesamt. Ich habe ja auch wieder aktuell von der Europäischen Zentralbank
12:06 ähm einen Chart mitgebracht. In blaus durchgezogene Linie sehen wir die Kurve von schon eben. Das sind eben TripleA ausfallsichere Staatsanleihen. Und dann
12:17 hier blau gestrichelt sieht man Euroanleihen der Markt insgesamt. Da sind also auch Länder wie Frankreich, Italien, Spanien dabei, die kein Triple
12:26 A Rating haben. Und dann sieht man, oh, die Zinsen sind noch mal deutlich höher. Ähm und ähm das spiegelt sich dann in dieser Zinskurve wieder und auch da eine
12:35 Botschaft, die läuft natürlich dann ungefähr beim gleichen raus, weil bei einem Jahr Restlaufzeit hat man natürlich eine viel höhere Sicherheit,
12:42 dass es nicht zu Risiko zusätzlichen Risikoffschlägen kommt oder Rückzahlsproblemen, als wenn ich jetzt eine mit 20 Jahre Restlaufzeit kaufe.
12:50 Also konvergieren diese beiden Kurven, aber es gibt eben neben der Laufzeitprämie auch eine Bonitätsprämie, nennt man das, die man als Investor
12:57 vereinnahmen kann. Wir machen keine Anlageempfehlung, wenn sie online direkt kaufen wollen. Ich glaube, die Erfahrung, die man haben
13:07 kann, ist, dass sie mit einer deutschen Staatsanleihe gut fahren. Wann ist denn das sinnvoll? Das ist z.B. sinnvoll, wenn Sie jetzt eine Hypothek haben für
13:14 Ihr Haus, die in 8 Jahren fällig wird und Sie haben noch diesen sensationellen Niedrigzins äh vereinbart, den es mal gab bei
13:21 Hypotheken von unter 0607. Und jetzt könnten sie zurückzahlen vor der Zeit, weil sie das Geld haben. Und dann kann es interessant sein, eben
13:31 statt zurückzuzahlen, sich mal anzuschauen, was zahlt mir denn eine Anleihe der Bundesrepublik Deutschland mit der gleichen Restlaufzeit, wie meine
13:38 Hypothek hat. Und bevor Sie zurückzahlen, könnten sie dann so eine Anleihe kaufen und dann werden die gleichzeitig fällig und sie können dann
13:44 ähm, weil ausfallsichere Anleihe mit der Rückzahlung dann auch den Kredit bedienen, haben zwischenzeitlich diese Zinsdifferenz als Gewinn. Also für
13:51 solche Sachen ähm kann es sinnvoll sein, wenn ich wirklich an Rendite orientiert bin, dann sind diese Risikoprämien interessant, die es auch am Markt zu
14:01 verdienen gibt. Eben, dann sind wir bei der gestrichenlinie und noch darüber, da gibt es ein sehr, sehr gutes und umfassendes Angebot auf der Fondseite,
14:09 auf der ETFseite. Da ist es, glaube ich, wirklich sinnvoll. Ich komme nachher dazu, warum hier breit gestreuter reinzugehen und auch über diese
14:16 Instrumente zu gehen und nicht zu versuchen hier direkt ein Portfolio aufzubauen. Warum diese Risikopräien besonders
14:23 interessant sind und man dann auch sehr schnell im Unternehmensleihenmarkt ist, da habe ich jetzt drei Beispiele mitgebracht, ganz aktuell von drei
14:30 Anleihen, die wir auch sehr stark in unseren eigenen Portfolios halten. Ähm, damit Sie mal sehen, wie viel Musik da eigentlich spielt. Also, ich fange mal
14:37 links an. Frankreich hat gerade Probleme. Die Regierung ist unter Druck geraten. Es gab es Rücktritte.
14:45 Das hat die Risikopräien nach oben getrieben von französischen Staatsanleihen. Und deswegen dieser grüne Punkt, wenn Sie jetzt 11 Jahre
14:51 Frankreich Geld leihen, bekommen Sie 3,6% Zinsen. Also ungewöhnlich viel. Liegt also auf so einem hohen Punkt. Und das, obwohl alle wissen, dass
15:02 französische Staatsanleihen nicht ausfallen, nicht ausfallen können, sind in der eigenen Währung verschuldet. Europäische Zentralbank hätte alle
15:08 Instrumente einen Auswall zu verhindern. Ein Auswall ist nicht tragbar, auch für Deutschland nicht, für die gesamte Versicherungs, Pensionskas und
15:14 Bankenlandschaft nicht. Also die die sind nach wie vor ist nicht das Risiko des Ausfalls, aber wir haben das Risiko von einer stärkeren Schwankung der
15:21 Kurse, weil dass es jetzt weiter politische Turbulenzen in Frankreich gibt, das ist natürlich auch sehr wahrscheinlich und sehr viele
15:28 Investoren, die so Staatsanleihen kaufen, für die sind so Kursschwankungen schon Gift und deswegen werden die im Moment eher gemieden und müssen dann
15:35 doch einen relativ hohen Zins zahlen, wenn sie Käufer finden wollen. Und das ist aber jetzt hier so ein Beispiel, ich meine 3,6 % Verzinsung, das ist einfach
15:43 nicht unattraktiv bei 11 Jahre Laufzeit äh von so einer Staatsanleihe. Wenn ich jetzt eine Stufe riskanter werde, dann bin ich bei Amprion. Das ist ein
15:53 Netzwerkbetreiber in Deutschland, also quasi staatlich, aber nicht staatlich. Lauft ja bis 2040, deswegen sind wir weiter rechts auf der
16:01 Zinskurve. Da kriege ich schon über 4 %. Also im Moment sind wir da bei 4,1%. Und wenn ich jetzt noch weiter in der Laufzeit gehe, habe ich hier Euro
16:10 Anleihen von IBM, auch gutes Rating, sehr gute Firma, profitabel und da bin ich im Moment bei 4,3 % Umlaufrendite. Also, sie sehen, da
16:20 spielt sehr viel Musik auf der Zinsseite, wenn man äh bereit ist bestimmte Bonitätsrisiken mit zu akzeptieren, wie man sie bei
16:28 Unternehmensanleihen automatisch hat. Und deswegen, das ist hoch interessant, aber das ist dann eben etwas, wo ich eher in die ETF Frontwelt gehen würde,
16:36 ähm als dass ich versuchen würde das direkt zu machen. Direkt habe ich verschiedene Probleme. Ich bring es hier nur am Beispiel der
16:46 IBM Anleihe, die wir hier gesehen haben, die im Moment eben 4,3 % Zinsen bietet. Ähm, das fängt damit an, dass diese Anleihen äh mit 100.000
16:57 Mindestanlage emitiert werden in der Regel. Das ist so ein Schutz von Privatanlegern, dass eben die Emittenten müssen nicht so viele
17:05 Unterlagen stellen, weil die Barfin sagt ab 100.000 ist es eher abschreckend, dann ist es kein Privatanlegerprodukt und äh ist es ja auch tatsächlich nicht.
17:14 Das heißt, die müssten pro Anleih 100.000 € haben. Also da da kann man selbst mit 5 Millionen kein vernünftig gestreutes Portfolio mehr selber bauen.
17:23 Aber das zweite ist, solche Anleihen sind auch nicht liquide. Die werden professionell gekauft und werden gehalten. Da gibt's wenig Handel an der
17:30 Börse. Und dann sieht man hier z.B. Geldbriefspanne. Sie kennen das noch von der deutschen Staatsanleihe, wo ich das am Anfang gezeigt habe. Geldspanne. Die
17:38 Geldkurs ist das, was ich bekomme, wenn ich jetzt verkaufe. Hier 94,8. Briefkurs ist das, was ich zahlen muss, wenn ich kaufe hier 95,48.
17:47 Also, man sieht, da ist eine richtige Spanne drin und ähm institutionelle würden das nicht machen, die kaufen nicht über die Börse, die
17:54 haben dann OTC Handel etabliert oder zeichnen Voremission. Und das sind also jetzt zwei Argumente auf jeden Fall ähm warum es naheliegender ist, wenn man als
18:05 Privatleger direkt geht bei Staatsanleihen zu bleiben. Werden in tausender Stückelungen emitiert, sehr gut handelbar und bei
18:13 Unternehmensanleihenseite eher in die ETF Richtung zu gehen oder in die Vorrichtung zu gehen. Da gibt's ja für alle Laufzeiten und alle
18:20 Ratingbänder gibt's der Angebot. Ja, insofern mein Grundkurs zu Anleihen. Ich hoffe, sie konnten was mitnehmen. Ähm, ich musste ein bisschen die Detail
18:28 in die Details gehen, aber wir haben jetzt so viel Rückfragen bekommen schon von von Zuschauern. Das sind immer die gleichen Fragen. Jetzt habe ich mir
18:35 erlaubt, das einmal hier ausführlich äh zu kommentieren und ich hoffe, es hat ihn Freude gemacht und bis zum nächsten Mal.