Glaube ade? Die schwindende Bedeutung von Religion | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
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Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Es ist schwer für die Kirchen, deutlich zu machen, dass die Menschen weiterhin auf sie hören sollen.
0:07 Die Menschen sagen: "Da gibt's die Kirche." "Aber über meinen Glauben entscheide ich selbst."
0:12 Der Glaube hilft mir, damit fertigzuwerden, dass nicht alles möglich ist.
0:17 Und der Grundgedanke ist der: Da gibt es etwas, was die Welt im Ganzen zusammenhält,
0:23 irgendein Quell einer höheren Weisheit. Und einige wenige haben Zugang dazu,
0:28 indem man Kristalle legt oder bestimmte Bücher liest. Nein. Jetzt sind Sie unfair.
0:37 Mit Untertiteln von SWISS TXT Jesus-Influencer boomen.
0:43 Der US-Präsident betet vor laufender Kamera im Oval Office. Und der Tech-Milliardär Peter Thiel
0:49 hält in Rom Vorträge zum Antichristen. Der Gottesglaube hat scheinbar Konjunktur.
0:55 Weit gefehlt, sagt Detlef Pollack, einer der wichtigsten Religionssoziologen unserer Zeit.
1:01 Der religiöse Glaube sei auf dem Weg in die Bedeutungslosigkeit. Wie das zusammengeht, diskutieren wir heute.
1:09 Herzlich willkommen, Detlef Pollack. - Vielen Dank für die Einladung. Um einmal ein bisschen poetisch zu beginnen:
1:16 Der Schriftsteller Julian Barnes beginnt ein Buch mit dem schönen Satz:
1:21 "Ich glaube nicht an Gott, aber ich vermisse ihn." Können Sie dem etwas abgewinnen?
1:27 Ich glaube, viele Menschen können dem viel abgewinnen. Mit dem Satz ist ja ausgedrückt,
1:34 dass man nicht glauben kann, aber eine Sehnsucht nach Gott hat und sich von Gott etwas erwartet, Gerechtigkeit, eine bessere Welt.
1:42 Ich kann dem Satz nicht so viel abgewinnen. Dem ersten Teil schon.
1:47 Ich gehöre nicht zu denjenigen, die sich zu Gott bekennen. Aber ich würde sagen, der Satz hat insofern eine gewisse Wahrheit,
1:55 als dass man feststellen kann: Wenn dieser Gottesglaube zurückgeht,
2:00 dann fehlt der Gesellschaft etwas Wichtiges. Darüber wollen wir heute ins Gespräch kommen.
2:06 Und darum habe ich Sie auch eingeladen. Sie sind nicht nur ein renommierter Religionssoziologe,
2:12 sondern mich interessiert auch an Ihrem Werdegang, dass sie nicht gläubig sind, aber Religion erforschen.
2:21 Warum haben Sie Theologie studiert, noch dazu in der DDR, wo das kein Spaziergang war, stelle ich mir vor?
2:27 Ja, das ist eben der Grund. Ich wollte in der DDR eigentlich
2:32 Philosophie studieren oder Literaturwissenschaft. Aber diese Disziplinen waren in meinen Augen ideologisch besetzt.
2:39 Ich habe eine Alternative gesucht und war eigentlich nicht glücklich mit dem Theologiestudium,
2:46 weil ich eben nicht geglaubt habe. Ich wuchs auf in einer nicht-christlichen Familie,
2:51 war aber dann in einem Chor, der stark christlich geprägt war. Das war nicht einfach ein Chor, sondern der Thomanerchor in Leipzig,
2:59 eine 800-jährige Chortradition. Und da sind Sie imprägniert worden
3:04 mit Kirchenmusik und Kirchenbesuchen, denke ich. Ja. Wir haben zwei-, dreimal pro Woche in der Kirche gesungen.
3:11 Und all die Thomaner um mich herum waren christlich geprägt. Das waren viele Pfarrerssöhne, Kantorensöhne.
3:18 Und das war eine Insel in einer atheistischen Gesellschaft. Dort war es schwierig, nicht Christ zu sein.
3:27 Und ich habe tunlichst vermieden, mich dort zu outen. Ich habe im christlichen Unterricht alles mitgemacht.
3:36 Und das hat mich sehr stark geprägt. Die Musik hat mich geprägt, die Bach-Passionen.
3:41 Das hat mich auch sehr stark berührt. Das ist nicht spurlos an mir vorbeigegangen.
3:47 Aber obwohl ich in dieser Zeit, da war ich 13, 14, viel darüber nachgedacht habe, ob man zum Glauben kommen könnte,
3:56 konnte ich über diesen Graben nicht springen. Jetzt haben wir auch schon alle Themen auf dem Tisch.
4:03 Man kann sich hingezogen fühlen zur Kirche, ohne zu glauben. Man kann gläubig sein und nicht in einer Kirche sein.
4:09 Zwischen Glauben und Religiosität gibt es vielleicht eine Spannung. Aber beginnen wir einmal mit der Religiosität.
4:17 Sie erforschen beruflich als Wissenschaftler die Religion am Centrum für Religion und Moderne an der Universität Münster.
4:25 Und u.a. geben Sie dieses Buch immer wieder heraus. Es ist eine neue Auflage erschienen: "Religion in der Moderne".
4:32 Darin tragen Sie Daten aus der ganzen Welt zusammen. Und Sie sagen, diese Daten sprechen eine klare Sprache:
4:38 Religion ist weltweit im Sinkflug. Ja, es ist die dritte Auflage, und das Buch wird immer dicker.
4:45 Das sieht man hier. - Ja, genau. In der ersten Auflage hatte es schon 500 Seiten.
4:51 Und dann haben wir versucht, weitere Daten zu ergänzen. Es ist bekannt, dass in Westeuropa
4:57 die Bedeutung von Religion und Kirche zurückgeht, aber nicht nur in Westeuropa.
5:02 Auch in Staaten, in Gesellschaften, in Kulturen, wo man davon ausgehen könnte, dass Religion zentral sei,
5:09 wie den USA, ist dies der Fall. Die USA gelten oft als Gegenbeispiel für die Säkularisierungstheorien.
5:16 Auch dort gibt es eine dramatische Säkularisierung. Inzwischen sagen ungefähr 30 %,
5:21 sie haben keine Religion, "no religion". Das war vor 20, 30 Jahren ganz anders.
5:28 Da waren das 4, 5, 6 %. Das ist also sehr stark angestiegen.
5:32 Auch der Gottesdienstbesuch hat sich stark abgeschwächt. Man spricht inzwischen von Prozessen der Säkularisierung,
5:40 auch in einem hochreligiösen Land wie den USA. Mhm. Und Sie gehen sogar noch weiter.
5:47 Sie sagen auch, diese Vorstellung, die Säkularisierung sei ein Phänomen des Westens,
5:52 sei weit gefehlt. Sie nennen z.B. Iran oder Polen. - Ja, genau.
5:57 Also religiöse Hochburgen. - Das kann man sagen. Nehmen wir Polen.
6:02 Polen ist eigentlich ein Land, das die eigene nationale Geschichte im Lichte der katholischen Kirche reflektiert
6:12 und sich selber als katholische Nation versteht. Es versteht sich als den gekreuzigten Christus,
6:18 der der Welt den Katholizismus bringen soll. Das war ja auch die Vorstellung von Johannes Paul II.
6:25 Und in diesem Land geht nach dem Kollaps des Kommunismus die Bedeutung der Religion und auch der Gottesdienstbesuch
6:33 nur ganz leicht zurück. Aber in den letzten 15 Jahren haben wir einen Zusammenbruch.
6:39 Wenn man die älteren Pol/-innen mit den jüngeren vergleicht, haben wir dort wie in keinem anderen Land
6:46 eine derartige Diskrepanz in der Bedeutung der Religion. Wenn man 100 Länder vergleicht, ist sie dort am höchsten.
6:54 Die ältere Generation hält zur Kirche und zum Glauben. Und die jüngere Generation bricht auf und sucht was anderes.
7:04 Wir werden auch über die Gründe noch sprechen, weil der erwähnte Iran ja ein sehr aktuelles Beispiel ist.
7:10 Sie sagen, wenn ein Staat religiöse Dogmen mit so einer Härte predigt, die nicht vereinbar sind mit dem Lebensentwürfen der Menschen,
7:20 dann wenden sich die Leute unter Umständen erst recht ab. Ich würde gerne mit Ihnen kurz auf die Zahlen der Schweiz blicken.
7:28 Da haben wir auch eine Grafik vorbereitet. Das deckt sich mit dem, was Sie sagen.
7:33 Wir können das Jahr 2000 mit dem Jahr 2024 vergleichen. Der Anteil reformierter und katholischer Personen nimmt ab,
7:46 andere Christen leicht zu, aber nur leicht. Ein bisschen mehr Muslime gibt es in der Schweiz.
7:52 Aber wir sehen den grossen Balken bei den Konfessionslosen, eine grosse Zunahme an Konfessionslosen.
8:00 Die Schweiz entspricht wohl dem, was Sie in vielen Ländern sehen. Genau. Die Schweiz liegt im Trend. - Wie schön.
8:09 Wir liegen für einmal im Trend. - Ja. Ich weiss nicht, ob das gut ist, aber wir sind immerhin im Trend.
8:15 Man kann es vergleichen mit der Lage in Westdeutschland. Aber nehmen wir einmal Gesamtdeutschland.
8:21 Da haben wir den konfessionslosen Osten, immerhin ein Fünftel der Bevölkerung.
8:26 Da sind die Verhältnisse ganz dramatisch. Aber die Schweiz zeigt den Rückgang bei der Konfessionszugehörigkeit.
8:34 Und was auch interessant ist: Man verbindet ja die Schweiz mit dem reformierten Glauben.
8:41 In der Tradition von Zwingli, z.B. - Genau, Zwingli und Calvin. Und inzwischen haben wir mehr Katholiken.
8:48 Das liegt ganz stark an der Zuwanderung. Selbst eine zwinglianische Stadt wie Zürich
8:53 hat inzwischen mehr Katholiken als Protestanten. Und das gilt auch eben für die USA, wo man sieht:
8:59 Es gibt einen Zuwachs bei den Katholiken. Aber das hat zu tun mit Zuwanderung aus Lateinamerika.
9:06 Ja. Bei den USA muss man vorsichtig sein. Es kommen viele zur katholischen Kirche dazu.
9:13 Die kommen v.a. aus Lateinamerika. Aber die Austrittsrate aus der katholischen Kirche
9:18 ist in den USA höher als bei den evangelischen Gemeinden. Also sie verlieren sehr viel, aber gewinnen auch viel
9:26 und können den Bestand an katholischen Kirchenmitgliedern einigermassen in der Balance halten.
9:34 Aber er ist auch zurückgegangen von 25 % auf jetzt etwa 20 %. Also 20 % der US-Amerikaner/-innen sind katholisch.
9:44 Bei den evangelischen waren es früher 50 %, jetzt sind es ca. 30 %. Lassen Sie uns auf die USA dann noch zurückkommen.
9:51 Bei all diesen Daten, die Sie im Kopf haben, denke ich: Wie kommen Sie eigentlich dazu,
9:58 dass Sie sich so interessieren für Religionssoziologie, wenn Sie gar nicht gläubig sind?
10:03 Das hat mit meiner Biografie zu tun. Ich bin über das Theologiestudium, das ich nicht gewählt hatte,
10:10 zur Religion gekommen, zur Religionssoziologie. In Leipzig gab es ein Institut für Religionssoziologie.
10:16 Da habe ich meine ersten empirischen Arbeiten gemacht. Und dann bin ich dabei hängengeblieben
10:22 und habe versucht, das mir zu erarbeiten. Ich hätte viel lieber Literatur- oder Musikwissenschaft gemacht.
10:28 Da habe ich einen direkten Bezug. Aber wenn man sich damit jahrelang beschäftigt,
10:33 dann kann man das nur sinnvoll betreiben, wenn man sich in die Gedankenwelt der Gläubigen hineinversetzt.
10:39 Und das versuche ich natürlich. Und ich denke auch, dass ich auch inzwischen einen Zugang dazu habe.
10:46 Jetzt habe ich fast den Eindruck, wir sprechen vorgestrig. Wir haben diese Grafiken gesehen, wir haben über Daten gesprochen.
10:54 Aber wenn man auf TikTok geht, aufs Instagram oder auf YouTube, hat man das Gefühl,
11:01 überall sind sog. Christfluencer oder muslimische Influencerinnen. Da missionieren ganz viele junge Menschen,
11:08 und zwar fleissig und äusserst erfolgreich, gerade auch bei jungen Menschen.
11:13 Wir gucken uns das an. Mega viele wissen nicht, wie gut Gott ist.
11:20 Geht zu Gott, und es wird euch dann besser gehen. Jesus hatte Jünger.
11:26 Sie haben Follower. Auf Instagram, YouTube und TikTok
11:30 teilen sie ihre Glaubensreisen, erklären heilige Schriften und bieten einen Kompass in chaotischen Zeiten.
11:36 Und plötzlich beginnt dein Leben zu leuchten auf allen Seiten. Gott brennt die Dinge weg,
11:45 damit dein echtes Ich nach vorne kommt. Sie verbreiten, v.a. unter der Generation Z,
11:53 den sog. Jesus-Glow, dass man von innen heraus strahlt, wenn man an Jesus glaubt.
12:00 Wer nicht schön wird, glaubt nicht richtig. Ich merke, sobald ich mich von Gott entferne,
12:04 fehlt mir etwas, das mir keiner geben kann. Es braucht mehr Christen, wirklich. * Applaus *
12:10 Statt Party, singen oder predigen sie im Jugendslang Gottes Wort. (Autotune-Rap:) # All I need is him.
12:19 # Ask about my pronouns, I point up and tell you he is him. # I'm going to be in heaven because I trust and I believe in him.
12:25 Das, was ihr tut, ist Blasphemie. Gott ist nicht queer. Hip, jung, attraktiv.
12:33 Dabei verraten sie ihren Follower ihr Rezept für Glück: Jesus. Und sie liefern dazu auch gleich
12:40 ultrakonservative Handlungsanweisungen: keusch sein, fromm sein
12:45 und bei Unsicherheit die Bibel konsultieren. (Frau) Du hast einen Job als Frau.
12:51 Das ist, dir den Mann auszusuchen, der deiner Unterordnung würdig ist. Auch muslimische Influencerinnen mischen mit.
13:01 Hier wird nicht nur gepredigt, hier wird inspiriert, debattiert eine Community aufgebaut.
13:08 Ob stylische Beauty- oder Hidschab-Tutorials, Halal-Rezept für den Fastenmonat, Gebetschallenges oder Ramadan-Blogs:
13:17 Die Glaubensbotschafterinnen sind der beste Beweis: Der Mensch will Sinn und Gemeinschaft,
13:24 gerne auch mal mit traditionellen Rollenbildern mit Pastellfilter.
13:31 Zeigen diese Videos nicht ein Stück weit, dass die These des Sinkfluges der Religionen
13:36 vielleicht wieder umgedreht wird dank oder wegen solcher Videos? Als Religionssoziologe, der seit Jahrzehnten tätig ist,
13:45 höre ich ständig diese Thesen: "Religion kommt wieder." "Wir haben eine Renaissance der Religion, der Spiritualität."
13:53 Das ist eine Gegentendenz zur Säkularisierung, die man ernst nehmen muss.
13:58 Aber man sollte sie nicht in ihrer Bedeutung überschätzen. Was mir v.a. auffällt ist diese Mischung:
14:04 Auf der einen Seite gibt es einen ziemlich fundamentalistischen und rückwärtsgewandten Glauben.
14:12 Auf der anderen Seite macht man sich schön, singt, macht Sport, inszeniert sich.
14:18 Es ist eine Vermischung von den Anmutungen der Moderne, dieser Lifestyle-Inszenierung auf der einen Seite
14:27 und auf der anderen Seite: "Ich möchte mich unterwerfen, möchte den Richtigen finden."
14:33 Und der Glaube wird eingebaut in diese Konstruktion als etwas, das Sicherheit geben kann, wo ich mich selber finden kann,
14:44 wo ich mich schätzen lerne, wo ich mich schön fühle. "Ihr sollt auch schön sein, ihr sollt auch glühen wie ich."
14:53 Lassen Sie mich da kurz verweilen. Sie ein neues Buch geschrieben: "Große Versprechen:
14:58 Die westliche Moderne in Zeiten der globalen Krise." Da geht es auch um die Frage: Worin besteht die Moderne?
15:05 Sie haben gesagt, es ist ein Stück weit auch ein Abarbeiten an der Schwere der Moderne, an den Aufgaben der Moderne.
15:14 Und eine Influencerin, die in einem Video zu sehen war, nämlich Jana Highholder, sagt in einem Video:
15:31 Ja, ich finde, diese Influencer ... Es sind ja meistens Influencerinnen. Die rühren mich irgendwo auch an, weil es da um ganz viel geht.
15:43 Es geht darum, in dieser modernen Welt, wo so vieles möglich ist, wo sie viele Gelegenheiten haben,
15:50 sich selbst zu finden und zu sagen: "Wer bin ich eigentlich."
15:54 Und das immer Vergleich zu den anderen, die auch auf Social Media sind und sich präsentieren.
16:00 Und dann sagt man: "Der Glaube gibt mir diesen Halt." Oder man sagt: "Der Glaube hilft mir,
16:07 damit fertigzuwerden, dass nicht alles möglich ist." "Ich diszipliniere mich, ich faste."
16:14 Die Versprechen der Moderne zielen darauf ab, Freiheit zu ermöglichen, Gleichheit zu ermöglichen,
16:23 aber auch Empathie zu ermöglichen. Das ist eine enorme Herausforderung für die jungen Menschen.
16:28 Die müssen damit fertigwerden, dass sie diese Möglichkeiten haben. Und der Glaube hilft ihnen,
16:36 eine Anspruchsverminderung vorzunehmen. Und das ist eine Form,
16:41 mit den Herausforderungen umzugehen und seinen eigenen Stand zu finden. Sie erklären, warum das attraktiv ist.
16:48 Und gleichwohl sagen Sie, es wird nicht so sein, dass Religiosität zunimmt.
16:53 Warum nicht? - Man kann damit unterschiedlich umgehen. Man kann dem Freiheitsversprechen auch folgen und es ausleben.
17:00 Das machen ja auch ganz viele. Und das ist eben eine Form.
17:04 Und diese Form setzt aber etwas voraus: dass man Erfahrungen mit Gott macht, dass man in der Bibel liest,
17:10 dass man still wird, dass man betet. Das ist nicht für jedermann etwas.
17:16 Und dann sagen die Influencer: "Aber probier's mal!" "Erst drei Minuten, dann fünf, dann zehn."
17:21 "Du wirst sehen, du wirst ein anderer Mensch." Und darum geht es.
17:26 Es geht darum, nicht mehr so traurig zu sein, nicht mehr so trostlos zu sein, sich nicht mehr so hässlich zu finden,
17:33 nicht mehr so unsicher zu sein. Es geht darum, selbstbewusst zu sein,
17:38 zu strahlen und mit diesem Strahlen auch andere zu beeindrucken. Und da kann man ja sagen, das hat durchaus sein Gutes.
17:47 Also vielleicht suchen junge Menschen lieber dort Halt, als sich risikoreichen Trinkfesten hinzugeben.
17:58 Nur gibt es ein grosses Aber. Sie vertreten äusserst konservative Positionen,
18:05 homophobe Positionen. Viele wettern gegen Abtreibung, gegen Gleichstellung.
18:11 Es geht darum, dass die Frau sich dem Mann unterzuordnen hat. Und das ist etwas, das mich interessiert:
18:18 diese Verflechtung von Politik und Religion. Das wird sehr viel diskutiert,
18:23 eben mit Blick auf die USA, wo man weiss: Die Evangelikalen mit ihren Voten gegen Abtreibung
18:28 haben immer wieder Donald Trump Wähler zugespielt. Wie ordnen Sie das bei uns ein?
18:34 Inwiefern haben diese Christfluencer politischen Einfluss? Ich würde das gerne etwas verallgemeinern.
18:40 Was diese Influencer machen, ist, dass sie Religion verbinden mit anderen Bereichen des Lebens.
18:47 Politik ist eines. Und darauf komme ich gleich. Das andere ist aber Schönheit.
18:52 Oder dass man eine Ausstrahlung hat. Oder dass man sportlich ist.
18:56 Oder dass man im Studium gute Noten hat. Und der Glaube hat eine Funktion in diesem ganzen Geflecht:
19:03 "Wenn du nur richtig glaubst, dann wird dir das alles gelingen." Und das ist die Gefahr.
19:09 Der Glaube ist gewissermassen das Heilmittel für alles, und so eben auch in der Politik.
19:15 Schauen wir jetzt auf die USA, da heisst es: "Wenn wir nur zu Gott zurückkehren, wird Amerika wieder gross sein."
19:22 Das versprechen Trump und die Evangelikalen. Und da ist sozusagen die gemeinsame Schnittmenge.
19:28 Und der religiöse Fundamentalismus sieht eben davon ab, und das machen ja viele andere auch,
19:37 dass unsere moderne Welt, auch die Politik, komplex ist. Wir können nicht von einem Gesichtspunkt her,
19:44 also vom Glaubensgesichtspunkt her, alle Probleme des Lebens lösen und schon gar nicht die komplexen Probleme der Politik.
19:55 Ich habe es am Anfang schon erwähnt. Es gibt Bilder von Donald Trump, wie er betet im Oval Office.
20:01 Und wir sehen in einer Inszenierung fast wie in einem Abendmahl. Man ist an dieses Bild erinnert, wenn man sich das anschaut.
20:11 Was soll das, ehrlich gesagt? Das ist meine erste Frage, und meine zweite Frage wäre:
20:16 Kann man das auch so zusammenfassen, dass man sagt: Zwar ist Religion im Sinkflug, auch in den USA,
20:22 aber die politische Bedeutung der Religion nimmt doch zu. Beides gehört zusammen.
20:29 Bei Trump sind das die Evangelikalen. Die Evangelikalen sind stark in den USA.
20:34 Die machen ungefähr 20 % der Gesamtbevölkerung aus. Das sind mit die treuesten Trump-Fans.
20:41 Über 80 % der Evangelikalen wählten Trump, sowohl bei der ersten Wahl als auch bei der zweiten.
20:48 Also sie stehen zu Trump. Und diese enge Verbindung zwischen Evangelikalen und Politik
20:56 führt dazu, dass sich die Religion in die Politik einmischt. Das stört aber auch sehr viele Menschen.
21:04 Gerade bei jenen, die mit Religion nicht diese enge Verbindung haben, gerade bei denjenigen, die etwas distanzierter sind,
21:15 stösst diese politische Religiosität auf Ablehnung. Somit haben wir in den USA eine starke Polarisierung
21:24 zwischen dem Camp der Evangelikalen, die Trump unterstützen, und mehr liberal eingestellten Christen.
21:34 Letzteren geht diese Art von Religiosität auf die Nerven. Und sie wenden sich nicht nur von der Politik Trumps ab,
21:40 sondern auch vom Glauben, von der Religion, weil sie sagen: "I am not like them."
21:46 Und ist das ein Nullsummenspiel? - Das kann man nicht sagen. Das Trump-Lager ist ja erstaunlich resilient.
21:54 Die Anhängerschaft geht kaum zurück. Aber man kann sagen, über eine längere Zeit betrachtet,
22:02 dass liberalere Haltungen in den USA zunehmen werden. Es ist kein Nullsummenspiel,
22:09 sondern rechnet man das gegeneinander auf, muss man sagen: Die Bedeutung von säkularen, liberalen Einstellungen
22:18 steigt im Laufe der Zeit. Man darf also nicht sagen, wir sehen, Religion kommt wieder.
22:26 Sondern das ist ein Kampf um Bestände, die verlorenzugehen drohen.
22:32 So empfinden das auch die Menschen. Die weissen Evangelikalen sagen - dazu gibt es Befragungen:
22:40 "Unsere Gruppe ist die am meisten verfolgte Gruppe in den USA." Also mehr als Schwarze und Muslime.
22:46 "Wir als Verfolgte müssen uns dagegen wehren, dass uns das Land weggenommen wird."
22:53 Man könnte eine Sendung machen alleine über Religion in den USA. Bei den Demokraten gibt es ja auch einen Hoffnungsträger,
23:01 James Talarico, der ja seinerseits mit Religion oder Glaube operiert, allerdings mit einer anderen Form der Frömmigkeit, der Nächstenliebe.
23:11 Das ist vereinbar mit Völkerrecht und Menschenrechten, was man im Lager von Trump nicht wirklich sieht.
23:18 Aber ich will das hier nicht vertiefen. Einen Satz möchte ich sagen. - Ja.
23:22 In den USA kommt man politisch wahrscheinlich dann weiter, wenn man Religion nicht einfach abschreibt.
23:29 Es sind, nicht wie früher 95 %, aber 80 % in den USA, die sich zum Glauben an Gott bekennen.
23:35 Also ein Präsidentschaftskandidat, der sich da als Atheist oder agnostisch präsentiert,
23:41 hat wahrscheinlich Schwierigkeiten. Jetzt muss man das ja nicht zwingend bewerten.
23:47 Gleichwohl muss ich schon sagen, mich gruselt's, auf Deutsch gesagt. Es ist ja eine Errungenschaft der Moderne,
23:55 dass wir Religion und Staat zu trennen begonnen haben, Stichwort: Laizismus.
24:02 Und wenn man z.B. nach Russland blickt, sieht man ja, dass Putin seinen Nationalismus bis hin zu seinem Krieg
24:11 auch mit religiösen Inhalten unterfüttert. Ich habe vorhin gesagt, Peter Thiel hält Vorträge zum Antichristen
24:21 in der Nähe des Vatikans. Und da sagt er: "Der Antichrist ist die UNO, die EU."
24:28 "Das sind furchtbare Institutionen, die wir fürchten sollten." Da kann man doch klarerweise sagen, es wäre schon gut,
24:37 die Säkularisierung würde da wieder zunehmen oder zumindest der Laizismus, Trennung von Kirche und Staat.
24:44 Genau. Das ist ja die Errungenschaft der westlichen Moderne. Und das wurde hart errungen.
24:52 Mit vielen Kosten ist es so weit gekommen, dass man Kirche und Staat trennt.
24:57 Der Grund dafür waren v.a. die Religionskriege im 16. und 17. Jh., wo sich die einzelnen Konfessionen nicht einigen konnten.
25:06 Deswegen hat dann der Staat gesagt, das Recht gesagt: "Wir müssen uns von der Abhängigkeit von den Religionen lösen,
25:14 damit die Menschen friedlich miteinander zusammenleben können." Und das ist ganz anders, wenn man nach Russland schaut.
25:20 Da ist ja Putin auf der einen Seite derjenige, der als ehemaliger KGB-Agent sich jetzt zum Glauben bekennt
25:30 und sich immer mit dem Patriarchen zusammen zeigt. Aber auf der anderen Seite ist es auch die Russisch-Orthodoxe Kirche,
25:37 die sich dem russischen Präsidenten andient und behauptet, dass dieser Krieg sogar religiös gerechtfertigt ist.
25:45 Der Patriarch Kyrill I. sagt: "Es handelt sich bei diesem Krieg
25:51 um einen Konflikt von göttlichen und dämonischen Mächten, das Gute gegen das Böse."
25:58 "Es ist ein metaphysischer Kampf, den wir führen müssen im Interesse der Religion und der Wahrheit."
26:05 Genau, da wird Religion herangezogen als Mittel zur Begründung. Ich habe schon mehrere Male gesagt,
26:11 wir müssen trennscharf unterschieden zwischen Religion und Glaube. Es geht um die Frage:
26:18 Wenn wir über Religion sprechen, sprechen wir über eine Trennung von Kirche und Staat,
26:24 oder geht es darum, dass es wieder vermischt wird? Lassen Sie uns darüber sprechen,
26:30 was den Bedeutungsverlust von Religion befeuert. Sie belegen ja mit Daten, dass der stattfindet.
26:36 Sie sagen in Ihrem Buch, bei den christlichen Kirchen kommt man schnell auf die Idee,
26:42 die Missbrauchsskandale haben zu Austritten geführt. Ein anderer Grund ist vielleicht die Kirchensteuer,
26:49 dass Menschen denken: "Wieso soll ich zahlen für keine Leistung?" "Ich gehe nicht mehr zur Kirche, lasse meine Kinder nicht taufen,
26:56 lasse bei der Beerdigung am Grab einen säkularen Menschen sprechen." Das könnten Gründe sein.
27:03 Aber Sie sagen, was ich interessant finde, das seien nur Oberflächen-Phänomene.
27:07 Eigentlich gehe es im Kern um einen Kulturbruch, der bis in die 1960er-Jahre zurückreicht.
27:14 Ja, der entscheidende Bruch liegt in den 1960er-/1970er-Jahren. Und da sehen wir,
27:21 wie mit dem ökonomischen Aufstieg der westlichen Länder sich ganz neue Wertorientierungen herausbilden.
27:27 Werte wie Fleiss, Disziplin Gehorsam und Autorität verlieren an Bedeutung.
27:34 Stattdessen gewinnen andere Werte an Bedeutung, z.B. politische Partizipation, Selbstbestimmung, Freiheit.
27:42 Auch ein Verständnis für Minoritäten ist wichtig, Gleichberechtigung von Mann und Frau.
27:48 Und in diesen Wertewandel sind die Religionsgemeinschaften auch miteinbezogen.
27:54 Und es ist schwer für die Kirchen, deutlich zu machen, dass die Menschen weiterhin auf sie hören sollen.
28:01 Die Menschen sagen: "Da gibt's die Kirche." "Aber über meinen Glauben entscheide ich selbst."
28:07 Hinzu kommt, dass man in der Moderne Mühe bekundet mit Hierarchien, mit Bevormundungstendenzen.
28:13 Man kann aber sagen, Kirchen reagieren darauf. Nicht mehr viele Pfarrer predigen von der Kanzel herunter.
28:20 Gleichzeitig gibt es die Diskussion: "Die Kirche verkommt zu einem Jekami."
28:25 Und dann gibt es wieder Fundamentalisten, die sagen: "Ich will, dass klar gesagt wird, was Sache ist."
28:31 Ja. Das ist eine Gemengelage, wo die Kirchen nicht gewinnen können. Es ist genau, wie Sie es gesagt haben.
28:39 Einerseits versuchen die Kirchen, sich anzupassen. Sie müssen das aus guten Gründen machen.
28:44 Sie müssen aus der Bibel heraus begründen, warum sie sich den Menschen zuwenden und sagen:
28:50 "Auch Jesus hat sich ganz nah an die Menschen gehalten." "Er hat versucht, sie zu heilen, ihnen zuzuhören."
28:58 "Er war nah an den Menschen, und das machen wir auch." "Wir sind eine dialogische Kirche, keine autoritäre."
29:05 Man wendet sich von dem mittelalterlichen Bild ab. Andererseits gibt es Leute, die sagen:
29:10 "Die Kirche ist nicht für alles da." "Sie soll nicht überall mitspringen
29:15 und sich mit spirituellem Wandern begnügen." "Wir müssen zurückkehren zu unseren Wurzeln."
29:22 Und das ist der Streit innerhalb der Kirche, auch ein notwendiger Streit, ein unvermeidbarer Streit.
29:29 Sollte man stärker das Profil der Kirche stärken, oder sich mehr auf die Bedürfnisse der Menschen einlassen?
29:39 Es ist ganz klar: Man muss beides machen. Genau. Man kann ja sagen, das ist in jedem Verein so.
29:44 Es gibt progressive und konservativere Kräfte. Aber der andere Punkt ist, dass Sie gesagt haben,
29:50 in der Moderne entstehen ganz viele Angebote. Man soll partizipieren.
29:55 Es gibt auch diese Erfindung der Freizeitindustrie, überhaupt ein Angebot an Möglichkeiten.
30:02 Da haben wir vorhin gesehen, für Junge kann das schwierig sein, übrigens auch für mittelalte oder alte Menschen.
30:08 Man weiss nicht: Worauf soll man fokussieren? Aber Sie legen das schön in Ihrem Buch über die Moderne dar:
30:15 Glaube wird zur Option. Man muss sich halt entscheiden:
30:20 Mache ich mehr Fitness oder besuche ich Gottesdienste? Ja. Das ist der entscheidende Punkt, wenn wir von Säkularisierung reden.
30:28 Es ist nicht so, dass die Kirchen vertrieben werden oder dass Missbrauchsfälle die Bindung an die Kirche beenden.
30:37 Das spielt alles auch eine Rolle. Aber der entscheidende Punkt, der wichtigste Faktor ist,
30:42 dass die Moderne so viele Verwirklichungsmöglichkeiten bietet, dass es schwerfällt, sich nur auf den Glauben zu konzentrieren.
30:55 Warum sollte man das machen, wenn man zur gleichen Zeit einen Familienausflug machen kann,
31:00 die Zeitung lesen kann oder an Events teilnehmen kann? Ich würde sagen, der entscheidende Punkt ist:
31:09 Die Menschen werden in ihrem Fokus von vielen Alternativen abgezogen, die für viele Menschen attraktiver sind.
31:20 Und die Frage ist dann am Sonntagvormittag: "Soll ich in den Gottesdienst gehen?"
31:25 "Ich kenne den Ablauf, die Rituale, den Pastor, die Choräle." "Oder soll ich nicht die Zeit nutzen,
31:33 um einfach mal irgendwo hinzufahren?" In dieser Abwägung kommt die Religion oft nicht so gut weg.
31:41 Und es kommt eine weitere Sache hinzu: Es fällt den Menschen schwer, sich überhaupt zu entscheiden.
31:47 Sie haben gesagt, Glaube ist eine Option. Das sagen auch Peter L. Berger und Charles Taylor.
31:51 Glaube ist eine Option unter vielen, aber eben eine Option, wo man nicht unbedingt sagen kann:
31:58 "Indem ich darüber nachdenke, komme ich zu einem klaren Entschluss." Man denkt eher: "Ja, das könnte schon gut sein."
32:05 "Aber im Augenblick ist etwas anderes wichtiger." "Und es hat ja Zeit,
32:11 man kann immer noch auf den Glauben zurückkommen." Insofern wird die Entscheidung zum Glauben oft gar nicht getroffen.
32:19 Sie wird auch nicht verschlossen. Sie hat sozusagen keine handlungsanleitende Konsequenz.
32:28 Sie haben jetzt gesagt, es gibt diese vielen Optionen. Man überlegt: "Soll ich am Sonntag in die Kirche gehen?"
32:34 Oder zum Freitagsgebet, z.B. "Oder soll ich etwas anderes tun?"
32:38 Es gibt auch das Phänomen der Sogwirkung. Wenn da keiner mehr ist meiner Freund/-innen
32:44 oder wenn man denkt: "Was mache ich unter all den Über-80-Jährigen?", dann bleiben natürlich immer mehr Menschen fern.
32:54 D.h., man kann sagen, je weniger Menschen religiös motiviert sind, umso seltener werden andere motiviert werden.
33:01 Dieser Effekt verstärkt sich selbst. - Mhm. Und das geht noch einen Schritt weiter.
33:06 Auf der einen Seite ist ja der Glaube hoch unanschaulich. Das ist gar nicht so klar,
33:11 dass es da jemanden gibt, der für mich sorgt. Es ist ja immer infrage gestellt.
33:17 Aber kommt man zusammen mit anderen, die das auch sagen, dann fühlt man sich darin bestärkt.
33:24 Das ist eine Plausibilität durch Gemeinschaft. Wird die Gemeinschaft kleiner, wird die Plausibilität kleiner.
33:32 Und dann ist eben auch wichtig: Wir handeln ja nicht nur so, weil eine Sache gut für uns wäre.
33:40 Das mag sogar sein, dass man sagt: "Ja, der Glaube ist gut." Aber man trifft Entscheidungen
33:48 nicht nur aufgrund von Kosten-Nutzen-Erwägungen, sondern aufgrund bestimmter normativer Rahmen.
33:55 Und vor 40 Jahren war es noch selbstverständlich zu sagen: "Die Kirche ist doch wichtig
34:04 für den Zusammenhalt der Gesellschaft." "Die gehört zu unserem Leben."
34:09 "Alle unsere Vorfahren waren auch kirchlich geprägt." Dann machen wir es auch. - Genau.
34:15 Sie sagten kürzlich in einem Interview, Christ zu sein, gerät unter Rechtfertigungsdruck.
34:21 Und da sind wir bei der These von Tobias Haberl im Buch "Unter Heiden".
34:25 Er ist ein Katholik, der sagt: "Wenn ich mich in meinem Freundeskreis bewege,
34:30 habe ich das Gefühl, ich bin dauernd unter Rechtfertigungsdruck." Er war auch bei uns zu Gast, und wir hören ihm kurz zu.
34:37 Früher, als ich ein Junge war, wurde über die getuschelt, die nicht in der Messe waren.
34:44 Inzwischen werde ich komisch angeguckt, wenn ich sage, ich komme am Sonntag später,
34:49 weil ich den Gottesdienst gehe. Das wird von vielen nicht verstanden,
34:53 v.a. in meinem Umfeld, einem links-liberalen Umfeld, eher glaubensfern, sehr kirchenkritisch.
35:01 Progressiv, wie man sagen würde. - Progressiv. In meiner Nachbarschaft, dem Glockenbachviertel in München,
35:08 sind auch nicht viele katholisch und gehen in die Messe. Ich habe mich gefühlt wie ein Eisbär auf schrumpfender Scholle,
35:16 unzeitgemäss, obwohl ich nur mache, was ich immer schon gemacht habe. Der Eisbär auf der Scholle - dieses Bild!
35:25 Mich interessiert, wie das eigentlich für Sie ist. Denn Sie haben ja ganz klar gesagt,
35:30 Sie sind nicht gläubig, aber Sie sind ein Kirchgänger. Sind Sie auch ein Eisbär? - So fühle ich mich nicht.
35:37 Denn es ist auch Teil meines Berufs, in die Kirche zu gehen. Ach so, Sie gehen immer und zählen. - Regelmässig zähle ich dort.
35:46 Aber natürlich nicht nur. Ich habe auch das Gefühl,
35:50 dass die Pastor/-innen etwas zu sagen haben. Ich höre die Choräle sehr gern.
35:55 Und oft gibt es sehr gute Kirchenmusik. Die Kirchenmusik ist ja in der Schweiz und in Deutschland
36:01 auf einem sehr hohen Niveau. Da kann man wunderbare Orgelmusik hören.
36:06 Das spielt eine grosse Rolle. Aber ich würde sagen,
36:10 ich gehöre nicht zu denjenigen, die sagen: "Ich bin ein Kirchenchrist, eine verschwindende Minderheit."
36:18 "Und ich muss versuchen, das zu rechtfertigen." Dazu habe ich ein entspannteres Verhältnis.
36:25 Aber ich würde schon sagen, vielen Menschen geht es genauso. Denen ist die Kirche etwas wert.
36:32 Die bedeutet für sie etwas. Es gibt eine Studie, wo Menschen gefragt werden,
36:37 warum Sie sich in der Kirche engagieren. Und die sagen: "Ich möchte, dass das weitergeht."
36:44 "In unserer Gemeinde, in unserer Stadt soll es nach wie vor Gottesdienste geben."
36:50 "Und ich bin dann bereit, auch mitzuwirken, als Lektor z.B." Das höre ich auch sehr oft.
36:58 Das geht vielleicht in die Richtung des Zitats am Anfang: "Ich glaube nicht an Gott, aber ich vermisse ihn."
37:05 Es geht um die Vorstellung, dass alle Kirchen auf einmal Cafés sind oder dass die Kirchenglocken gar nicht mehr läuten
37:12 oder dass man zu Weihnachten nur noch das Schenken zelebriert und sonst nicht mehr weiss, worum es da auch mal noch ging.
37:21 Das finden wahrscheinlich viele Menschen schade. Meine Frage an Sie ist: Sie sind nicht gläubig,
37:27 aber Sie möchten, dass dieses Kulturgut weitergeht. Ist das nicht so ähnlich, wie wenn ich sagen würde:
37:34 "Alle sollen Vegetarier sein, aber ich esse gerne Fleisch"? Ja, so ist es. - So ist das?
37:40 Ja. Ich finde, das hat einen enormen Wert. Ich habe mich auch mit Kirchengeschichte beschäftigt.
37:47 Das ist eine so eindrucksvolle Institution. Die hat unser sehr stark geprägt,
37:53 wenn es um Werte geht wie Demut, Nachgiebigkeit oder Gerechtigkeit. Das sind ja alles Werte, die von der Kirche geprägt sind.
38:03 Aber zur Kirche gehören auch die Kreuzzüge, auch Unterdrückung, Versklavung und was weiss ich noch alles.
38:09 Ja, natürlich. Klar. Das gehört auch zur Kirche. Trotzdem ist die Kirche eine eindrucksvolle Institution,
38:17 und auch die Kreuzzüge. Wenn man davon überzeugt ist, dass Gott notwendig ist
38:22 und man nur Heil erlangen kann, wenn man an Gott glaubt, dann sind die Kreuzzüge eine logische Konsequenz.
38:30 Ich will das nicht rechtfertigen, aber es ist logisch, dass alle in den Genuss des göttlichen Heiles kommen sollen.
38:36 Das muss man natürlich verurteilen, aber man sieht das auch woanders. Auch der Nationalismus hat vieles gebracht
38:43 wie einen Sozialstaat, aber auch Ausgrenzungen anderer, Rassismus und Kriege.
38:50 Die Kirche ist eine Institution unter vielen, die in dieser Ambivalenz steht.
38:57 Und es gibt Menschen, die sagen: "Mir bedeutet das etwas." "Und das will ich nicht den Bach runtergehen sehen."
39:05 Und Ihnen bedeutet das eben auch ganz viel. Deswegen gehen Sie in die Kirche.
39:09 Ist das wie ein Museumsbesuch? - Nein, das geht zu weit. So ist es doch nicht. - Nichts gegen Museumsbesuche.
39:15 Die sind ja auch oft sehr erhebend. Man lernt etwas, fühlt sich angeregt und kommt mit neuen Ideen heraus.
39:22 Aber es ist nicht steril, sondern es passiert mit mir etwas. Es führt mich nicht zum Glauben, es bleibt immer eine Distanz.
39:30 Ich bin dabei, geniesse die Musik und finde manchmal grossartig, was ich da zu hören bekomme.
39:36 Auch die Menschen dort interessieren mich. Was sind das für Menschen?
39:40 Aber ich kann trotzdem daran nicht so teilhaben, dass ich sage: "Ja, das ist meins."
39:51 Aber es ist mehr als ein Museumsbesuch. Wenn Sie das Oratorium Elias hören von Mendelssohn Bartholdy,
39:59 und zwar die Chorstelle "Der Herr ging vorüber", dann ergreift es Sie ganz tief.
40:06 Ja, es ist unheimlich. Das Volk Israels betet um Regen, und der ist überlebenswichtig.
40:13 Lassen Sie uns kurz reinhören. - Okay. * Dramatische Musik * (Chor) # Der Herr ging vorüber.
40:25 # Und die Erde erbebte, und das Meer erbrauste. # Und die Erde erbebte, und das Meer ...
40:33 * Die Musik klingt aus. * Ich kriege auch Hühnerhaut. Ich lasse mich auch sehr ansprechen von solchen Oratorien,
40:41 von Kirchenmusik, von Chorwerken, von klassischer Musik. Wie deuten Sie dieses Ergriffensein?
40:47 Denn Sie sagen: "Ich bin ergriffen, aber es ist auch kein Glaube." Ja. Man kann sich da hineinfühlen.
40:55 Die Musik macht natürlich ihren Teil, wenn man sie hört. Und dann ist da diese Erwartung, dass der Herr hilft.
41:03 Und er kann es, und es gibt ihn. Er geht aber vorüber.
41:07 Und das ist doch eine ungeheure Enttäuschung. Man ist sozusagen erregt.
41:13 Man möchte, das Gott hilft, man glaubt daran, aber er sagt Nein. Und das ist doch eine Erfahrung, die man im Leben vielfach macht,
41:21 dass man Erwartungen hat und sich die nicht erfüllen. Und das ist eine wichtige Stelle in diesem Gespräch.
41:30 Sie haben am Anfang in Reaktion auf die Influencer gesagt, da geht es eigentlich darum: "Ich glaube, und alles wird gut."
41:37 "Ich glaube, und dann bin ich erfolgreich, ich bekomme einen Jesus-Glow, ich bekomme Muskeln: alles perfekt."
41:45 Und Sie sagen aber auch: "Nein, wenn schon Glaube, dann geht es darum auszuhalten, dass Dinge schiefgehen."
41:52 "Wir sind angenommen trotz unserer Fehlbarkeit." "Wir müssen aushalten, dass das Leben voller Leiden ist."
41:59 Ja, das würde ich auch so sehen. Der Glaube ist tatsächlich beides:
42:04 Auf der einen Seite ist er ein Bewusstsein, dass wir scheitern können, dass wir der Vergebung bedürfen,
42:12 dass es Sünden gibt, Grenzen gibt und dass wir verletzbar sind. Aber er ist auch eine Hoffnung, dass es anders werden möge.
42:21 Und diese Jesus-Influencer legen die Betonung nur auf die zweite Seite.
42:28 Sie sagen: "Der Glaube hat mir geholfen." "Und wenn du nur ordentlich betest,
42:33 dann bekommst du auch diesen Jesus-Glow, dann wirst auch das alles erreichen, dann hast du Muskeln."
42:40 Und das ist natürlich hochgefährlich. Der Glaube ist dann doch auch immer beides:
42:49 die Hoffnung auf Änderung und das Bewusstsein, dass wir dabei auf einen anderen angewiesen sind.
42:56 Lass Sie mich mit Ihnen noch darüber sprechen, dass viele uns jetzt zuhören und sagen:
43:01 "Die reden die ganze Zeit von diesem Gottesglauben." Aber viele Menschen glauben doch an etwas anderes,
43:07 an ein höheres Wesen. Also die sind durchaus spirituell, aber in keiner Weise religiös.
43:14 Und man sagt dann z.B.: "Ich mache Räucherkerzchen an, ich gehe zur Meditation,
43:21 ich gehe zum Yoga, ich mache ein schamanisches Retreat, ich begehe die Raunächte usw."
43:28 Und auch da sagen Sie: "Weit gefehlt. Man täuscht sich." "Es ist nicht so, dass jetzt alle plötzlich spirituell werden,
43:36 die vorher religiös waren." Es werden viele spirituell.
43:40 Und man muss etwas verstehen: Diese Art von Spiritualität ist relativ nah an der Säkularität.
43:48 Aber was ist der Sinn davon? Der Sinn ist einerseits zu sagen:
43:52 "Nicht die Kirche, nicht die Autoritäten sind die Repräsentanten des Religiösen."
43:56 "Da ist etwas anderes." Und dieses andere kann man ganz schwer benennen.
44:02 Wenn man versucht, das einzufangen, dann ist das so ein fluides Feld. "Ja, es gibt mehr, als die Wissenschaft sagen kann."
44:11 "Das Leben ist mit unserem Tod nicht zu Ende." "Aber was dann ist, das weiss ich nicht."
44:16 Und ich finde, Menschen, die sich so als spirituell definieren, wollen den Lebenshorizont offenhalten.
44:25 Und das ist sehr, sehr gut nachvollziehbar. Aber sie wollen sich, wenn sie das tun, nicht festlegen
44:31 und auch nicht darauf festlegen lassen: "Das ist die Wahrheit, und dort finde ich mein Heil."
44:38 Sondern das ist mehr so eine Suchbewegung. Und dazu gehört dann auch, dass man das nicht so genau benennen kann.
44:46 Und ich würde sagen, vielfach ist so eine Art von einem neuen Spiritualismus
44:51 so eine Suchbewegung, etwas Fluides. Und da grenzt man sich sehr stark ab von Autoritäten,
44:58 auch von der Wissenschaft, von Positivismus, von festgelegten Wahrheiten, aber auch von der Kirche.
45:05 Und da muss man verstehen, dass dabei Menschen eigentlich auf der Suche sind
45:11 und diese Suche auch nicht beenden wollen. Aber ich verstehe Sie trotzdem so:
45:16 Ich habe hier eine Grafik zu den Zahlen in der Schweiz. Sie sagen, dass diejenigen, die aus der Kirche austreten,
45:23 nicht alle spirituell werden. Sie sagen, auch die Spiritualität sinkt, die hinkt nur nach.
45:34 Wir sehen hier die Zahlen von 2014 bis 2024. Und da sehen wir:
45:40 Die, die sich "religiös" nennen oder "religiös und spirituell", die sinken leicht.
45:46 Die, die sich "spirituell" nennen, nehmen nicht wirklich zu. Aber "weder noch" nimmt zu, wenn auch nicht gravierend.
45:57 Das sind jetzt Zahlen in einem Zeitraum von zehn Jahren. Da kann man einiges sehen, aber die Differenzen sind klein.
46:05 Bei einem grösseren Zeitraum sieht man mehr. Und die Entwicklung würde ich folgendermassen beschreiben:
46:11 Vor 50 Jahren haben sich viele Menschen als religiös und spirituell im konventionellen Sinne verstanden.
46:18 Das war wahrscheinlich die Mehrheit. Und dann gibt es innerhalb der religiösen Bindung
46:25 so eine Absetzbewegung. Man bleibt in der Kirche, geht aber nicht mehr zur Messe.
46:31 Man sagt: "Ich glaube nicht an Gott, wie ihn die Kirche verkündigt." "Aber ich glaube an etwas Höheres."
46:39 Und dann wird es immer weniger und verflüssigt sich immer mehr. Und dann wird aus dem Glauben, der kirchendistanzierten ist,
46:46 eine Art Spiritualität. Und schliesslich geht es irgendwann sehr stark darin über:
46:52 "Was ich wirklich glaube, weiss ich gar nicht so genau." Das ist der Entwicklungstrend in vielen westeuropäischen Ländern.
47:00 Wir können beobachten, dass die Abstandnahme von dem traditionellen Glauben
47:07 irgendwann einsetzt. Und dann ist Spiritualität
47:11 so eine Art Übergangsphänomen hin zur Säkularität. Und das zeigt sich in diesen Daten insofern:
47:18 Man kann nicht davon ausgehen, dass diese Spiritualität oder ausserkirchliche Religiosität
47:25 die Verluste der Kirchen kompensiert. Das ist nicht der Fall. - Darf ich Sie persönlich fragen?
47:31 Sie glauben nicht an Gott, aber sind Sie spirituell? - Nein. Auch das nicht. - Nein.
47:37 Aber als Kirchenmensch. - Ja. Für mich ist die Kirche eine grosse Institution.
47:41 Und irgendwie hat sie bis heute etwas zu sagen. Wenn es um die Abgrenzung von Rechtsextremismus geht,
47:50 sagt die Kirche: "Dieser völkische Nationalismus ist nicht vereinbar
47:56 mit dem Menschenbild des christlichen Glaubens." Das ist eine starke Aussage.
48:01 Und das beeindruckt mich. Aber die Spiritualität
48:06 ist so eine dünnsuppige Suche nach etwas anderem. Und das überzeugt mich nicht. - "Eine dünnsuppige Suche".
48:15 Ich finde das so interessant. Ich hatte hier schon oft Gäste, aus der Philosophie z.B.,
48:20 die nichts am Hut haben mit Religion oder mit Kirchen. Aber sie sind z.B. sehr empfänglich für pantheistische Vorstellungen.
48:32 Sie betreiben Bewusstseinsforschung und denken, es gibt vielleicht keine unsterbliche Seele,
48:38 aber ein Bewusstsein, das alles durchzieht ... Sie gucken ganz kritisch. - Ja, das bin ich auch.
48:44 Nichts davon wollen Sie. - Ich finde das peinlich. Durch diese Form von Pantheismus
48:51 ist doch der westliche Geist durchgegangen. Das sind kabbalistische, pantheistische Vorstellungen
48:57 im 17. Jh., auch zum Teil im 18. Jh. Und der Grundgedanke ist der:
49:05 Da gibt es etwas, was die Welt im Ganzen zusammenhält, irgendein Quell einer höheren Weisheit.
49:11 Und einige wenige haben Zugang dazu, indem man Kristalle legt oder bestimmte Bücher liest.
49:17 Nein. Jetzt sind Sie unfair. - Ich muss unfair sein. Nein! Denn dann sind wir ja beim Leib-Seele-Problem,
49:27 bei der Frage: "Woher kommt überhaupt das Bewusstsein?" Das, Herr Pollack, ist eine andere Diskussion.
49:34 Da brauchen wir ein Streitgespräch. Ja, aber man muss etwas polemisch sein,
49:38 damit man zeigt, auf welcher Ebene diese Vorstellungen angelegt sind. Das ist doch eine Art Esoterik, die man da vertritt.
49:48 Das glaube ich wirklich nicht. - Das glaube ich. Aber kommen wir zur Frage, wie wir Spiritualität definieren.
49:55 Denn davon haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen. Man könnte doch einfach sagen,
50:01 Spiritualität oder spirituelle Gefühle sind das Gefühl des Erhabenen, das Gefühl, ergriffen zu sein.
50:08 Und da gibt es ein Buch von Dacher Keltner, ein amerikanischer Psychologe,
50:15 der die acht Wunder des Lebens um den ganzen Globus erforscht hat. Und alle Menschen, überall auf der Welt,
50:22 berichten von denselben Dingen, die sie tief ergriffen sein lassen. Dazu gehören unglaubliche Naturerscheinungen:
50:29 Polarlichter, Sternschnuppen, der weite Ozean, die Alpen. Aber auch so etwas wie eine Geburt oder der Tod einer Person.
50:36 Oder ein Konzert, das einen ergreift. Oder auch ein christliches oder muslimisches Ritual,
50:43 in der Meditation zu versinken und zu fühlen, da ist mehr. Und alle diese Momente sind Gefühle des Awe,
50:51 also Gefühle des tiefen Wunders, des Ergriffenseins. Wenn wir Spiritualität so verstehen,
50:58 dann sind doch alle Menschen irgendwie spirituell. Als Soziologe würde ich sagen, da gibt es unterschiedliche Begabungen.
51:06 Manche Menschen sind da ganz stark ansprechbar. Sie sagen, Sie gehören dazu, und ich gehöre wohl auch dazu.
51:12 Aber viele sehen das gar nicht so und sagen: "Ich muss durchkommen im Leben."
51:17 "Ich muss pragmatisch sein und meine Kinder ernähren." "Und ich mache mir Sorgen."
51:22 Also es gibt unterschiedliche Einstellungen. Aber ich würde auch sagen, das ist eben eine Fähigkeit des Menschen,
51:30 sich ergreifen zu lassen, sich von anderen berühren zu lassen, etwas anderes zuzulassen, das auf sich einwirken zu lassen.
51:37 Das ist eine Art Selbsttranszendenz, könnte man sagen, wo man nicht auf sich selbst zurückgeworfen ist.
51:44 Die Frage ist, ob man das als spirituell ansehen muss. Vielen würden das so machen.
51:50 Das kann man so machen. - Dann sind Sie auch spirituell. Ich würde es aber nicht so machen. - Ja.
51:57 Aber wenn man davon ausgeht, dass der Mensch ein handelndes Wesen ist, ist er auch ein leidendes Wesen.
52:06 Und bei diesen Erfahrungen kommt etwas auf einen zu, und man erleidet etwas,
52:11 etwas überwältigt einen im Gespräch, in der Musik, in der Natur. Eine Resonanzerfahrung nach Hartmut Rosa. - Genau.
52:18 Etwas finde ich interessant, und da würde ich Ihnen zustimmen: Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Ergriffensein,
52:27 oder auch modernen Formen der Spiritualität, und dem, was Sie am Anfang beschrieben haben.
52:32 Und der ist doch vielleicht: Geht es um mich, oder geht es um die Beziehung zur Transzendenz?
52:38 Es gibt diesen schönen Begriff bei Luckmann, dass es bei moderner Spiritualität um die Sakralisierung des Ichs geht.
52:45 I c h bin eigentlich der Tempel. Ich gehe pilgern, und es geht um mein Ego, das sich da erhebt,
52:52 und nicht um dieses Bezogensein und Mich-kleiner-Machen. Ich mache mich nicht grösser, weil ich etwas Grossartiges erfahre,
53:00 sondern mache mich kleiner angesichts des Grossen. Könnte das eine Differenz sein? - Das ist ein schwieriges Feld.
53:07 Ich würde nicht dazu neigen, zu sagen, überall dort, wo der Mensch sich selbst ins Spiel bringt,
53:14 ist er auf einem Egotrip. Man kann ja auch von sich selbst nicht ohne Weiteres absehen.
53:19 Aber die Wahrheit dieser Ehrfurcht besteht natürlich darin, dass ich auf einmal von etwas anderem ergriffen werde,
53:27 dass ich nicht im Zentrum stehe, sondern mich etwas besetzt. Ich würde dann aber nicht sagen: "Das ist das Eigentliche."
53:39 "Und bei dem anderen sind wir nicht bei uns selbst." "Und wir müssten eigentlich mehr in Richtung Resonanz kommen."
53:47 Das Leben spielt sich nur selten in diesem Resonanzraum ab. Man kann nicht alle alltäglichen oder politischen Vollzüge
54:00 daraufhin befragen, ob dort Resonanz transportiert wird. Das ist eine totale Überforderung.
54:06 Hartmut Rosa sagt, die demokratischen Verhältnisse sind erstarrt
54:11 und wir bewegen uns stumm gegen die Verhältnisse. Quatsch, sage ich.
54:17 Das kannst du nur sagen mit Resonanz auf der einen Seite und die entfremdeten Verhältnisse auf der anderen.
54:23 Dieser Dualismus überzeugt mich nicht. Natürlich muss man davon ausgehen,
54:28 dass wir an bestimmten Stellen von dem anderen ergriffen werden. Aber man kann das nicht zum Eigentlichen machen.
54:34 Und man kann das nicht zum Massstab machen, der die ganze Welt bestimmen müsste.
54:40 Viele Sachen müssen einfach erledigt werden. Und da gibt es eben keine Resonanz. - (Lachend) Ja, so ist das.
54:46 Lassen Sie uns zum Schluss noch darüber sprechen, wie wir in die Zukunft blicken
54:51 und uns auch einordnen in das gegenwärtige Geschehen. Ich glaube, viele Menschen haben den Eindruck,
54:57 wir steuern auf sehr unruhige Zeiten zu. Demokratien zerfallen.
55:03 Die Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg ist unter Druck. Und da kann man ja schon fragen:
55:08 Könnte es nicht sein, dass das wieder dazu führt, dass Menschen Zuflucht suchen in Religionen, in Gotteshäusern?
55:17 Karl Marx sprach ja von der Religion als Seufzer der bedrängten Kreatur. Ich finde das eine wunderschöne Formulierung.
55:26 Was denken Sie? - Karl Marx ist ein grosser Denker. Das ist keine Frage.
55:32 Das zeigt sich in diesem Zitat, in: "Opium des Volkes", oder in: "Religion ist die Blume an der Kette,
55:39 die den Menschen behindert." Das sind grossartige Formulierung, die auch eine Kraft haben.
55:46 Aber das ist die Kraft des 19. Jh. Denken wir an eine Krise, die wir gerade durchlebt haben:
55:52 die Corona-Krise. Viele Menschen sind inzwischen vom Glauben so weit entfernt,
55:58 dass in dieser Zeit der Krise der Glaube für Sie keine Hilfe war. Eine Hilfe war er für diejenigen, die schon im Glauben leben,
56:06 die den Glauben für sich verinnerlicht haben. Die haben gesagt:
56:11 "In der Zeit der Coronakrise habe ich mehr gebetet." "Da war der Glaube für mich von grösserer Bedeutung."
56:17 Aber dass die Krisen die Menschen wieder zur Religion bringen, das glaube ich nicht.
56:25 Denn der Glaube ist nicht etwas, das abgerufen werden kann, wenn man es braucht,
56:30 sondern das über eine lange Zeit erlernt werden muss. Dafür muss man eine Sprache und ein Gefühl haben.
56:38 Das muss einem etwas bedeuten und verinnerlicht werden. Und wohin gehen denn die Menschen,
56:43 wenn sie in der transzendentalen Obdachlosigkeit sind? Das ist ein Begriff von Lukacs, der schon in die Jahre gekommen ist.
56:53 Trotzdem: Wird sich dieses Gefühl - wir sind schutzlos, wir sind heimatlos - verflüchtigen?
57:00 Die Menschen fühlen sich nicht mehr obdachlos, oder suchen wir das dann woanders?
57:05 Ich würde dieses Gefühl nicht dramatisieren. Das gibt es natürlich immer mal im Leben
57:11 oder in bestimmten gesellschaftlichen Situationen, dass man das Gefühl hat, dass ein Obdach fehlt.
57:18 Aber ich würde sagen, viele Menschen können ihr Leben sehr gut selber steuern,
57:25 kommen damit zurecht, ohne die letzten Fragen zu stellen. Und man muss insgesamt feststellen, dass diese letzten Fragen für viele
57:33 nicht mehr die Bedeutung haben wie früher. Aber Sie müssten doch froh sein,
57:38 wenn die Leute die letzten Fragen haben. Sonst haben Sie Ihre Kirche nicht mehr, die Sie ja so lieben.
57:45 Da sind Sie doch in einem Dilemma. Das war doch mein Vegetarier-Beispiel.
57:49 Man will, dass alle Vegetarier werden, und selber will man Fleisch essen.
57:54 Das ist doch ein Dilemma. - Das ist es. Trotzdem soll es den Menschen nicht schlecht gehen,
57:59 damit sie in die Kirche kommen. Das wollte ich jetzt nicht sagen. - Ja.
58:05 Die Kirche wird eben zunehmend eine Institution unter anderen. Und selbst die letzten Fragen sind dann eben Fragen unter anderen.
58:14 Also sie sind dann sozusagen vorletzte Fragen. Und damit muss man auch als Kirche und als Gläubiger umgehen.
58:21 Ganz zum Schluss möchte ich von Ihnen wissen: Wie blicken Sie in die Zukunft mit Blick auf Ostern?
58:27 Wird das zu einem Fest werden wie der Valentinstag? Der Valentinstag ist der Branchentag der Blumenhändler.
58:34 Ostern ist der Branchentag der Schokoladenhersteller. Ist das ungefähr die Bewegung? - Leider ja.
58:41 In diese Richtung geht es sehr stark. In dem Masse, wie sich das religiöse Feld pluralisiert,
58:47 haben wir viele religiöse Feste nebeneinander. Jetzt feiern alle das Ende des Ramadan.
58:52 Es sind alle dabei und finden das toll. Und auch Ostern wird sich sozusagen nivellieren,
58:58 und der Auferstehungsglaube spielt nur noch am Rande eine Rolle. Ich denke, dass es zu dieser Nivellierung kommen wird,
59:07 zu dieser Relativierung des Profils der religiösen Feste. Und das hängt eben zusammen mit der religiösen Pluralisierung.
59:15 Sie glauben nicht an Gott, aber Sie vermissen diese Phänomene heute schon. Ich sehe es Ihnen an.
59:20 Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Zeit, Detlef Pollack. Vielen Dank, Frau Bleisch, für die Fragen.
59:26 Danke auch euch für das Interesse. Das Gespräch mit Tobias Haberl zum Thema,
59:30 wie sich ein Christ unter Heiden fühlt, gibt es hier. Viel Vergnügen damit.