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ZEITREISE: Wer war wirklich schuld am Ersten Weltkrieg? Mit Dominik Geppert
Das Wichtigste aus dem Video
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Transkriptautomatisch erstellt · 649 Zeilen
- [musik] Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem History Format im Bronzheimer Podcast.
- Mein Name ist Philip Piatow. Ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronzheimer und bei Zeitreise spreche ich mit Experten [musik] über historische
- Ereignisse, die bis heute nachwirken und unser Leben prägen. Und in dieser Folge geht es um ein Ereignis, das wie wenige andere bis in unsere heutige Zeit
- hineinwirkt. Es ist der erste Weltkrieg, auch wenn in Deutschland nachvollziehbarer Weise wahrscheinlich [musik] natürlich der zweite Weltkrieg
- sehr viel stärker im Fokus steht. Aber dennoch auf den Ersten Weltkrieg folgten sehr viele sehr bedeutende Entwicklungen. Die Ausrufung der
- Weimarer Republik und auch ihr Ende, der Aufstieg des Faschismus in Europa, die Ausrufung Gründung der Sowjetunion und [musik] alles, was damit zu tun hat und
- verschiedenste Dinge, die sich auch im Nahen Osten abspielten und bis heute fortdauern. Ich bin mit der Vorstellung aufgewachsen, dass Deutschland an beiden
- Kriegen schuld war, am ersten wie am zweiten. Und erst spät lernte ich, dass das beim ersten Weltkrieg doch ein bisschen komplizierter [musik] ist. Und
- diese Schuldfrage finde ich höchst spannend, genauso wie auch Parallelen, die gewisse Experten ziehen zur damaligen Vorkriegszeit, also vor dem
- Jahr 1914 und was wir heute in Europa erleben im Zusammenhang mit dem Russland Konflikt. Und über all das spreche ich heute mit dem Historiker Dominic Gepard.
- Er ist Professor für Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts an der Universität Podzdam und gehört zu den renommiertesten Experten in Deutschland,
- wenn es um den ersten Weltkrieg geht und ich freue mich sehr, dass er heute [musik] hier ist. Herr Gepard, schön, dass Sie da sind.
- Ja, vielen Dank für die Einladung. Lassen Sie uns einsteigen erstmal mit dem ersten Weltkrieg und der Frage, wie kann es eigentlich sein, dass so ein
- großes Ereignis in Deutschland, zumindest in meiner Wahrnehmung, nicht so breit diskutiert wird, dass vielleicht auch das Wissen gar nicht so
- verbreitet ist? Ist das nur logisch, weil danach eben der Zweite Weltkrieg folgt, der sehr viel schlimmer und verherender war oder wie nehmen Sie das
- Wissen über den ersten Weltkrieg in Deutschland war? Ja, ich glaube, die Beobachtung ist schon richtig, dass äh bei uns in Deutschland der erste
- Weltkrieg ganz klar über weite Strecken im Schatten des Zweiten Weltkriegs stand, der äh dann am Ende auf deutschem Territorium aufgetragen wurde, der äh
- ungleich höhere Verluste gebracht hat und vor allen Dingen eben ein verbrecherischer Angriffskrieg war, der mit dem deutschen Namen und der
- deutschen, sagen wir mal, Reputation in der Welt äh dann äh unweigerlich äh bis in unsere Gegenwart äh ja in schlimm Weise verbunden ist und dahinter zurück
- äh ist die Erinnerung an den ersten Weltkrieg häufig zurückgetreten. Während den anderen Ländern, also in in Großbritannien ist The Great War ist bis
- heute der erste Weltkrieg, weil dort äh das die britische Involvierung und auch die die britische Betroffenheit ungleich viel größer war. Äh und insofern äh ist
- es, glaube ich, bemerkenswert, wenn der Erste Weltkrieg sozusagen hin und wieder aus dem Schatten des Zweiten äh hinaustritt. Da werden wir vielleicht
- auch nachher drüber sprechen. Also für mich das bemerkenswerteste Datum war das Jahr 2014. äh in meiner Wahrnehmung ähm das erste Mal, also ich bin jahrang
- 1970, bin 1970 geboren, das erste Mal, das war einem Doppeljubiläum, also 75 Jahre Beginn des Zweiten Weltkriegs, 100 Jahre Beginn des Ersten Weltkriegs, war
- das Jahr 2014 das erste Mal, wo der Erste Weltkrieg prominenter war in der Debatte. Und das ist äh glaube ich eine interessante Frage, warum das so gewesen
- ist. Aber im Prinzip würde ich ihn recht geben. Äh, der zweite Weltkrieg dominiert in Deutsch in Deutschland sehr deutlich.
- Man könnte ja sagen, das ist eben nur logisch, weil der Zweite Weltkrieg ähm in vielerlei Dingen so viel verherender war. Es gab einen ein riesigen
- Völkermord, das sind noch deutlich mehr Menschen äh umgekommen im Zweiten Weltkrieg. Aber warum ist es ihrer Meinung nach auch wichtig, dass man sich
- heute auch noch den Ersten Weltkrieg anschaut, darüber spricht und vielleicht auch versucht daraus zu lernen? Also, welche Bedeutung hat dieser Krieg für
- Sie? Der erste Weltkrieg und vor allen Dingen der Weg dahin ist schon auch ein Lehrstück in der Frage, wie große
- Mächte, große Mächte und kleinere Mächte miteinander interagieren. Ähm wie sie interagieren können in einer äh sozusagen auf Kooperation angelegten Art
- und Weise und wie diese ähm Kooperation schiefgehen kann, äh wie sie in Konflikt Konfliktverschärfung und dann in den Krieg münden kann. Also von daher hält
- der Weg äh in den ersten Weltkrieg ähm komplexere Lehren bereit als der Weg in den Zweiten Weltkrieg, wo die Schuldfrage äh völlig klar ist äh und
- ähm äh man ganz andere Fragen zu stellen hat, die Fragen der inneren Entwicklung Deutschlands, der ähm äh der totalitären Herrschaft äh des Nationalsozialismus
- und wie der sozusagen inherent äh auf äh die Kriegsführung angelegt ist. Von der Perspektive eines Historikers der internationalen Beziehungen äh ist der
- Erste Weltkrieg äh so gesehen als Lehrstück in vieler Hinsicht lehrreicher als der zweite. Bevor wir einsteigen in den ersten
- Weltkrieg und auch in die Schuldfrage, warum ist es bis heute überhaupt so relevant, wer denn hauptverantwortlich war für den ersten Weltkrieg? Also, wie
- wirkt diese Frage vielleicht auch bis heute nach? Was bedeutet sie für Deutschlands Selbstverständnis, aber auch Deutschlands Platz in Europa? Man
- könnte auch sagen, der Krieg ist jetzt wirklich mehr als 100 Jahre her. Es könnte uns ja fast egal sein, wer verantwortlich war.
- Ja, also es ist äh natürlich ähm durch äh Sie haben ihren Eindruck geschildert als als junger Mensch oder vielleicht auch später äh, dass äh
- Deutschland beide Weltkriege angezettelt hat und dass äh der erste mit dem zweiten unmittelbar zusammenhängt zweite zweimale sozusagen äh das Deutsche Reich
- ähm die deutschen Eliten, die deutsche Führung, die sich nicht äh einfügen konnte in äh einen äh europäischen äh System in die internationale Politik.
- Äh und äh das geht dann schon äh in vielen oder in manchen Interpretationen hin in die Frage, ist überhaupt ein deutscher Nationalstaat vereinbar
- äh mit äh ja Frieden, Prosperität und Stabilität äh in Europa? das ja eine Frage, die dann ähm äh gestellt worden ist, beispielsweise im Zuge der
- deutschen Wiedervereinigung 1990 äh und die eben äh in erster Linie auf den zweiten Weltrieg rekurte, aber doch auch in der Vorgeschichte immer auf den
- ersten mit also zweimal ist es schief gegangen, ist nicht sozusagen genuin, inherent etwas etwas falsch mit dieser Konstruktion und da hatten sich ja
- zumindest die Westdeutschen äh in der alten Bundesrepublik mit dem Gedanken allmählich sogar angefreundet zu sagen. ähm äh die ähm äh die deutsche Teilung,
- unter der die äh Männer und Frauen in der DDR äh stärker viel stärker gelitten hatten äh im praktischen alltchen. Das ist die deutsche Teilung ist eben
- sozusagen der Preis, den wir für zwei äh nicht nur verlorene, sondern auch von uns angefangene Weltkriege zu zahlen haben. Und dass äh die Dinge
- komplizierter sind, ähm an ein bisschen äh differenzierter betrachtet werden müssen. ist, glaube ich, dann die Aufgabe von uns Historikern, das äh zu
- untersuchen, darzulegen. Äh und da, wie gesagt, ist der Erste Weltkrieg und gerade der Weg in den ersten Weltkrieg ein ganz wichtiger Punkt, denke ich.
- Ja, wir sprechen gleich auf jeden Fall ausführlich über die Frage der Verantwortung oder Hauptverantwortung. Lassen Sie uns einmal ein bisschen über
- den Ausbruch des ersten Weltkriegs sprechen. Ich habe ja gesagt, das Wissen darüber ist, glaube ich, nicht so verbreitet wie wie über den zweiten. Ich
- glaube, wenn man an den Ersten Weltkrieg denkt, denkt man an das Attentat auf den österreichisch-ungarischen Erzherzog Franz Ferdinand in Sarajevo.
- Man denkt an eine gewisse Kriegsbegeisterung und hat so im Kopf irgendwie schlitterten die Länder da so rein und
- plötzlich war dieser schreckliche Krieg mit diesen äh allem dieser Stellungskrieg und irgendwann war Europa verwüstet. Aber können Sie uns einmal
- die Lage schildern in Europa 1913 1914, also kurz bevor dieser erste Weltkrieg ausbrach, also wer waren damals die wichtigsten Akteure
- und was passierte damals? Ja, also ähm ich glaube wichtig ist es zu verstehen, dass es äh also erstmal, dass Europa aus europäischer Sicht
- stärker als heute das Zentrum der Welt war. Äh die europäischen Großmächte waren zugleich kolonialmächte und damit äh führend in der Welt ähm in anderen
- Welt gegen ebenfalls. Das heißt, äh was in Europa passierte, hing auch mit äh globalen Entwicklungen zusammen. Und die Formulierung Weltkrieg äh heißt zum
- einen äh das ist ein besonders großer Krieg, aber zum anderen war das eben auch ein globaler Krieg. nicht unbedingt der erste globale Krieg in der
- Geschichte, aber doch einer, der eben globale äh Auswirkung hatte. Also, das erste Punkt. Ich glaube, ähm das muss man in Betracht ziehen. Hier sind äh
- nicht nur europäische Nationalstaaten, sondern auch globale Imperien, die miteinander ähm auskommen müssen oder eben nicht oder eben nicht auskommen.
- Und dann äh gibt es äh Staaten ähm unterschiedlicher Größenordnung. Es gibt die Großmächte äh die in der Pentarchie äh äh organisiert sind, sich
- organisieren seit seit über 100 Jahren, also seit dem Wiener Kongress oder seit knapp 100 Jahren, seit dem Wiener Kongress ähm 1815.
- Pentarchie heißt fünf Großmächte, das ist äh Großbritannien, das britische Weltreich auf der einen Seite und als andere Flügel macht das russische
- Zahnreich. Äh und dann ähm ist es Frankreich, äh es ist Österreich-Ungarn und äh zunächst Preußen und später dann seit 1871 das Deutsche Reich äh als
- fünfte äh äh europäische Großmacht. Und es ist, glaube ich, auch wichtig zu verstehen, dass die Großmächte ihrem eigenen Selbstverständnis nach und dem
- Selbstverständnis der Zeit nach in einer anderen Liga spielten als die kleinen äh Mächte. Das heißt, sie waren dafür verantwortlich, ähm wie die
- internationalen Beziehung geregelt waren und die kleineren Mächte hatten sich zu fügen. Und ein Teil der Konfliktlage vor dem Ersten Weltkrieg ist, dass das äh
- gerade auf dem Balkan eben nicht mehr so selbstverständlich war, dass es ins Rutschen geriet, dass es dort junge aufsteigende Nationalstaaten gab,
- sozusagen aus der Konkursmasse des Osmanischen Reiches oder des Rückzuges des Osmanischen Reiches. Ähm, das ein anderes Imperium war. nie Teil der
- europäischen Pentarchie, aber eben gerade auf dem Balkan auch in Europa involviert äh und zugleich ähm aber sowohl das russische Zahnreich als auch
- Österreich-Ungarn auf dem Balkan als europäische Großmächte involviert waren. Zu wem gehörte der Balkan damals? Ja, also äh klassisch über viele
- Jahrhunderte hinweg überwiegend Osmanisch äh und mit dem Rückzug äh des Osmanischen Reiches oder der Niederlage zunächst im im Krieg gegen Russland äh
- in den 1870er Jahren und dann den dem Frieden von San Stefano und dann dem Berliner Vertrag 1878 ähm gab es eben eine weitgehende
- Souveränität für einige dieser neuentstandenen äh Staaten auf dem Balkan, Bulgarien, Serbien, Rumänien äh Und ähm
- also die gehörten zu keiner dieser Großmächte, also weder zu Russland noch zum Osmanischen Reich, auch nicht zu Österreich
- nach 1878 äh nicht mehr. Es gab gewisse Einschränkungen der vollständigen Souveränität. Ich sagte, es gibt sozusagen Abstufung zwischen Großmächten
- und kleineren Mächten. Ähm das nennt man Suzänität äh im im Fachjarrgon. Das heißt, die Außenpolitik äh Bulgariens und Serbiens wurde sozusagen dann doch
- noch von Konstantinopel aus bestimmt oder von Wien aus, aber sie waren autonome Nationalstaaten mit bestimmten Einschränkungen ihrer ihrer
- Souveränität. Äh und da liegt sozusagen ein Teil des Konfliktpotenzials. Okay, also ich f einmal zusammen. Es gibt den Balkan und der ist im Prinzip
- ähm ein Streitpunkt aus Sicht der von Österreich-Ungarnm Russlands und des Osmanischen Reiches. Was waren noch andere Konflikte, die
- sich abgespielt haben beispielsweise zwischen Großbritannien und dem Deutschen Reich oder Frankreich und dem Deutschen Reich? Ja, lass vielleicht
- einen Satz zu den Balkan noch sagen, weil das glaube ich sehr wichtig ist, dass Österreich-Ungarn vor dem Ersten Weltkrieg die schwächste der fünf
- Großmächte geworden ist, weil sie sozusagen als vielvölkerreich Probleme hatten äh mit der Befriedung, dem Zusammenhalt ihres viel Völkerstaates.
- Und bei den anderen Großmächten ähm die Frage aufkam oder das Gefühl aufkam, möglicherweise verliert Österreich-Ungarn seinen
- Großmachtstatus. ist eigentlich gar keine richtige Großmacht mehr. Ist auf dem absteigenden Ast. Das ist, glaube ich, wichtig, wenn wir dann anschauen,
- was eigentlich 1914 so die Beweggründe sind. Aber sie haben völlig richt. Es gibt noch andere äh Konflikte. Traditionell äh ein Konflikt äh zwischen
- den beiden Flügelmächten, zwischen Großbritannien und Russland. Ähm, damals sagte man zwischen Wahfisch und Bär äh der großen Kontinentalmacht Russlands äh
- und der maritimen Großmacht äh Großbritannien, deren äh Marine die Weltmeere beherrschte, sozusagen eine Paxbritannika auf den Weltmehern
- umsetzte und die in Zentralasien ähm in Afghanistan, heutigen Afghanistan beispielsweise ähm starke ja Konfliktzonen hatten, äh weil
- Großbritannien äh hier die Nordgrenze seiner indischen Besitzung gefährdet sah und das russische Zahnreich in Zentralasien nach Süden expandiert. Das
- also eine klassische Konfliktzone. Eine weitere Konfliktzone nun zwischen Großbritannien und Frankreich war der ganze nordfrikanische Raum ähm wo
- Großbritannien traditionell stark äh in in Ägypten war und Frankreich äh im im westlichen ähm s an der äh Südküste des westlichen Mittelmeers, also im heutigen
- Marokko, Tunesien, Algerien. Äh und die Frage, wer hat eigentlich hier äh das sagen, wie ähm äh entwickelt sich die ähm koloniale äh imperiale Durchdringung
- Afrikas, dass die große äh Frage der relativ späten imperialen Durchdringung des afrikanischen Kontinents durch die europäischen Großmächte dann seit den
- 1870er, vor allen Dingen den 1880er Jahren, wir Historiker nennen das den Scramble vor Afrika, also das der der die das Wettrennen um die afrikanischen
- Kolonien Und ganz grob gesprochen war äh das Britische bestreben eine Land, eine Territorialverbindung vom äh
- äh vom Cup bis Kairo, also in der Nordsüdrichtung und die Franzosen wollten eine Durchdringung in der Ost-Westrichtung, also äh vom vom Sudan
- bis zum Senegal. Äh und da wo wenn Sie sich auf der Landkarte vorstellen, wo sich diese beiden Linien kreuzen, da fand Infaschoder der sozusagen der
- koloniale Showdown zwischen Frankreich und Großbritannien statt. Und ums deutsche Reich noch kurz ins Spiel zu bringen,
- das wollte ich unbedingt gerade [gelächter] tun. Ähm äh da äh war sozusagen die ja der jüngste Nationalstaat die Frage, ich vorhin
- angesprochen, wie wie fügt sich der eigentlich ins europäische Mächtesystem ein? ähm äh Sieg über Frankreich 1871, eine halbphegemoniale Stellung äh auf
- dem europäischen Kontinent. Relativ wenig koloniale äh Besitzung, auch Bestrebung zunächst. Bismarks sagt äh Kolonien ist was für die anderen. Wir
- müssen unsere Stellung in Europa sichern. Und je wichtiger die imperialen Besitzungen werden in der Vorstellung
- aller Zeitgenossen, nicht nur der Deutschen, sondern auch der Briten, Franzosen, äh der Russen, auch der Amerikaner zu der Zeit, ähm kam das
- Gefühl auf, wenn wir keine eigenen Kolonien haben, wenn wir nicht auch mitspielen in diesem globalen Spiel, dann sind wir eine äh Großmacht zweiten
- Ranges und in dem Zusammenhang ist dann die deutsche Flottenrüstung zu sehen. In diesem Zusammenhang ist äh das ähm tja immer impertinentere bestrieben, eigene
- Kolonien äh zu erwerben äh zu sehen, mit dem Deutschland dann äh in den bestrechenden Regionen in Konflikt geriet äh mit den etablierten
- Kolonialmächten im südlichen Afrika, äh mit äh mit Großbritannien, äh in Fernost äh aber auch mit den Russen und den und den Briten, die da ebenfalls
- interessiert waren. Und dann die Frage äh der Flotte, wie können wir eigentlich, brauchen wir eigentlich auch eine maritime Präsenz ähm und dann seit
- den späten 890er Jahren ähm das deutsche Bestreben äh auch nicht nur stärkste Landmacht zu sein, sondern auch immer ähm auf dem Meer ein Wort mitzureden.
- Ähm nicht unbedingt als stärkste Seemacht, aber doch eben als eine gewichtige eigenständige Seemacht. Mm. Können Sie einmal erklären, was war
- das Deutsche Reich eigentlich für ein Land, für einen Staat Anfang des 20. Jahrhunderts? Ähm, sie haben gerade gesagt, das hatte Frankreich eine
- Jahrzehnte vorher militärisch besiegt. Es war die stärkste Landmacht in Europa. Es war äh dabei auch maritim aufzurüsten. Es war dabei zu expandieren
- in die Kolonien. Aber was war das äh worum ging es damals in Deutschland? Also wir wir wissen, worum es jetzt in Deutschland geht. Man
- versucht irgendwie ein bisschen mehr Wirtschaftswachstum. Sie wissen, worum es jetzt in Deutschland geht. Das ist ja,
- [gelächter] ja, das ist zumindest mein Job. Äh man versucht gerade irgendwelche Reformen hinzubekommen, damit die Wirtschaft
- wieder wächst. Man hat äh bestimmte politische Konflikte, weil eine Partei rechts außen aufsteigt. Aber was waren damals die Themen im Deutschen Reich
- Anfang des 20. Jahrhunderts. Was hat die Politik und die Leute umgetrieben? Ja, das hängt wahrscheinlich würde sehr davon abgehangen haben, wen sie wen sie
- fragen. Es äh war ähm seit den mittleren 18 90er Jahren ein starkes Wirtschaftswachstum. Es ging also sozusagen ähm wirtschaftlich berg auf
- und sicherlich war das äh ein großes Interesse der Prosperität. Äh auch der Frage, welche Auswirkung hat das äh auf die soziale Frage? Deutschland war
- relativ spät äh industrialisiert worden, aber dann mit Macht äh hatte eine große starke Arbeiterbewegung. Ähm und die Frage äh in den wirtschafts
- schlechteren Zeiten äh wie ähm äh kann eigentlich ähm das das Land sozial befriedet werden? Äh gab genug Leute, die gesagten, das damit haben wir schon
- äh genug äh zu tun. Andere haben gesagt, na ja, dafür brauchen wir gerade die Kolonien, äh um sozusagen äh unsere äh Arbeitslosen nicht an die Amerikaner
- oder äh an andere äh Länder zu verlieren, in die dann auswandern, sondern wir brauchen eigene Kolonien äh in denen dann äh unsere Leute siedeln
- können und dem deutschen Volkstum äh nicht verloren gehen. Ähm also diese Vorstellung Kolonien sind für die Lösung der sozialen Frage wichtig. Spielte bei
- manchen eine Rolle. war, glaube ich, nicht ähm hegemonial, war also nicht äh Kommunist op, aber war sicherlich ein Punkt. Ähm das zentrale, das ist das,
- was aus der Bismarcker kommt, ist wir müssen sozusagen vor allen Dingen schauen, wie wir in Europa zurechtkmen. Also eine starke Konzentration auf die
- ähm Frage ähm durch den Sieg über über Frankreich 1871, dann vor allen Dingen durch die Annextion äh Elsas Lotringens äh war die Vorstellung, wir sind
- eigentlich in einem Dauerkonflikt äh mit Frankreich, weil die werden das äh nicht unbedingt ähm auf die lange Sicht akzeptieren. Wir müssen damit rechnen,
- dass äh wenn sich die Verhältnisse ändern, das wieder virulent wird, vielleicht auch kriegerisch virulent wird. Auf der anderen Seite äh gibt's
- das russische Zahnreich. Äh Polen gab's ja nicht. Das heißt, man hatte eine direkte Grenze mit Russland. Äh und äh da gab es so wie in Deutschland
- sozusagen nationale nationalistische Strömungen zum Teil stärker wurden, war das äh in äh in Zahnreich auch der Fall mit dem Panzlavismus. Ähm und ähm äh
- Bismarck hatte immer Bündnissysteme versucht äh mit denen sozusagen hier austariert wurde. Hatte vielfach auch die ähm sozusagen die Konflikte zwischen
- den anderen Großmächten ausgenutzt. Hatte das an die koloniale Peripherie abgelenkt, kann man sagen, und gesagt, wenn die sich, solange die sich über die
- Kolonien streiten ähm streiten, haben wir in Europa unseren Frieden. Das änderte sich in dem Moment, wo das Deutsche Reich selber ins koloniale
- Wettrüsten äh einstieg. Äh und vor allen Dingen ändert es sich in dem Moment äh wo man äh nach der Bismar nicht mehr auf eine Juniorpartnerschaft mit Russland
- setzte sozusagen sagte im Zweifelsfall ähm ist unser Bündnispartner erstens das konservative autokratische Russland und zweitens das
- ebenfalls konservative Österreich-Ungarn, sondern ähm mit Russland haben wir so viel Spannungen. Ähm und unser Bündnispartner
- Österreich-Ungarn auf dem Balkan sowieso, das ist gar nicht auf dauerhaft äh durchzuhalten. Wir müssen uns also damit ähm äh auseinandersetzen, dass wir
- auch mit Russland in Konflikt geraten können. Das ist der einzige Verbündete des deutschen Reiches war Österreich-Ungarn
- in Kontinentaleuropa oder gab es dann noch andere Länder, die zu Deutschland äh also mit denen Deutschland ein gutes Verhältnis hatte?
- Also in der in der Bismarckzeit war der Versuch war das ideale Bündnis Bismarks war dieses Dreierbündnis Russland, Österreich, Ungarn und das Deutsche
- Reich. Das wurde wie gesagt immer fraglicher, vor allen Dingen wegen dem russisch-österreichischen Gegensatz auf dem Balkan. Ähm und dann ähm sagen wir
- mal ganz ganz etwas zugespitzt gesprochen. In der Nachbismarkszeit sagten Bismarks Nachfolger, na ja, der große Staatsmann hat vielleicht so viele
- Bälle in der Luft halten können. Ähm äh wir müssen sagen, die Realitäten stärker betrachten und das heißt äh wir müssen uns ehrlich machen. Ähm
- Österreich-Ungarn ist der einzige verlässliche Bundespartner, den wir haben. Da war auch Deutschland in dem Verhältnis war Deutschland klar die
- stärkere Macht. Im im im Blick auf Russland war das sozusagen in der russischen Vorstellung sowieso immer die der Juniorpartner und der deutschen
- Vorstellung war dann na ja ähm ich glb der General Schweinitz hat das mal gesagt, wir brauchen Österreich-Ungarn sozusagen als Pferd, damit wir mit den
- Russen auf Augenhöhe sind. Ähm also diese Vorstellungen nahmen dann äh überhand ä Bündnis mit Österreich-Ungarn ähm sozusagen Russland gleichberechtigt
- gegenübertreten wollte. Das war dann im Grunde die Erkenntnis oder die Entwicklung in einem selbstbewusster auch etablierter werden Nationalstaat.
- Wir wollen nicht mehr äh im Zweifelsfall auf die Juniorpartnerrolle zurück, soll gleichberechtigt sein. Aus der russischen Perspektive und aus
- der französischen ergab sich dadurch eine neue Bündniskonstellation, nämlich das russisch-französische Zusammengehen, was dann in den 1890er
- Jahren tatsächlich realisiert wurde. Von dem Moment an äh haben sie eben diese potenzielle äh Situation einer doppelten Gegnerschaft im Osten wie im Westen, die
- sich in der Bismarzeit schon herauskristallisiert, die aber dann erst nach dem Ausscheiden Bismarks sozusagen dominierend wird. Und England, um das
- ganz kurz noch zu sagen, England ist eigentlich immer äh in der Zeit äh in einer Splendid Isolation. Also, wir gehen keine Bündnisverpflichtung ein.
- Wir konzentrieren uns auf unsere Weltmachtrolle. Wir sind sozusagen auf dem europäischen Kontinent die ja entweder das Züngländen der Waage oder
- die ausgleichende Macht, die dafür sorgt, dass auf dem Kontinent keine Hegemonialmacht entsteht, dass niemand ähm sozusagen dominierend wird ähm aber
- gleichzeitig auch sozusagen eine pazifizierende Rolle hatte. Ähm dadurch, dass es sich eben aus diesen äh Bündnisstreitigkeiten und gegenseitigen
- Allianzen äh heraus äh zu halten bemühte und das eben bis ins frühe 20. der 100 auch ähm äh durchgehalten hat. Mhm. Okay. Das heißt, wir haben es jetzt
- mal ganz grob sortiert. Man sieht hört, glaube ich, schon, wie komplex das ist. Verglichen jetzt an die Geschichten über den Zweiten Weltkrieg äh die ja, also
- verglichen damit wirklich äh recht einfach verständlich ist, äh wer was angefangen hat und wie es in Europa stand. Es gab dann dieses Attentat auf
- Franz Ferdinand, Österreich, Ungarns Erz herzog. Er war zu Besuch auf dem Balkan in Sarajevo und wurde dort erschossen von serbischen äh von den
- rosisserbischen ja Attentätern Attentätern. Ja. äh schon die Frage genau, weil wer das eigentlich war, mit welchen Verbindung ist eine
- wichtige Frage, aber sie stellen Sie stellen Sie ihre Mich würde sehr interessieren ähm welche Rolle dieses dieses Attentat
- hatte, weil es kann ja nicht sein, dass ein Mensch, auch wenn es ein wichtiger war, erschossen wird und dann stürzen sich alle Länder blindlinks in einen
- Krieg, sondern das war ein bisschen komplizierter, also zwischen diesem Attentat und dem Kriegsausbruch, also die Beginn des ersten Weltkrieges ist ja
- durchaus etwas passiert und in diese Zwischenzeit würde ich gerne schauen, um zu verstehen, wie haben sich diese Länder auf den Krieg eingelassen. Aber
- können Sie einmal erklären, wie relevant oder warum war dieses Attentat überhaupt relevant für den Kriegsausbruch? Ja, ich glaube, man muss da zwei Dinge
- sich anschauen. Erstens, wo findet das statt und wer wird ermordet? Fangen wir mit wo an. Äh, Bosnien ist, wir haben über sozusagen den Rückzug des
- Osmanischen Reiches äh vom Balkan gesprochen. Ähm, bis 1908 gehört äh Bosnien noch zum Osmanischen Reich. 1908 wird es
- von äh Österreich-Ungarn annektiert. Aber Österreich ist schon vor 1908 sozusagen die ähm vertraglich festgelegte Verwaltungsmacht äh in äh in
- Bosnien, ist also dort präsent und nutzt ähm eine ein Regimwechsel in Konstantinopel, die jungtürkische Revolution, die Schwäche ähm äh der der
- dortigen Politik aus, um ähm äh ursprünglich in Absprache mit Russland ähm äh Bosnien zu annektieren. Im Gegenzug versprach mal den Russen, sie
- würden den Zugriff auf den Bosporus und die Datanellen bekommen. Das war das russische Interesse sozusagen die den Zugang aus dem schwarzen Meer ins
- Mittelmeer zu bekommen. Das war also ein ein Deal, wenn man so will. Ähm der scheitert dann daran, dass die Briten äh no sagen, was äh die russische Forderung
- der der Dadanellen angeht und die Bos und die Österreicher trotzdem annektieren im im im Das heiß, die Russen gehen leer aus. Die Russen gehen
- leer aus äh und drohen dann Österreich-Ungarn mit Krieg, weil die vertragswidrig äh Bosnien äh annektiert haben. Ähm es ist, wenn man so will, äh
- sozusagen schon mal ein Probelauf für den Ersten Weltkrieg für den Beginn, weil das Deutsche Reich sagt, wir stehen an der Seite unseres Bündnispartners
- Österreich Ungarn. Ähm und die Russen bei ihrem Bündnispartner Frankreich anfragen und die sagen, na, mit dem Balkan haben wir nichts zu tun. Äh und
- letztlich äh geht es dann so friedlich aus oder man kann auch sagen, die Russen äh erleiten eine Schlappe äh weil ähm äh jetzt ähm Österreich, Ungarn, Bosnien
- annektiert hat. Das heißt, es ist ein im Sommer 1914 ein frisch annektiertes äh Gebiet. Mm. ähm, dass es fast einen großen Krieg gegeben hätte. Aber die
- Franzosen sind nicht bereit, den Russen beizustehen. Äh die Deutschen stehen den Österreich-Ungarn äh bei und dann ja verlieren die Russen im Prinzip diese
- diese Geschichte und es geht erstmal weiter. Ja, sie machen das, was äh was dann äh später 1914 auch passiert und was wir
- aus unseren Tagen auch keinen. große Truppenaufmärsche hinter der Grenze wird sie drohen sozusagen und müssen dann 1980 im Grunde wieder wieder
- zurückziehen, weil sie oder ziehen sich zurück, sie riskieren den großen Krieg nicht, sie wollen den großen Krieg vielleicht auch nicht, muss man sehen.
- Also jedenfalls eine Schlappe. Äh und nun reist der äh österreich-arische Thronfolger Franz Ferdinand ähm Ende Juno zu einem ja Besuch in die
- Hauptstadt 1914 in die Hauptstadt äh Bosnien von Bosnien Herzegovina nach Sarajevo. Äh und zwar ausgerechnet am Tag des Heiligen Feid, am Feitstag, dem
- Jahrestag der großen Schlacht auf dem Amsselfeld. Ähm äh eine serbische Niederlage aus dem hohen Mittelalter. ähm die für Serbien, wir wissen das bis
- heute eine immens große äh Bedeutung hat und auch zur damaligen Zeit. Also diese Niederlage ist identitätsstiftend äh für Serbien und insofern äh kann es ähm als
- oder wird es als Provokation empfunden, dass der österreich-ungarische Thronfolger an diesem Tag äh äh in ein Gebiet reist. ähm dass sozusagen auf das
- Serbien ebenfalls als äh eine slawiische Macht, südslawiische Macht ähm die äh expandieren möchte und äh eben genug Serben in Bosnien äh hat, die sagt
- eigentlich äh ist das äh serbisches äh Gelände. Wir ähm beanspruchen das äh für uns. Äh und es gibt dann eben äh bosnisch-serbische Studenten äh, die ein
- Attentat äh planen äh relativ diletantisch. Die erste Runde scheitert auch ähm mit einem äh mit einer Handgranate, die den Wagen des
- Thronfolgers verfehlt, äh den nächsten Wagen trifft und da Leute verletzt. Die die Route wird geändert. Dann ähm man äh Franz Ferdinand äh besucht das Rathaus
- noch kurz in in Sarajevo und fährt dann auf einer veränderten Route. So viel passt man dann doch an äh an dieses gescheiterte Attentat. Ähm fährt er ähm
- äh weg von äh von von diesem Besuch im Rathaus und kommt dann ausgerechnet an einem äh Platz vorbei in einer Kurve, wo das Fahrzeug langsamer wird, wo ein
- anderer Attentäter steht. Also, die hatten doppelt und dreifach genäht, verschiedene Möglichkeiten und Gavrilo Princip, der keine Granatenattentat,
- sondern Pistolenattentat plant, schießt dann auf den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Gattin. Erz zogin
- Sophie. Ähm beide sterben kurz danach äh an diesen an diesen Schüssen. Ähm und das ist deswegen wichtig, natürlich, weil der Thronfolger eine herausgehobene
- äh Position hat. äh aber auch, weil er sozusagen steht für die Zukunft dieses sich in einer Schwächephase im vermeintlich dauerhaften Abstieg
- befindenden österreichisch-ungarischen äh im Reiches äh und äh zugleich äh er als ja potenziell mäßigende Kraft jetzt fehlt äh in dem was dann hochkocht als
- ähm ja äh als Kriegsstimmung in Wien. Äh, wir können dann noch über drüber genau drüber sprechen, welche Überlegungen dahinter stehen. Aber es
- gibt jetzt natürlich die Forderung ähm zunächst einmal, wir wollen wissen, was da gewesen ist. Haben die Serben ihre Hand im Spiel bei diesem Attentat?
- Also waren das nicht nur irgendwelche Attentäter, sondern war das sozusagen von der serbischen von den serbischen Machthabern mitgeplant und ausgeführt?
- Gute Frage. Also, das ist im Prinzip das, was die Österreicher ist das die raus, was die rausfinden wollen. Die vermuten das
- natürlich, die sagen das auch, das ist eigentlich von Serbien geplant. Äh man, es gab auch Verbindungen äh nachweisbare Verbindungen dann zum äh zum serbischen
- Geheimdienst. Inwi weit äh der äh serbische Ministerpräsident genau Bescheid wusste, äh ist eher ungleich. wahrscheinlich eher nicht, aber äh dass
- er ähm äh sozusagen nicht mehr als eine Ahnung hatte, dass da etwas in Planung war und gedacht hat, ich gucke lieber nicht genau hin, ähm weil er äh
- sozusagen äh selbst ins Hintertreffen zu geraten droht, gegenüber diesen aggressiveren nationalistischeren Kräften in der Armee im Geheimdienst
- sozusagen ähm dann laviert hat. Er hat also nicht die Österreicher gewarnt, ähm äh sondern hat äh lieber äh sozusagen Informationen zurückgehalten.
- wollen vielleicht auch keine schlafenden Hunde wecken, wird vielleicht eh nichts, aber jedenfalls ähm äh gerät er dann auch ins Zwielicht und die Frage ist ähm
- von der österreichischen Seite, ja äh gerät Serbien ganz ganz schnell als die treibende Kraft in den Blick. ähm weil man diese Verbindung sieht, aber vor
- allen Dingen, weil man jetzt eine gute Gelegenheit sieht, ähm dieses serbische Problem ein für alle mal äh zu lösen durch einen Krieg äh gegen Serbien, ähm
- einen ähm aus der österreichischen Sicht möglichst lokal zu begrenzenden Krieg. Also Österreich, Ungarn erobert Serbien,
- bestraft Serbien, um sozusagen dieses Attentat zu rechen, wenn Sie aktuelle Parallele wollen. 911, also wir das verlangt sozusagen von
- einer Großmacht äh äh ein ein deutliches Zeichen, dass man sich das nicht äh gefallen lässt. Es gab in ähm unter den äh aggressiveren Kräften
- in Wien schon länger die Forderung nach einem Präventivkrieg. äh Franz Konrad von Hötzendorf, der Generalstabschef, das ist der Mann, der äh im im Laufe der
- Jahre davor wiederholte Male diesen Präventivkrieg gefordert hat. Und Franz Ferdinand äh der Thronfolger war immer einer, der gebremst hat und gesagt hat,
- wir wollen keinen Präventivkrieg. ähm nicht weil er so Menschen, vielleicht war er auch menschenfreundlich eher nicht deswegen, sondern weil er sagte,
- wenn wir dann die Serben auch noch bei uns äh im im Viel Völkerstadt haben, aber noch mehr ähm noch mehr slawiische Bevölkerung, das bringt ähm uns als
- Deutsche und auch die Ungarn, also die Nichtslaven in diesem österreichisch-arischen Doppelreich noch viel stärker in die Wiese. Der sagte,
- wir brauchen doch nicht noch mehr Halunken und Diebe und ä und und Zwetschken Bauern sozusagen. Ähm äh und deswegen war er sozusagen immer dagegen,
- diese ähm diesen Präventivkrieg gegen Serbien zu führen. So, also der österreichische Thronfolger wird ermordet. Vollstes Verständnis,
- dass die Österreicher das nicht gut finden. Und dann gibt es die Überlegung, einen Krieg gegen Serbien zu beginnen, um sich dafür zu rechen oder aus welchen
- Gründen auch immer. Mich interessiert aber die Dynamik, wie daraus dann der erste Weltkrieg wird. Könnten Sie das einmal skizzieren? Also, wie wird eben
- aus diesem Plan Österreich schlägt gegen Serbien zu? Ein Krieg, an dem am Ende äh das Deutsche Reich, Frankreich, Großbritannien, Russland, das Osmanische
- Reich und viel andere beteiligt sind. Ja, jetzt sieht man eben, dass äh diese Julie Krise eine ja, eine Eskalationskrise ist, eine Krise von äh
- politischen und militärischen Kettenreaktionen. Fangen wir mal vorne an. äh äh Serbien äh steht nicht allein, sondern Serbien verlässt sich darauf,
- dass die slawiische Schutzmacht, nämlich Russland, ähm ihm beistehen wird. Ähm die Russen äh erinnern sich an 1908 äh und sagen, das passiert uns nicht noch
- mal. Äh wir äh was noch komplizierter. Es gab zwei Kriege auf dem Balkan 1912 und 1913 über ja die Osmanische Verfügungsmasse.
- Den ersten Krieg äh führen diese äh unabhängigen Nationalstaaten, Bulgarien, Rumänien, Serbien ähm gegen das Osmanische Reich gewinnen 1912 und den
- zweiten Balkankrieg führen sie untereinander um die Beute. Äh und den äh daraus geht Serbien besonders
- erfolgreicher vor. Da kommt auch sozusagen das das ähäh starke Selbstbewusstsein der Serben ins Spiel und wer verliert äh ist ist Bulgarien
- vor allen Dingen. Nun war Bulgarien immer sozusagen äh die erste äh Vasall sozusagen Russlands im Ostbalkan. Man hatte sozusagen eine Vorstellung, der
- östliche Balkan ist russisches Einflussgebiet, der westliche Balkan ist österreichisches. Das heißt, Serbien gehört zu österreichischen Einfluss, wie
- sie erinnern sich. Großmächte, kleinere Mächte. Ähm, das ist die Vorstellung der Zeit. ähm und ähm Serbien gehört sozusagen in in die in die
- österreichische Hälfte. Daher also auch diese Zugriffe, über die wir gerade oder die gedanklichen Zugriffe, über die wir gesprochen haben.
- Jetzt ist Bulgarien äh enttäuscht, dass es so sozusagen äh nicht zum Großbulgarien wird, dass die Russen es im Stich lassen in diesem äh zweiten
- Balkankrieg und grob und jetzt über spitz gesagt wechselt die Seiten. Äh und Serbien wird dann zum letzten verbleibenden sozusagen slawischen
- Bundnis genossen Russ und rückt sozusagen an die erste Stelle. ist deshalb für Russland auch besonders wichtig.
- Deswegen für Russland besonders wichtig. Äh und hier sehen Sie sozusagen, wie sich die territorialen Zustell damit durch in Zwanken geraten. Jetzt hat auf
- einmal der wichtigste Verbündete Russlands ist jetzt im westlichen Balkan Serbien. Äh und umso wichtiger ist es Russland zu sagen, wir stehen an der wir
- stehen an der Seite äh Serbiens und Österreich Ungarn erinnert sich, was heiß erinnert muss nicht erinnert werden an den eigenen äh Bündnisgenossen wie
- 1908 in der bosnischen Annextionskrise. Man schickt ähm jemanden nach Berlin Deutsche Reich ans Deutsche Reich äh genau gesagt nach
- Potstam und Berlin. äh und äh äh der Grafuersch, der äh da entsandt wird, trifft den Kaiser, da wo heute die Universitätzam ist, wo ich lehre äh im
- im neuen Palais äh und äh der Kaiser versichert sozusagen, wir stehen wie 1980 treu an eurer Seite. Ganz kurz, das heißt Österreich und Serbien,
- Österreich-Ungarn und Serbien haben einen Konflikt und aktivieren ihre Verbündeten. Ja, das Deutsche Reich sagt
- Österreich-Ungarn, wir stehen hinter euch und die Russen sagen, wir stehen hinter den Serben. Ja, jetzt ist wir wir spragen ja über
- die diplomatischen Kettenreaktionen. Nun hat Russland einen Bündnis genossen, äh das ist Frankreich. Sie erinnern sich, 1908 in der bosischen Anktionskrise
- hatten die Russ die Franzosen gesagt, der Balkan ist so weit weg äh von Frankreich, das müsst ihr schon selber sehen. In dieser Hinsicht hat sich die
- französische Position geändert. Es gibt einen neuen Stadtspräsidenten Raymond Pancaré. Äh, es gibt die Sorge, äh, lassen uns die Russen möglicherweise im
- Stich, wenn die Deutschen Frankreich angreifen? Ähm, und die Russen sagen, na, ihr kümmert euch nicht um den Balkan, wir kümmern uns nicht um Elsas
- Lotringen. Ähm, also macht mal euren äh eure Sachen in in äh West- und Mitteleuropa alleine. Der ein Krieg, der über den Balkan ausbricht, hat für die
- Franzosen den Vorteil, dass die Russen in jedem Fall drin sind. Ähm, das sind jetzt das ist die französische äh Überlegung,
- aber die also die Franzosen wollen vereinfacht gesagt Russland nicht als Bündnispartner verlieren, wenn sie Russland jetzt erneut nicht beistehen.
- Ja, es gibt natürlich auch immer noch die ungelöste Territor, also aus französischer Sicht ungelöste territoriale Frage Elsas Lotringens äh
- und die Frage der Revanche und es gibt äh die Frage, die Sorge, stehen wir möglicherweise allein äh gegenüber äh Deutschland, wenn die Russen nicht von
- Osten angreifen, wenn wir äh im Westen äh mit Deutschland äh zu tun haben? Ähm sind das jetzt die wichtigsten Player dieser Julie Krise vor Kriegsausbruch?
- Ja, wir haben noch der der die fünfte ist ja noch offen äh England, Großbritannien, aber zunächst einmal das ist sozusagen das erwart die erwartbaren
- Bündnis Mechanismen. Äh und die Frage, werden die eigentlich aktiviert? Bislang gibt es eben zu Zusicherungen, es gibt auch vertragliche ähm Verpflichtungen äh
- und die die ja fast, wenn diese genannten vier in den Krieg eingehen, miteinander gehen, dann gibt es einen großen europäischen Krieg. Mm. äh äh zum
- Weltkrieg wird es in dem Moment äh wenn die Briten äh auch eintreten. Und das ist äh die Frage, die dann die letzten Tage sozusagen der der Julie Krise
- bestimmt. Weiß nicht, ob wir darüber jetzt schon reden wollen oder gleich. Also, die Briten sind wie gesagt vertraglich äh nicht verpflichtet. Mm.
- Ähm, aber sie sind ähm, sagen wir mal politisch moralische Verpflichtung eingegangen gegenüber Frankreich, insbesondere äh indem sie äh den
- Franzosen gesagt haben, wir kümmern uns äh um den Schutz eurer äh Nordatlantik und der Nordseeküste. Wenn ihr eure Flotte ins Mittelmeer verlegt, wir
- machen Aufgabenteilung sozusagen. Wir wollen unsere Kräfte nicht überspannen. Äh und damit äh dann es gibt Generalstagespräche zwischen äh den den
- Franzosen und den Briten 1912. Also, es gibt sozusagen eine politische äh Annäherung. Äh und vielleicht noch wichtiger, jetzt kommt wieder die
- koloniale Peripherie ins Spiel. Ähm, es gibt für die Briten ähm, die zwar die größte, die wichtigste Seemacht und Weltmacht sind, aber doch das Gefühl
- haben, eine überdehnte Weltmacht zu sein. Ähm und zu schauen, wie können wir sozusagen, wie wir müssen aufpassen, unsere Kräfte nicht nicht überdehnen.
- Ähm vor allen Dingen können wir nicht äh mit den Russen äh in Asien, mit den Franzosen in Nordafrika gleichzeitig überall im Konflikt. Das das schaffen
- wir, das halten das schaffen wir militärisch äh nicht äh und sich daher um Ausgleich bemühen, um kolonialen Ausgleich. Erst mit Frankreich 194 über
- Nordafrika, sagt man im Grunde Aufgabenteilung oder territoriale Aufteilung. Ägypten äh britisches Einflussgebiet und dafür Marokko äh
- Nordwestafrika französisches Einflussgebiet. Und mit den Russen versucht man 1907 was ähnliches in Zentralasien. Ähm, das heißt, es gibt
- koloniale Ontenten, nennt man das, Absprachen ähm äh die nicht Allianzenfeste Militärbündnisse sind, aber sozusagen
- politische Annäherung bedeuten. Mhm. Äh und das ist das, was dann für die Briten äh in aus meiner Sicht, da gibt's jetzt dann Frage, Wertungsfragen aus meiner
- Sicht zentral ist, ist die imperiale Überlegung Großbritanniens ähm wollen wir diesen wichtigen, für uns wichtigen Ausgleich mit Russland und
- Frankreich auf Spiel setzen, indem wir nicht eingreifen an der Seite Russlands und Frankreichs in den in den großen europäischen Krieg. Die Deutschen setzen
- darauf, dass Großbritannien neutral bleibt. Das ist sozusagen das deutsche Gamble Risiko. Äh und die die Franzosen setzen darauf, die Briten
- werden in den Krieger eintreten. Dieser Gamble, wie sie gesagt haben, der interessiert mich sehr, weil noch mal, wir haben einen Konflikt, der erstmal
- regional sehr begrenzt verlaufen kann, aber alle aktivieren ihre Bündnispartner und nun wird ein großer europäischer Krieg plötzlich möglich.
- Wie schauen denn diese verschiedenen Akteure genau darauf? Also, dass es eben ein großer europäischer Krieg sein kann, in dem sie ja zweifellos auch sehr viel
- verlieren könnten. Also das Deutsche Reich beispielsweise oder die Franzosen sagen sie: "Oh, Vorsicht, das müssen wir um jeden Preis
- vermeiden." Sagen Sie, wir nehmen das schon in Kauf, weil es hier so wichtige Interessen von uns sind. Oder sagen sie sogar,
- ohne Krieg könnten wir eventuell schlechter dastehen als nach einem Krieg. Wie blickt man darauf? Ja, also die vorsichtige Antwort ist, dass alle
- Seiten eher bereit waren, den Krieg zu riskieren, als ihn um jeden Preis zu vermeiden. Äh, also man kann auch deutlicher sagen, in dieser Julie Krise
- setzen sich in eigentlich allen beteiligten Hauptstädten die Falken gegen die Tauben durch. Und jetzt kann man fragen, gibt es, also man muss auf
- die Leute, auf die handelnden Personen schauen. Sicherlich, das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Es es ist doch schon, wir haben es mit mehreren Dutzend
- Entscheidungsträger zu tun, die in dieser Situation wichtig als es gibt nicht nur Strukturen, sondern hier sind die handelnden Akteure wichtig. Ich habe
- gesagt, dass Franz Ferdinand ausfällt, weil er ermordet wurde, ist sicherlich ein ein auf einen Akteur bezogen wichtiger Punkt. Die
- Akteurskonstellation ist wichtig, aber es gibt auch also es gibt auch strukturelle Gründe. Also der British David Stevenson hat mal auf einer
- Konferenz, wo ich war, ein zwei Grafen gezeigt, die zeigten die Aufrüstung oder die Rüstungsentwicklung der äh deutsch-österreichischen Kombination,
- die sozusagen langsam nach unten ging und die französisch-Britische, die langsam aufstieg äh in den Jahren, also sagen wir 1910 bis projektiert 1918 und
- der Punkt, wo sich die Linien gekreuzt haben, war der Sommer 1914. Also sozusagen von der Rüstungsentwicklung her war das der Punkt, wo die beiden
- Seiten äh denken konnten noch, also die Deutschen und Österreicher noch können wir einen solchen Krieg äh gewinnen und die Franzosen und die Russen sagen, wir
- sind schon soweit, dass wir bestehen können. Ähm in den Jahren zuvor war äh insbesondere Russland äh das eine große Niederlage erlitten hatte 1904 gegen
- Japan im Fernost war noch nicht so weit äh gerüstet ä und auch ähm politisch nicht so weit äh ähm in in ein solches auf solches Abenteuer sich einzulassen.
- Deswegen auch 1908 die bosnische Annektionskrise spielt auch eine Rolle, dass man eben vier Jahre nach dem Krieg gegen Japan
- nicht gleich sozusagen in den nächsten Krieg gehen konnte, einfach auch von der Rüstung her nicht. Äh und auf der äh deutsch-österreichischen Seite sah man
- eben die Fälle davon schwimmen und da kam eben ein ein großer aus aus der Sicht ein wahrgenommener Zeitdruck ins Spiel. ähm der Sorge, wenn wir diese
- Gelegenheit, das ist das Argument, dann wenn wir diese Gelegenheit verpassen, nicht notwendigerweise den Krieg zu führen, aber so ernsthaft mit ihm zu
- drohen, dass die andere Seite wieder zurücktritt, ähm dann äh danach wird's immer schlimmer. Also es wird nicht besser von hier aus für uns, sondern es
- wird schlechter. Das ist sozusagen das Mindset jedenfalls des Reichskanzlers Theobald von Wedmann Holweg. Ähm ja, so ist vielleicht die die Konstellation
- dann im äh e im Sommer 1914 zu beschreiben. Ja, wir wissen dann, wie diese sogenannte Julie Krise endet. Es kommt
- also zum großen Krieg. Was ist ihre Auffassung nach Deutschlands Verantwortung an diesem Ausbruch? Wir können jetzt anfangen zu
- versuchen uns dieser Verantwortungs oder Schuldfrage zu zu nähren, wenn Sie auf das deutsche Reich schauen. Sie haben es ja gerade schon angesprochen, dass man
- äh sich vielleicht teilweise gedacht hat, noch äh sind wir militärisch überlegen und können siegen.
- Wo sehen Sie die Verantwortung der Deutschen? Also ganz konkret sind es, denke ich, zwei zwei Punkte. Das eine äh ist die
- genannte Heuerschmission, also der der österreichische Emissar, der nach Pozdam und Berlin geht und dem man dann den sogenannten Blancock ausstellt, also
- sagt, komme was wolle, wir wir sind an eurer Seite. Äh damit ähm also die die Idee ist, damit begrenzen wir den Krieg auf als einen lokalen Balkrieg zwischen
- Österreich und Serbien. Klammer auf den Österreich gewinnen wird aus aus deutscher Sicht Klammer zu, weil wir wie 1980 damit Russland abschrecken und wenn
- das nicht funktioniert, dann führen wir den Krieg lieber jetzt als später. Äh idealerweise nur gegen Russland, aber wenn die Franzosen eingreifen äh auch
- gegen gegen Frankreich. Und dann kommt der zweite Fehler oder die der zweite Grund für den für die Schuld ins Spiel. Ähm, dass man äh Schuld, ich würde
- sagen, mit dem Schuldbegriff vielleicht eher vorsichtig sein, die die deutsche Verantwortung, das würde ich, weil es so moralisch aufgeladen ist, eigentlich für
- keinen Beteiligten gerne über Schuld sprechen. Das ist eine moralische Kategorie, die glaube ich in dem Zusammenhang immer schon schwierig
- gewesen ist. Aber die Verantwortung ist dann äh, dass man in dieser äh potenziellen zwei Frontenkriegssituation im deutschen Militär schon seit längerem
- sagt, wie gehen wir eigentlich damit um, wenn wir im Ernstfall einen Krieg in Ost und West gleichzeitig führen müssen, also gegen Russland und Frankreich,
- gegen Russland und Frankreich gleichzeitig. Und äh es gibt da, wie die Militärs das machen, verschiedene Szenarien und Pläne, führen wir den
- Krieg zuerst im Osten oder führen wir zuerst im Westen oder führen wir ihn gleichzeitig? Das wird sozusagen in in verschiedenen Plänen immer wieder
- durchgespielt. was sich durchsetzt äh in der Zeit dann äh jetzt grob gesprochen äh in den in den 10, 15 Jahren äh vor dem äh Beginn des Ersten Weltkrieges ist
- zu sagen, wir müssen zuerst den Krieg im Westen gewinnen, äh weil Russland dieses riesengroße Reich mit der vergleichsweise schlechten Infrastruktur
- länger braucht, um seine Truppen zu massieren und um zu mobilisieren. Das heißt, wir brauchen einen schnellen Krieg äh gegen Frankreich, einen Sieg
- gegen Frankreich. ähm sozusagen äh alle Truppen, alle die besten verfügbaren Truppen in den Westen äh werfen und dann, wenn Frankreich besiegt ist, haben
- wir die Zeit gegen die Russen im Osten zu kämpfen, die dann erst allmählich fertig sind. Mhm. Das setzt äh den äh äh die deutsche
- Seite unter enormen Zeitdruck und man spielt das durch und sagt, letztlich äh schaffen wir das nur äh wenn wir ähm äh durchs neutrale Belgien marschieren,
- wenn wir den Belgern sagen, wir wollen euch nichts, wir marschieren durch. äh und ähm so sozusagen die die französischen Befestigungen umgehen und
- Frank und dann ähm von Norden auf Paris zu marschieren und einer großen Zangenbewegung im Grunde dann äh Frank äh die die französische Hauptstadt äh
- einzunehmen. ähm das äh wenn die Belgier nicht mitspielen äh setzt eben den ein Völkerrechtsbruch in Gang, weil man dann eben ein unbeteiligtes Land äh ja
- angreift, nämlich das neutrale Belgien. Äh und ähm äh das ist sozusagen hier, dass die äh Politik dieser militärischen Logik folgt, ähm ist, würde ich sagen,
- der der zweite wichtige und und das sanktioniert und sagt äh der der Reichskanzler sagt dann bekanntermaße, dieser äh Vertrag mit der das die
- belgische Neutralität ist letztlich nur ein Fetzend Papier und dann können wir jetzt keine Rücksicht drauf nehmen. Meine kennt man heute auch die Frage,
- wie wichtig ist das Völkerrecht eigentlich in diesen militärischen Ernstsituationen und wie wie hoch wird es gehängt. Aber es ist natürlich äh ein
- frapanter Völkerrechtsbruch, der von den anderen Seiten natürlich auch entsprechend empfunden und und thematisiert worden ist. Äh und und die
- Belgier ähm muss sagen, das gleiche gilt für Luxemburg. Luxemburg äh gestattet den Durchmarsch, aber Belgien eben nicht. Und dann kommt es zum Krieg und
- ähm die Festung Lüttig wird nicht so schnell eingenommen, wie das eigentlich im deutschen Zeitplan vorgesehen ist. und ähm entsprechend größer wird der
- Druck. Ähm und auf der anderen Seite die Russen ähm äh mobilisieren schneller äh als äh äh als die die deutsche Seite das angenommen hatte.
- Mhm. Deutschland verstehe ich jetzt deutlich besser. Ähm wenn Sie sich Frankreich, Großbritannien und Russland anschauen,
- welche Ereignisse oder Handlungen waren es dort, die den Kriegsausbruch ja begünstigt haben? wenn man oder beschleunigt haben, wenn man das so
- sagen kann. Ja, also die äh auf der russischen Seite gibt es glaube ich schon sehr stark das Gefühl ähm wir äh ein ganz zentrales
- Ziel für uns äh ist sind Bosperus und die und die Dadanellen. Ähm wir haben gesehen äh sozusagen 198 äh friedlich mit Österreich-Ungarn funktioniert das
- nicht. Wir in einer Kriegssituation wird es uns gelingen, sozusagen dann dem Osmanischen Reich diesen äh diese diese zentralen Knotenpunkt zu entreißen, wenn
- wir mit Frankreich äh zusammengehen. Äh und dann ähm äh kommt sozusagen bei der Mobilmachung, das ist bei der russischen Seite äh wenn Sie so wollen, das war
- Bank Spiel oder auch das doppelte Spiel, das gespielt wird. Die Russen unterscheiden oder unterscheiden zwischen Teilmobil machen und
- Generalmobilmachung und sie sagen im je stärker sich die Krise zuspitzt, wir haben so lange anfang wir wir teilmobilisieren einmal,
- also wir holen wir fangen an die ähm äh die Truppen zusammenzuziehen. Das ist noch nicht explizit noch nicht die Generalmobilmachung, aber
- Teilmobilmachung. Ähm und können dann sagen, aber wir wir sind ja noch gar nicht so. Also die Deutschen, wenn die Deutschen in in Belgien einmarschieren,
- sie haben sie den Rubikon überschritten. Äh wir haben das eben deziert nicht getan. Intern sagen sie aber ähm es ist uns schon klar, dass die Deutschen diese
- Teilmobilmachung nach ihrem engen Zeitplan äh als äh Kriegsgrund nehmen müssen. Das heißt, in dem Moment, wo Russland teilmobilisiert,
- äh muss rechnet man damit, dass die Deutschen sozusagen Frankreich äh überfallen und ähm das ist dann
- und Frankreich wartet einfach, bis es überfallen wird. Frankreich Frankreich hat das eigene Überbungspiel, das ähm der französische
- Staatspräsident und der Ministerpräsident sind beide äh in den entscheidenden Tagen der Julikrise äh vom 20. bis 23. Juli in St. in
- Petersburg zu Gesprächen. Erstaunlich wenig äh Protokolle und Abschriften dieser Gespräche haben überlebt. Weiß nicht, wo sie sind oder versteckt
- werden, aber man das einzige, was man oder was man rekonstruieren kann, ist, dass die Franzosen sagen,
- ähm wir stehen bei wir stehen zu euch. Egal, was passiert, anders als 1908, auch ein
- auch ein Krieg, der über den Balkan ausbricht, ist für uns äh der der Bündnisfall, auch wenn ähm ne, also man kann sagen, das ist so eine Art
- Blancochck, den die Franzosen den den Russen ausstellen, um die Russen sozusagen zu ähm äh zu ja ermuntern oder jedenfalls nicht zu bremsen äh
- ihrerseits äh äh sozusagen hochzufahren. Also, ich sage, in allen Hauptstädten setzen sich die Falken durch. Auch bei den auch bei den auch bei den Franzosen
- ist das der Fall. Es gibt einen zweiten Punkt. Die Franzosen haben lich eine ähnliche Überlegung im Krieg gegen Deutschland. Ähm wir umgehen
- sozusagen die Befestigung auf der deutschen Seite, indem wir möglicherweise durch Belgien einen Angriff starten. Es gibt immer noch die
- Vorstellung, Angriffskrieg ist sozusagen das Vehikel der Wahl. Äh und auch die Franzosen haben Überlegungen angestellt durch Belgien äh sozusagen durchs
- neutrale Belgien zu marschieren. Das haben sie 1912 beiseite gelegt, gesagt, wenn wir das machen, dann treten die Engländer sicherlich nicht an unserer
- Seite in den Krieg ein. Und für uns ist es wichtiger, dass die Engländer in den Krieg eintreten. Für die, das ist die französische Erwartung, wie sich
- rausstellt, dann die korrekte Erwartung. Wenn ähm äh Deutschland Deutsche Reich die belgische Neutralität verletzt, dann ist das ein Kriegsgrund für
- Großbritannien. Äh, deswegen hat ein französischer Kollege mal gesagt, ähm die Franzosen haben den Ersten Weltkrieg 1912 gewonnen in dem Moment, wo sie
- sozusagen den die durch den Durchmarsch durchs neutrale Belgien selber zu den Akten gelegt haben. Ähm, also auch hier auf der
- französischen Seite ähm eine ähm nicht nur defensive äh Politik würde ich sagen, sondern eine Politik der bewussten Kriegs in Kaufnahme.
- Mhm. Verstehe. Ich habe als Nicht Historiker das Gefühl, dass ich langsam in diesem Setting angekommen bin und grob die
- Dynamiken verstanden habe. Ähm, lassen Sie uns einmal zur Schulddebatte kommen und da wird wollen die Briten auch noch hören oder
- wollen wir die beiden lassen? Äh, wir kommen gleich auf jeden Fall zu den Britten. Ähm, wir kommen immer wieder zurück in
- das, was passiert ist. [seufzt][japst] Aber die die Schuldebatte mich würde interessieren, wie forscht man als Historiker überhaupt zur Frage, wer die
- Hauptverantwortung trägt am ersten Weltkrieg und wie kann das sein, dass man 100 Jahre danach, dass es darüber noch Debatten gibt, dass es kein kein
- Konsens ist, liegt es auch an dieser irren Komplexität der Lage? Sind das weiß ich tonweise Dokumente äh die man da durchstöbern muss? Wie läuft so eine
- Forschung ab? Ja, also zunächst einmal die Forschung laufen ja im Grunde seit dem ersten Tag des Krieges. Äh die Kriegsschuldfrage
- war von Anfang an wie schon vor dem Krieg ist die Kriegsschuldfrage wichtig. Nämlich wenn man die eigenen Bevölkerungen äh bei der Stange halten
- will äh und den Krieg legitimieren will, muss man begründen, warum man selber die angegriffene Seite ist. Also die Deutschen zeigen auf Russland und sagen,
- wir werden von Russland angegriffen, müssen uns wehren und deswegen müssen wir Frankreich angreifen. Ähm die die Franzosen weisen auf Deutschland, also
- ne das Blame Game ist sozusagen von Anfang an im Spiel, wird während des Krieges als Kriegspropaganda betrieben und wird von Anfang an auch mit der
- Publikation von Aktenmaterial betrieben. Dann ganz prominent in der Zwischenkriegszeit, wo große Akteneditionen eigentlich von allen
- beteiligten äh Seiten herausgegeben werden. ist immer ganz interessant äh zu sehen äh wann diese Akteneditionen einsetzen. Die deutsche Aktenedition
- setzt äh 1871 ein und sagt, also im Grunde gegen den Vorwurf mit der Gründung des deutschen Nationalstaats ist der Weg in den Krieg vorgezeichnet.
- Man man veröffentlicht die Akten ausgewählt und und mit gewissen Auslastungen, aber seit 1871 die große Politik der europäischen Kabinette, um
- zu zeigen, dieser deutsche Nationalstaat ist friedfertig. Die Briten setzen 1898 ein, das ist der Beginn des Flottenwetttrüstens und sagen, also
- eigentlich ist es die deutsche Flotte die äh die dazu geführt. Also so sind schon die Frage, wie sind die Akteneditionen konzipiert? ähm ein ein
- wichtiger Hinweis darauf, wie die wie die Deutung jeweils äh aussieht und gleichzeitig ist das eben das Material, mit dem die Auseinandersetzung über den
- Krieg und die Kriegsschuld, wenn Sie so wollen, äh geführt wird, so dass in den neueren Entwicklungen äh also das, was jetzt dann 2014 passiert ist, das ist
- kaum etwas oder eigentlich nichts relevantes aufgrund neuer Aktenfunde. Also die die die wichtigen Akten sind da, man hat man liest sie anders, man
- man die Proportionen werden anders, die Interpretationen werden anders oder greifen frühere Interpretationen, die zurückgedrängt werden, wieder auf.
- Ähm das ist, glaube ich, das was äh was dann die was dann die Forschung macht. Ja, und wie kann man es also äh was gibt es sozusagen für für Kriterien ähm äh
- die man anlegen kann? Al zum einen ist natürlich erstmal wichtig, wen betrachtet man? Ähm äh meistens sind das Studien, die ein Land in den Blick
- nehmen und schauen. Ähm das ist auch dann äh vom Aufwand her das, was äh was zunächst nahe liegt und die Frage, also wen wen betrachtet man? Dann ist die
- Frage äh betrachte ich die Diplomatie, betrachte ich auch die Rüstung, betrachte ich die militärischen Planungen, betrachte ich die
- Wechselwirkung von Innen und Außenpolitik? Ähm, das wären also dann jeweils vom Zuschnitt der Studien her äh würde man damit unterschiedliche
- Perspektiven äh aufzeigen. Äh und dann natürlich, wie gesagt, die Frage, wie werden dann die anderen äh also Kriegs beginnen kann man ja nicht nur für eine
- wie werden die anderen eingebaut in diese in diese Narrative oder oder blicke ich in einer Überschau doch letztlich auf alle beteiligten Kräfte?
- Das heißt, um zu einer Antwort zu kommen, wer die Hauptverantwortung trägt, müsste man sich das deutsche Reich anschauen und zwar die
- Rüstungspolitik, das Militär, die Diplomatie, die Regierung und das gleiche dann tun mit Frankreich, Großbritannien, Russland
- Blick auf die Kolonien. Mm. Haben Sie das alles getan? Also, das ist ja wahnsinnig. Das macht natürlich
- niemand äh alleine, also oder es gibt gibt Versuche äh in in der Zwischenkriegszeiten, also sozusagen die übergreifen, aber das ist, ich meine,
- das ist auch das Werk von Generationen äh und dann auch die Frage, aber so funktioniert unsere Wissenschaft auch aus Einzelstudien, aus Detailstudien
- dann die Synthesen, die übergreifenden Interpretationen zusammenzusetzen und natürlich gerät dann immer sozusagen auch eine eigene Deutung mit ins Spiel,
- also so wie sie die Puzzelstücke zusammen haben sie können die also es gibt die die Quellen haben einen Wetturecht, also wenn sie können nicht
- die Quellen verdrehen, sie können nicht äh sozusagen Quellen erfinden oder wenn sie äh bewusst verzerrend äh äh zitieren und manches weglassen, dann ist das eben
- auch äh sozusagen bei uns in der Zunft äh ein Kardinalfehler. Aber trotzdem bleibt natürlich ein Spielraum für unterschiedliche Interpretationen.
- Und ich sag mal, also wenn wir jetzt auf die äh auf die späteren Entwicklung äh dieser Schulddebatte kommen, also die Frage der Fritz der Thesen von von Fritz
- Fischer, dazu wollte ich ja gleich kommen. Gut, dann kommen wir da dann.
- Wir sind gleich bei Frit bei Fritz Fischer. Ich wollte nur einen wichtigen Teil dieser äh Schuldebatte ansprechen und zwar den Wessaj Vertrag. Also, der
- erste Weltkrieg äh endet mit der deutschen Niederlage und der Kapitulation und es wird ein Vertrag unterzeichnet, in dem Deutschland die
- Alleinschuld für den Krieg zugesprochen wird und äh auch große finanzielle äh Bürden erhält. Also Deutschland ist mit allem, was es hat, im Prinzip dafür
- verantwortlich, muss diese Kriegsschuld äh begleichen. Wie ist man, wie hat man damals drauf geblickt? Also, gab es irgendjemanden in
- Deutschland beispielsweise, der äh der gesagt hat, ja, das ist so, das war unsere Schuld oder war das in Deutschland von Anfang an von allen
- Parteien? Äh wurde das abgelehnt? Zun ist glaube ich wichtig, dass äh der Begriff Schuld und auch der Begriff Alleinschuld gar nicht vorkommt im
- Verser Vertrag. Also dieser Artikel 231, der als der Kriegsschuld Paragraph äh ähm äh dann äh sousagen Karriere macht, das ist, wenn man es juristisch
- betrachtet, eine Begründung, eine juristische Begründung für Reparationen. Und da steht ähm jetzt sinngemäß ähm äh das deutsche Reich äh ist die Ursache
- für die Kriegsschäden äh die entstanden sind äh in in den anderen, weil es den anderen Mächten einen Krieg aufgezwungen hat. Also, es ist natürlich schon da
- implizit, das deutsche Reich hat den anderen einen Krieg aufgezwungen. Aber der entscheidende Punkt, warum das in diesen Vertrag kommt aus der Sicht, der
- äh äh ja möchte diesen Versier Vertrag äh ausformulieren äh und den Deutschen ja oktroieren dann in diesem Punkt äh ist äh wir brauchen eine Begründung,
- warum das deutsche Reich aufkommen muss für die Kriegsschäden in Belgien, in Frankreich, äh in Russland. Also die ähm gut, Russland ist ein anderer Fall, weil
- es da die Oktoberrevolution äh gegeben hat und äh und die die Sowjetunion oder äh die die Bolschwisten, die Bolschwiki eben andere Probleme,
- andere Probleme haben, ausscheiden aus dem aus dem Spiel zunächst einmal. Äh, aber es geht im Grunde um eine rechtliche Begründung äh für äh
- Reparationen. Ähm, dass das in Deutschland und zwar sehr breit von rechts bis links von allen von den allermeisten politischen
- und gesellschaftlichen Kräften dennoch als moralisches Unwerturteil empfunden wird und eben doch als Zuschreibung von Kriegsschuld. Das steht, also das ist
- auch so. Ähm, es ist also zweierlei. Es ist rechtlich sozusagen die Begründung für die Reparationen und politisch moralisch wird es als Unwerturteil und
- als Kriegsschuldparagraph äh empfunden, gegen den man rebelliert und sich auflehnt und sagt äh der weil nur weil wir verloren haben, wird uns sozusagen
- jetzt diese Zumutung hier zu Teil. Mhm. So, wir wissen, wie es dann weiterging. Besonders äh ausgeschlachtet haben das die Nationalsozialisten
- und äh wollten die Schmach von 1918 sozusagen wieder wieder gut machen. kam zum zweiten Weltkrieg, der dann verloren wurde äh von Deutschland. äh dann wurde
- die Bundesrepublik gegründet und trotzdem äh man könnte sagen, Deutschland hätte sich äh dann nur noch mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigen
- können, aber nein, es gab dann die Fischer Kontroverse, die sie angesprochen haben. äh ich glaube vor allem in den 60er Jahren,
- wo es sehr intensiv um die Schuld oder die Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg ging und die Debatte, warum ich die anspreche, nicht weil ich
- irgendwie äh zu tief einsteigen möchte in Details, sondern weil das, glaube ich, eine Debatte war, die sehr geprägt hat eigentlich auf sehr vieles, was ich
- in der Schule dann äh gelernt habe. Auch der Eindruck, den glaube ich sehr viele Menschen hatten, die Deutschland zur Schule gegangen sind und zwar, dass
- Deutschland beide Kriege ausgelöst hat. Das war ein Hamburger Historiker Fritz Fischer. Der hat glaube ich ein Buch geschrieben Griff nach der Weltmacht.
- Ich habe es nicht gelesen, muss ich sagen. Können Sie einmal erklären, wie die diese Debatte verlaufen ist und
- vielleicht auch wie sie wie sie geendet ist? Was war der der Konsens unter Historikern im Zuge dieser Fischerdebatte in den 1960er, vielleicht
- auch 1970er Jahren über die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg? Du mus zunächst sagen, wo kommen die Historiker her vor Fischer? Ähm, das ist
- aus diesem vorhin erwähnten Blame Game, also oder man sagte sozusagen, man kommt aus der aus der Prägung daraus zu sagen, wir untersuchen sozusagen, warum äh wir
- äh die so und so uns verhalten haben. Krieg da war äh immer bei allen Beteiligten und auch insbesondere auch bei den deutschen Historikern eine
- apologetische Tendenz äh ganz stark vorhanden. kommt in vielen Fällen dazu, dass die selber Kriegsteilnehmer waren. Also Ger Ritter, der große Gegenspieler
- von Fritz Fischer in dieser in dieser Kontroversie Auseinandersetzung. Ähm der war äh ja Veteran des ersten Weltkriegs. Also da ging es auch immer
- um die um die eigene Lebensgeschichte. Äh Fritz Fischer ist jünger. Äh bei dem ging es nicht um die eigene Lebensgeschichte im ersten Weltkrieg,
- würde ich jetzt mal zugespitzt sagen, sondern um um das dritte Reich und den und den zweiten Weltkrieg. ähm und die Frage der eigenen Involverung in äh das
- Mitmachen äh in im im Dritten Reich äh und letztlich den Beitrag, den man selber als Historiker leisten kann, damit äh so etwas nicht
- noch einmal passiert. Und der Beitrag, glaube ich, da würde man Fritz Fischer nichts äh falsches zuschreiben, ist ein selbstkritischerer Umgang mit der
- eigenen Vergangenheit. Und das Großthema, mit dem man das macht oder mit dem Fritz Fischer das gemacht hat, ist der erste Weltkrieg, nicht der
- zweite. Auch Australie ist zeitlich noch zu nah, die Aktenlage ist anders, aber eben auch würde ich sagen, die eigene Involvierung ist eben eine andere. Aber
- das Großthema, das klassische Thema äh mit dem sich Historiker beschäftigt haben eben in nationalistischer, apologetischer Tendenz von allen Seiten
- äh oder vielleicht auch mit der Tendenz, na ja, wir sind alle irgendwie hineingeschlittert, das ist äh der äh erste Weltkrieg. Äh und Fischers Deutung
- des Ersten Weltkriegs ist, glaube ich, ohne die Erfahrung des zweiten Weltkriegs nicht zu verstehen. Und trotzdem und zugleich ist er natürlich
- ein ähm seriöser Historiker, der Aktenstudien betreibt, der zunächst kommt über das sogenannte Septemberprogramm des Reichskanzlers
- Theald von Bitmann Holweg aus dem September 1914, also als die deutschen Truppen noch vormarschieren. Ähm und ähm er ja auch äh um um sozusagen eine äh
- kriegswillige äh Allianz innern in politische zusammenzuhalten, Unternehmer, Militärs, Politiker ähm ein sehr weitreichendes Programm formuliert,
- was die deutschen Kriegsziele sind. Also äh Fritz Fischer kommt eigentlich gar nicht über die über den Weg in den Krieg, sondern über die
- Kriegszielprogrammatik aus dem Krieg äh in in diese Thematik und führt das dann weiter aus mit einem Schülerkreis in [räuspern] Hamburg äh indem dann eben
- auch der Weg äh in den in den Weltkrieg, insbesondere Emmanuel Geis ein Schüler Fritz Fischers ist dann äh für die für diese Passagen besonders verantwortlich
- und hat dazu gearbeitet dann das ganze sozusagen arrondiert, was den Weg äh in den Krieg angeht. Ich würde sagen, ähm es kommt dann
- was hinzukommt ist dann später äh ein Methodenstreit in der in der deutschen Geschichtswissenschaft. Die Frage, wie schreibt man eigentlich Geschichte?
- Schreibt man die Geschichte der großen Haupt und Staatsaktionen oder muss man nicht eigentlich viel stärker auf die Strukturen, auf die gesellschaftlichen
- Entwicklungen, auch auf die Mentalitätsentwicklungen, auf die sozialgeschichtlichen Entwicklungen schauen? Fischer selber
- macht eigentlich klassische Politikgeschichte, aber er ist offen, seine Deutung ist offen für diese stärker sozialgeschichtlichen äh
- Interpretation, die dann später ähm im Fach äh sehr dominierend werden und hat insofern dann auch, würde ich sagen, metodologischen Rückenwind, wenn man
- wenn man so will. Äh, aber eben es ist vor allen Dingen das Gefühl in den 60er Jahren, späten 50er, 60er Jahren der Bundesrepublik, wir leisten damit als
- Geschichtswissenschaft unseren oder einen Beitrag zur Festigung der Demokratie, zur Verbesserung sozusagen des ähm ja, des historischen
- Bewusstseins im eigenen Land. Und vielleicht letzte [räuspern] Bemerkung, das was Fischer macht, äh ist dann äh letztlich die deutschen
- inpolitischen Überlegungen Entwicklung stärker, als das bisher der Fall war mit den außenpolitischen militärischen äh Überlegungen kurz zu schlagen. Also
- welche innenpolitischen Triebkräfte, gesellschaftlichen Triebkräfte gibt es eigentlich? Das ist in im Gefolge der Fischerschule äh dann das äh was äh
- sozusagen für die deutsche Sicht ähm oder die deutsche Interpretation des Weltkriegs und des Wegs in den Weltkrieg wichtig wird. ähm äh welche äh
- politischen Klassen, welche Kalasseninteressen äh welche auch ähm sind sozusagen Triebkräfte in in dieser äh Richtung und
- damit äh etabliert sich äh eine Sicht äh auf den Ersten Weltkrieg, die eben sehr sehr stark Deutschland in den Fokus stellt, das Deutsche Reich in den Fokus
- stellt, die deutschen Absichten in den Fokus stellt, die expansiv sind, die aggressiv sind zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich stark. Aber das
- ist sozusagen die die Sichtweise und man glaube man spitzt nur ein bisschen zu, wenn man sagt, das was sich etabliert ist ein, wenn sie so wollen, ein
- Reizreaktionsschema. Also die Deutschen handeln und die anderen müssen entsprechend sich verteidigen. Äh oder noch anders sozusagen das Deutsche Reich
- ist die Sonne in der Mitte, um die sozusagen alle anderen herumkreisen. Äh und durch die durch diesen Faktor in der Mitte werden die Umlaufbahnen der
- anderen eigentlich vorgegeben oder eben durch die Aktionen der deutschen Seite werden die Reaktionen der ander die die Briten müssen sich verteidigen, weil die
- Deutschen eine Flotte bauen. Die Franzosen müssen sich verteidigen, weil die Deutschen angreifen. Ähm, verstehe. Also, das ist, glaube ich, das ähm das,
- was wir beide dann noch im Schulunterricht äh sozusagen ähm sehr sehr stark abgefedert dann mitbekommen haben, warum es zu der Sichtweise kommt,
- äh die äh Deutschen haben zwei Weltkrieger angefangen. M lassen Sie uns zu 2014 kommen. Sie haben das ja zweimal erwähnt.
- Es war einmal das hundertjährige Jubiläum und dann war es auch das Jahr, in dem ein Buch erschienen ist, das sehr große Wellen geschlagen hat und noch
- eine eigentlich, ich glaube, die letzte große Historikerdebatte über den Ersten Weltkrieg ausgelöst hat, an der Sie auch äh sehr prominent beteiligt waren. Das
- war das Buch Die Schlafwandler von Christopher Clark, ein australischer Historiker, der hervorragend Deutsch spricht, aber in Großbritannien lehrt.
- Mhm. Das war ein Bestseller in Deutschland. Ähm ich äh habe zur Vorbereitung äh dieses Podcasts äh einige Interviews
- gehört. Da wurde die Zahl 200.000 äh Buchverkäufe genannt. Es ist wahrscheinlich dann noch deutlich mehr geworden. Ich habe ähm versucht dieses
- Buch zu lesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 100ta000ende Deutsche es wirklich von A bis Z gelesen haben. Äh ich glaube, das ist also für mich war
- es ein Buch, in dem ich nur ausgewählt sozusagen lesen konnte, weil es wirklich wahnsinnig komplex ist. Und eine der Thesen dieses Buches ist,
- es ist auf jeden Fall die meist beachtete These, dass der Krieg eben nicht nur vom Deutschen Reich ausging, sondern dass es verschiedenste
- Verantwortliche gab und diese eine diese eine Hauptverantwortung einfach nicht zu lokalisieren ist. Ähm und das hat wie gesagt eine sehr große Debatte unter
- Historikern ausgelöst. Sie waren auf der Seite derjenigen, die Clark unterstützt haben. Andere wie z.B. Heinrich August Winkler hat ihn sehr kritisiert und hat
- dann auch Sie sehr scharf kritisiert. Können Sie einmal erklären, was war Ihre Position in dieser Debatte und warum wurde sie so
- hitzig geführt unter Historikern? Ja, also vielleicht muss man zunächst vorausschicken, dass dieses Buch von Chris Clark, was ich weiterhin sehr gut
- finde, schwächsten Teil finde ich den Titel, die Schlafwandler kann man vielleicht auch nachher auch noch Satz zu sagen, das ist eher der Endpunkt
- einer historographischen Entwicklung als der Anfang von etwas. Also Clark hat ähm selber auch intensiv zu dem Thema gearbeitet, aber er hat vor allen Dingen
- auch Studien wahrgenommen in unterschiedlichen Ländern, aber auch deutsche Studien, auch Dissertation, Habilitationen
- äh zum zum Thema, die die sozusagen eine andere Sichtweise schon mit vorbereitet haben und hat das äh dann auf eine ganz großartige Weise, wie ich finde, äh
- synthetisiert. Er hat das, was er e was er zum zu Deutschland zum Deutschen Reich sagt, ist eigentlich an sich gar nicht
- anstößig. sozusagen er referiert da auch äh den den Stand sozusagen ähm äh der der Ergebnisse, die am Ende sozusagen der Fischerdebatte gestanden haben. Ähm
- also er er widerspricht sozusagen den Ergebnissen fürs Deutsche Reich gar nicht, sondern er verschiebt die Proportionen. Er stellt eben nicht das
- Deutsche Reich in den Mittelpunkt, sondern das wird äh sogar vergleichsweise knapp abgehandelt, weil er sagt, das kennen ja sowieso alle,
- also steht da nicht so, aber das würde ich mal so interpretieren. äh und schreibt viel mehr über die anderen äh äh beteiligten Mächte.
- Ähm, man könnte glaube ich auch sagen, weiß gar nicht, ob Clark das selber so gesagt hat, aber so habe ich das immer wahrgenommen. Eigentlich haben die
- neueren Studien zu Frankreich, zu Großbritannien, äh auch zu äh auch zu Russland das für diese Länder umgesetzt, was Fischer für Deutschland gemacht hat,
- nämlich die Verbindung von Innen und Außenpolitik. Also Frage, welche innenpolitischen Triebkräfte, welche sozialen, kulturellen Entwicklungen
- bestimmen eigentlich das Handeln in London, in St. Petersburg in Paris mit äh und dadurch ergibt sich dann ein Gesamtbild, was viel viel komplexer ist,
- als zu sagen, die reagieren eben nur äh auf die äh auf die deutschen Aktionen. Ähm und ähm äh äh ich glaube, es ist dann auch wichtig
- für den deutschen Kontext, dass ähm dass das ein ein Australier, der in Cambridge lehrt, geschrieben hat. Also, erstens, weil die eine narrative Tradition haben,
- die, wenn sie das Buch schwierig finden, ich würde sagen, für deutsche Verhältnisse ist es ein gut lesbares äh Geschichtsbuch. Äh, also eine
- erzählerische Komponente hat, die äh die dann doch leichter leichter zugänglich ist. Ganz kurz, es ist hervorragend
- geschrieben, aber es ist natürlich eine Fülle an Fakten, die man als Nichthistoriker, vielleicht auch als Historiker, nicht in einem Schwung so
- verarbeiten kann. Ja, gut. Ja. Ja, das ist glaube ich sofort zu zufort zuzugeben und ähm äh zugleich ergibt es ihm sozusagen eine
- Position außerhalb der deutschen Debatten. Also ich würde mal die These wagen, wenn ein deutscher Historiker dieses Buch geschrieben hätte, dann wäre
- der viel viel heftiger noch angefeindert worden als als das Chris Clark und auch Clark ist ja schon heftig angegangen worden äh und und meine Wenigkeit, der
- ja gar nicht sozusagen eine Monografie dazu geschrieben hat. Ich habe selber ähm was über die deutsch-britischen Beziehungen vor dem Ersten Weltkrieg
- geschrieben, was dann inner Weise auch in Beziehung steht dazu, äh aber gar nicht in die Kriegsäh Schulddebatte unmittelbar eingreift. Wir sind ja doch
- sehr sehr heftig angegangen worden. Äh und wenn man sich anschaut, was ist eigentlich aus den Leuten geworden, aber ganz bevor sie es darum geht, warum
- sie angegriffen wurden, was war ihre Position denn? Es es kam doch dann im Zuge dieser Buchveröffentlichung der Debatten zu einer gewissen
- Positionierung verschiedener Historiker. Sie haben in der Welt beispielsweise einen Beitrag veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung.
- Können Sie einmal ihre Position erklären genau zu dieser Kriegsschuld oder Kriegsverantwortungsfrage? Also ich ich würde sagen, mein Antrieb
- war zu sagen, wir haben eine internationalistischere Sicht auf die Problematik. Also, wir sehen das Ganze als eine hochkomplexe
- internationale Großkrise, die eskaliert. Äh und das hängt sicherlich auch mit einer dann vielleicht auch wieder generationsbedingten
- anderen Sicht äh auf äh die Geschichte zusammen, die nicht nur mit dem Gegenstand zu tun hat, sondern auch mit der Zeit, in der wir geprägt äh worden
- sind. Ich würde sagen, die Fischerthese, ich habe gesagt, wie das zusammenhängt mit dem äh mit dem Dritten Reich und dem und dem Zweiten Weltkrieg. Es ist aber
- auf eine Weise die dominierende Sichtweise äh dann Postfischer der alten Bundesrepublik ist sehr stark vom kalten Krieg geprägt, würde ich
- sagen. Also letztlich ist es eine bipolare Welt. Es gibt zwei Allianzsysteme, ein gutes, die Westmächte und dann ich überspitze jetzt
- aber for the sake of argument und ein Böses die Mittelmächte. Ähm, das ist eine Denke, die, würde ich sagen, in dieser Bipolarität sehr, sehr stark äh
- doch vom Kalten Krieg unterschwellig mit äh mit bestimmt äh äh gewesen ist, auch mit der mit der positiven Sicht äh auf auf die Westmächte, Frankreich, äh äh
- Großbritannien äh die USA, die dann später in den in den Krieg äh eingreifen. Ähm Russland passt da hat nie so richtig reingepasst in dieses in
- dieses Deutungsschema. äh und die Sicht ähm jetzt meiner Generation oder vieler von denen äh die derjenigen, die da dann mit argumentiert haben, äh ist wie
- gesagt zum einen internationaler, äh zum anderen äh sicherlich auch eine postkalte Kriegssicht, äh eine Sicht ähm stärker vielleicht fasziniert oder
- interessiert an einem multipolaren System. äh äh ob das sozusagen bewusst oder unbewusst sicherlich auch mit der Sichtweise auf eine äh internationale
- Welt zu tun hatte, die eben aus dem unipolaren Moment der 90er Jahre hinausgetreten ist und allmählich sozusagen komplizierter, komplexer
- wurde, auch in Europa komplexer wurde. Ähm das spielt sicherlich eine Rolle. Äh, das was Clark gemacht hat, das ist ein genuiner Beitrag von ihm, glaube
- ich, ist äh Serbien und den Balkan sehr sehr stark in den Mittelpunkt zu rücken. Das hat sicherlich auch was mit der Erfahrung der äh äh Bürgerkriege in in
- Jugoslawien in den 1990er Jahren zu tun. Also, es wäre ja verkehrt zu sagen, nur Fritz Fischer ist ein Kind seiner Zeit. Äh natürlich sind das die anderen, wir
- anderen auch. Ähm, aber wir müssen trotzdem argumentieren, wir müssen die besseren Argumente haben. Äh und ich glaube ähm und dann kommt äh glaube ich
- äh was auch ein Generationenaspekt möglicherweise ist, die Vorstellung der Älteren ist schon auch mit der Fritz mit Fischfischer und unserem also Beitrag
- der Fischerschule haben wir die Bundesrepublik besser gemacht, ziviler gemacht, ähm äh sozusagen selbstkritischer gemacht und
- diese Errungenschaft steht auf dem Spiel, wenn diese Jungsbunde oder dieser Australier aus Cambridge ankommen und sagen, Das ist alles viel komplizierter
- und und die anderen waren auch nicht so großartig. Und dieses Verstehen Sie diese Sorge? Also als wissenschaftliches Argument
- würde ich das nicht gelten, also lasse ich das nicht gelten. Ähm und ich würde auch sagen, es ist äh falsch, wenn man sozusagen äh politische Erwegungen dann
- in den Vordergrund stellt, wenn es um eine wissenschaftliche Betrachtung. Also im Grunde ist ja das Argument, ihr leistet Vorschub einer äh
- Nationalapologetik und einer nationalistischen Sichtweise ähm äh die ihr vielleicht gar nicht selber teilt, vielleicht doch ähm äh aber die
- sozusagen gegen die wir ankämpfen müssen. Und ich würde sagen, das äh das ist verkehrt. Man kann sogar sagen, andersrum wird ein Schuh draus. Also,
- wenn wir wenn wir sagen, wir äh arbeiten in erster Linie volkspädagogisch oder aus politischer Absicht, dann spielen wir den Rechtspopulisten oder wer auch
- immer das instrumentalisiert in die Hände, weil die dann sagen, schaut an, das ist eine politisch getriebene Geschichtswissenschaft. Nein, wir müssen
- schon sauber wissenschaftlich argumentieren und ähm ich glaube, dass das auch äh dass uns das auch gelungen ist. Es ist ja im Grunde eine doppelte
- Diskussion, die da 2014 geführt wurde. Es ist eine ähm würde mal sagen, eine Diskussion im gehobenen Föjeton. Äh und es ist eine eine wissenschaftliche äh äh
- ähm äh Diskussion. Die sind natürlich interferieren natürlich. Bei uns im Fach ist das nie so auseinanderzuhalten. Sind auch dieselben Leute, die auf beiden
- Ebenen sozusagen argumentieren. Und ich würde sagen, die Vertung und Diskussion, da haben wir allenfalls ein ehrbares Remis.
- wahrscheinlich eine knappe Niederlage erlitten. Äh in der wissenschaftlichen Diskussion habe ich den Eindruck ähm wie gesagt, das ist dann schnell abgeflaut
- über die letzten 10 Jahre, aber dass äh die Positionen, die wir vertreten haben, ähm heute keinesfalls in Frage stellen und eigentlich eher sich durchgesetzt
- haben und weiter durchsetzen. Mm. Es gibt ja auch aus rechtsextremen Kreisen, da wird gern über die Schuldfrage gesprochen, über den
- sogenannten äh Schuldkult und das ist bezogen auf den ersten und auch den zweiten Weltkrieg. Und da ähm
- daf da fand man diese Debatte auch sehr interessant und hat gesagt so nach dem Motto äh uns wurde immer erzählt, dass Deutschland verantwortlich war für den
- Ersten Weltkrieg. Dabei ist das äh gar nicht so. Das waren auch noch ganz ganz andere Mächte. Zuerst wurden wir durch den ungerechten Wessier Vertrag äh
- verdonnert für alles äh zu zahlen. Dann wurde uns in der BRD auch immer erzählt, dass wir beide Weltkriege ausgelöst haben. Äh tatsächlich ist es eben ganz
- anders. Es waren sehr viele Länder äh und durch unsere Bestrafung im im Versaj Vertrag wurden wir ja fast schon auch hineingetrieben in den Zweiten
- Weltkrieg. Und das beweise auch, wie man versucht habe, dieses äh aus dem deutschen Volk ein Tätervolk zu machen und den sogenannten Schuldkult zu
- etablieren. Also, da gibt's zahlreiche rechtsextreme Blocks und Zeitschriften, die eben daraus aus dieser Debatte über die Verantwortung über
- im ersten Weltkrieg im Prinzip die ganz große Welterklärungstheorie gemacht haben. Wie blicken Sie als Historiker darauf?
- Also mus sag, ein Argument, was äh mich wirklich getroffen hat und was ich auch unfair fand, war das Argument, ihr redet über 1914 und ihr meint eigentlich 1939.
- Das äh war teils unterschwellig, teils expliziter. Um es einmal zu erklären, dieses Argument heißt äh das ist eigentlich nur
- eine Stellvertreterdebatte und sie würden, indem Sie sagen, dass nicht Deutschland alleine hauptverantwortlich oder verantwortlich
- war für den Ersten Weltkrieg, sprechen Sie Deutschland auch etwas frei von der Kriegsschuld am zweiten Weltkrieg. Und das würde ich, das muss man auch den der
- AfD oder den Rechtspopulisten oder Björn Höcke und wer immer, das muss man wirklich ganz klar machen, dass das auseinanderzuhalten ist. Wenn man über
- 1914 redet, dreht man über 1914 und nicht über 1939. Und wer das insinuiert oder mitlaufen lässt, der äh der spielt falsch. Ähm und man man kann natürlich
- sagen äh und das finde ich das überzeugende Argument ähm äh aus der Frage der äh des Kriegsendes, der Niederlage, der Dolchstoßlegende bezieht
- dann der Nationalismus in der Zwischenkriegszeit, auch die Nationalsozialisten, auch Hitler persönlich Motivation und
- Triebkraft. Also dieses Argument würde ich würde ich gelten lassen, äh aber zu sagen ähm äh sozusagen die die es gibt sozusagen äh eine eine eine ein
- Kurzschluss zwischen 1914 und 1939. Da muss man wirklich ganz ganz deutlich machen, dass das äh dass das nicht der Fall ist. Äh und ähm ich habe ja gesagt,
- den Begriff Schuld finde ich finde ich falsch in dem Zusammenhang und noch falscher ist nlich der Begriff Schuldkult. Und ähm wer wer von äh wer
- von einem äh Vogelschiss redet, der disqualifiziert sich sowieso für diese für diese Debatten. Ähm glaube ich ein wichtiger Aspekt äh bei der, sagen wir
- mal, wenn es sowas wie eine AfD Geschichtspolitik gibt, ist zum einen dieser Opfer Mythos, den Sie ansprechen. Also, das ist ja im Grunde eine
- Parallelisierung der Opfermythos der AfD und der Opfermythos sozusagen der Deutschen über über 1914 und dann vielleicht auch 1939.
- Das ist die eine Schiene und die zweite Schiene ist, glaube ich, schon äh eine ganz bewusste Hinwendung ähm und eine Verfälschung der der deutschen
- Geschichte im im 19. Jahrhundert, also eine Aignung einer ja äh bürgerlich nationalen äh Tradition, die vom Wartburgfest 1817
- über das Hambacherfest 1832 über die Revolution von 1848 zur Reichsgründung 1871 und die sozusagen äh sehr stark in den Mittelpunkt zurücken ähm zu
- heroisieren, zu nationalisieren, das ist glaube ich schon Teil der der AfD Geschichtspolitik. Sie müssen mal mit den Leuten sprechen, die das Hambacher
- Schloss da geschichtspolitisch begleiten. Die haben ständig äh solche Demonstrationen und Abgeordnungen da, die die eben das Hambacher Schloss für
- sich mitbeschlagen. Da muss man auch äh gegenarbeiten. Also ich glaube und letztlich in dieser Geschichtserzählung ist dann eben 1914 sozusagen ein
- Endpunkt dieser dieser Auseinandersetzung mit dem mit einer Neuerzählung des des 19. Jahrhunderts, wo man schon aufpassen muss, gerade
- auch, weil mein Eindruck ist, dass äh an den deutschen Universitäten das 19. der 100 gerade so ein bisschen hinten runter fällt. Also wir bieten da, wenn ich so
- jetzt mal hochschulpolitisch argumentieren darf, wir bieten da eine offene Flanke für diese Art von Geschichtsmythen und und Narrationen ähm
- wo man schon äh seriöse Forschung äh äh dagegensetzen muss und jetzt nicht ähm äh hier wie gesagt Angriffspunkte bietet, indem man eben dieses Feld
- völlig räumt. Ja, werde ich in diesem Podcast auf jeden Fall tun, weil ich habe ja schon zu Beginn gesagt, ich habe den Eindruck,
- dass die Menschen relativ wenig wissen über den ersten Weltkrieg. Wenn dann über das 19. Jahrhundert sprechen. Das ist dann noch mal dramatisch viel äh
- viel weniger. Ähm ich würde gerne einmal die Parallele ziehen zu heute. Ich mag das eigentlich überhaupt nicht ähm von
- Historiker äh zu bitten, die die Gegenwart einzuordnen mit dem Blick äh Blick auf die Geschichte. Ähm, aber ich habe äh gerade im Bezug auf
- Russland habe ich einen gewissen Eindruck. Und zwar mein Eindruck ist, wenn sich jemand mehr mit dem ersten Weltkrieg auseinandersetzt,
- dann sorgt er sich mehr vor einem hineinschlittern oder ein bewussten Risken eines Krieges.
- jedenfalls davor, dass man zu leichtfertig einen Krieg eingeht. Wenn man sich eher mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt und durch diese Brille auf
- den Konflikt schaut, also auf den aktuellen äh Russlandkonflikt in Europa, dann sagt man eher, man muss einen kriegswütigen Diktator rechtzeitig
- stoppen, bevor es ganz schlimm wird. Sind das, würden Sie dem zustimmen, sind das so die zwei Brillen? Ja, ich glaube, da ist da ist sehr viel dran und man
- muss ja auch ähm äh in Rechnung stellen, dass Geschichte ähm als Argument äh sozusagen, wir haben da verschiedene Argumente im Werkzeugkasten, die die man
- sozusagen herausholen kann. Äh, wenn man noch mal auf 214 zurückgreifen, da kann man das glaube ich zeigen. Also äh 214 Krimkrise äh Annexion der Krim, da war
- schon der der Hintergrund ähm einmal der, den wir gerade besprochen haben, aber der andere Hintergrund war schon auch der äh bloß nicht kriegstreiberisch
- sein, deeskalierend wirken, das ist die Lehre aus 1914. Man hörte damals natürlich genauso gut, nein, ich würde sagen, man hätte damals besser auch das
- Argument 1938 München herausziehen können. Da wäre auch ein ein historisches Argument gewesen. Das ist also, wenn man jetzt als Historiker auf
- der zweiten Ebene arbeitet, wo man sagen, man guckt sich an, welche Argumente eigentlich Konjunktur hatten zu den unterschiedlichen Zeiten. Ähm und
- ähm äh weil interessanter Gedanke. Würden Sie sagen äh, dass die Tatsache, dass Russland 2014 diesen Krieg in der Ukra in der
- Ostukkraine damals begonnen hat und 2014 die Krim add annektiert hat, das korrelierte zufälligerweise mit dem hundertjährigen Jubiläum des ersten
- Weltkrieges, das dem Erscheinen der der Schlafhandwandler von von Clark. Würden Sie sagen, dass man deshalb damals auch die erste Weltkriegsbrille mehr aufhatte
- und so auf Russland geschaut hat? Das wird man natürlich äh ganz schwer äh sozusagen bemessen können. Ich habe äh man müsste noch mal nachschauen, mein
- Erinnerung nach ist das als historisches Argument in den politischen Debatten bemüht worden. Wir sind in einer krisenhaften Situation. Wir dürfen
- nicht, also hätten hätte Bitmann Holweg, hätte der Außenstaatsekretär Jago hätten die besseren Nerven gehabt, dann dann hätte man auch den ersten Weltkrieg
- verhindern können. Was ja auch also wie gesagt, wenn alle Beteiligten äh anders gerandelt hätten oder bessere Nerven gehabt hätten, dann hätte auch der erste
- Weltkrieg war nicht war nicht unvermeidlich. Natürlich nicht. Ähm mein also mein Punkt hier wäre, dass eben äh die Parallele der Situation von
- 1914 zu Krim 2014 oder Vollinvasion in der Ukraine 2022 eben eine ganz andere ist und da das da doch eher äh sozusagen dann äh in dieser Hinsicht, nicht in
- allen Hinsichten, aber in dieser Hinsicht äh der zweit der Beginn des Zweiten Weltkriegs viel einschlägiger ist. ein,
- wenn Sie wollen, ein äh ein ein eine ein Großmacht äh die eine tatsächliche militärische Niederlage oder eine empfundene Niederlage im kalten Krieg äh
- nicht verarbeitet und verdaut hat, äh die eigenen Auslands Landsleute ähm instrumentalisiert für eine aggressivrevisionistische
- Politik. ähm und äh doch die Tendenz zum Apeement äh der anderen mächte, dass ich hier die Parallelen zu 39 stärker sehe als zu dem, was wir jetzt ausführlich
- über über 1914 besprochen haben. Das das würde ich schon würde ich schon sagen. Das muss man glaube ich bei allen, also das muss ich vüsste man vorausschicken
- bei den Parallelen, nach denen sie fragen. Also das ist glaube ich aus meiner Sicht der erste Punkt zu sagen, das gibt also diese große Parallele ist
- anders und dann gibt es da auf der Ebene da drunter gibt es dann schon glaube ich Dinge, die man in der Gegenwart parallelisieren kann. Ich habe vorhin so
- ein bisschen angedeutet. Ich glaube, die die die Multipolarität ähm in der wir uns wiederfinden heute ist zwar eine andere, weil sie eine globale
- Multipolarität ist, aber sie man kann schon mit dieser Brille gewinn bringend auf die Strukturmechanismen der Pentarchie des langen 19. Jahrhunderts
- schauen und auch auf die Frage, was hat eigentlich den Frieden so lange aufrechterhalten im 19. Jahrhundert. Und was hat dazu beigetragen äh, dass der
- Frieden äh dann im Sommer 1914 nicht mehr aufrechte halt? Also, dass eben ein sozusagen äh Konfliktdeeskalationsmechanismus
- nach dem anderen sozusagen äh kollabiert ist oder erodiert ist. Ähm, also mit mit dieser Brille kann man schon äh kann man schon darauf schauen. Äh, was jetzt
- häufig bemüht wird und das finde ich wieder eine falsche Parallele, also ich rede Ihnen mehr von falschen Parallelen als von tatsächlichen, ist die berühmte
- Tukidis Falle äh von Graham Allison. Ähm, also es gibt sozusagen äh in der Weltgeschichte immer wieder aufsteigende und niedergehende Mächte äh und in weiß
- nicht äh 16 von 20 Fällen äh ähm führt die diese Bewegung sozusagen zum zum Clash. Äh und äh das Beispiel aus der Zeit äh vor äh 19 oder vor dem Ersten
- Weltkrieg wäre dann eben das Deutsche Reich als aufstrebende Macht und und Großbritannien, das britische Weltreich als als niedergehende Macht und eben
- heute die USA und und China. Das ist sozusagen die die Toküid des Falle, von der die Rede. Und das würde ich sagen äh äh trifft auf vielen verschiedenen
- Ebenen nicht zu. Also das Deutsche Reich ist keine äh totalitäre Parteidiktatur wie China. ähm die Veränderung des äh des internationalen Systems vor
- 1914 ist langsamer als als der Aufstieg Chinas äh äh nach äh 1990 oder nach der nach der Jahrtausendwende. Also hier äh würde ich sagen, stimmen stimmen viele
- äh ähäh Parallelen äh stimmen hier eher eher nicht. Äh und vor allen Dingen, jetzt komme ich doch noch zu zu England zurück, im Grunde ist der der
- vielberedete deutsch-britische Gegensatz vor 1914 ist sicherlich nicht der entscheidende Kriegsgrund gewesen. Ich würde sogar
- eher weitergehen und sagen, der deutsch-britische Gegensatz oder die Wahrnehmung eines deutsch-britischen Gegensatzes ist das Produkt des Ersten
- Weltkrieges. ähm der Feind, gegen den äh das Deutsche Reich 1914 vor allen Dingen argumentiert hat, ist zunächst Russland. Und erst nachdem die Briten dann
- wiedererwarten aus deutscher Sicht wiedererwarten in den Krieg eingezogen sind, äh ist dann die ähm äh das perfide Albion sozusagen in ins Zentrum gerückt
- und das Flottenwettrüsten ähm ist eben im Grunde 19, 1910, 1911 ist das vorbei. Das haben die Deutschen verloren in dem
- Moment, wo sie auch zu Lande wieder aufrüsten mussten. Äh, so gesehen ist die Situation zwischen den USA und China, die ja heute im im Blickpunkt
- steht, eine ganz andere, was man sagen kann. Dann gehen wir wieder zum Balkan zurück, äh dass es natürlich äh Konfliktherde gibt ähm in diesem
- Großmachtgefüge, die das Potenzial haben, das ganze System in die Luft zu sprengen. Ähm und ähm da sind wir ja nun gerade gegenwärtig äh dabei an
- verschiedenen Ecken zu zündeln und also nicht Sie und ich, aber in der Weltpolitik. Eine letzte Frage. Sie haben damals in
- der Welt 2014 ein Gastbeitrag geschrieben mit ähm ihren äh Historikerkollegen und sie schreiben darin: "Die Analyse
- der Julikrise lehrt uns, dass es heute wie damals keine zwingende Notwendigkeit für eine globale Katastrophe gibt."
- Sie haben gerade über USA und China gesprochen. Mich würde der Blick auf Europa interessieren. Und zwar haben wir gerade äh einen Krieg in Europa.
- Russland hat 2022 die gesamte Ukraine überfallen. Es wird gerade in Europa hochgerüstet äh auf allen Seiten. Und mich würde interessieren, was sehen Sie
- denn als Katastrophe? Ist das ein Krieg, in den man den man riskiert mit Russland, wenn man sozusagen äh eher die Falkenhaltung einnimmt, also aufrüstet
- und äh und versucht abzuschrecken oder ist das eher das andere äh Szenario, dass man Russland weiterhin unterschätzt, nicht genügend abschreckt
- und dann angegriffen wird? Jetzt sind wir wieder bei der Frage, welche welche Parallele man aus sozusagen aus der Tasche aus der Tasche
- zieht. Ja, jetzt würde ich sagen, ich bin doch ein Kind des Kalten Krieges und würde sagen, hier ist sozusagen die eine glaubhafte Abschreckung ähm
- friedenssichernd. Ähm und äh ich würde ähm äh nicht äh in der bloßen Tatsache äh, dass äh Waffensysteme zur Verfügung stehen, ähm automatisch sagen äh werden
- diese Waffensysteme auch angewandt. Im Gegenteil, äh wenn man äh ganz offenkundig in einer volatilen Welt äh Schwäche anbietet und ein an ein Vakuum
- entsteht, äh dann nutzen aggressiv revisionistische äh Mächte, die das ja auch mehr oder wen deutlich sagen im Falle von Putins Russland, äh
- sind angereizt, diese Schwäche auszunutzen. Also hier würde ich doch eher dann die Brille des kalten Krieges aufziehen, um eine vol
- vollen [musik] Zirkelschluss hinzulegen. Herr Professor Gepper, vielen vielen Dank, dass Sie da waren. Ja, es war mir ein Vernügend. Danke
- schön. [musik]