David Steindl-Rast: Was ist der Sinn des Lebens? | Sternstunde Religion | SRF Kultur
SRF Kultur Sternstunden
https://www.youtube.com/watch?v=3rLNALMh_yk

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 Er gilt als einer der bekanntesten spirituellen Lehrer der Gegenwart. Er ist Benediktiner-Mönch, Zen-Meister
0:06 und nennt die Dankbarkeit sein Lebensthema: Bruder David Steindl-Rast.
0:11 Wir besuchten ihn im Kloster nahe Salzburg. Willkommen zur "Sternstunde Religion".
0:19 Mit Untertiteln von SWISS TXT Danke, dass du uns hier empfängst, im Kloster.
0:25 Hier ist man per Du, deswegen spreche ich dich als Du an. Du wirst in diesem Jahr 98 Jahre alt.
0:33 Wie schaust du selber zurück auf fast 100 Jahre Erdgeschichte? Wenn ich auf die Entwicklung der Welt
0:44 während meines Lebens zurückschaue, dann sehe ich:
0:49 Das Wesentlichste, das sich verändert hat, ist, dass die Ehrfurcht verloren vergangen ist.
1:01 In meiner Kindheit konnte man das einfach voraussetzen. Man hat gar nicht darüber nachgedacht.
1:10 Das war vorausgesetzt. Das war das Wasser, in dem wir als Fische geschwommen sind,
1:18 dass man vor dem Leben Achtung hat. Und man hat von Gott gesprochen.
1:25 Ich bin nicht dafür, von Gott zu sprechen. Das führt nur zu Missverständnissen.
1:30 Aber ich erzähle das. In meiner Jugend hat praktisch jeder hier und da von Gott gesprochen.
1:42 Und wenn Gott erwähnt wurde, hat man das gemeint, was uns als Menschen verbindet und wovor man Ehrfurcht hat.
1:52 Das ist ja spannend, was du sagst. Du bist 1926 in Wien geboren.
1:58 Dann wurdest du später eingezogen im Zweiten Weltkrieg, hast acht Monate dort gedient und bist dann untergetaucht.
2:06 Du sagst aber trotzdem, in deiner Zeit gab es mehr Ehrfurcht vor dem Leben,
2:11 ausgerechnet in der Zeit des Zweiten Weltkriegs. Das ist, wie ich sage, im Laufe meines Lebens zusammengebrochen.
2:23 Und zusammengebrochen ist es erst nach dem Zweiten Weltkrieg. Wenn man Hitler hört, spielt er ja immer darauf an.
2:36 In jeder seiner Reden erwähnt er Gott. Und das ist damals nicht so irgendwie aufgefallen.
2:48 Uns, die gegen ihn waren, ist aufgefallen, dass er das eben als Mittel verwendet.
2:58 Wir haben uns darüber geärgert. Aber für die Massen war das völlig angepasst.
3:07 Wenn heute jemand Gott erwähnt in einer politischen Rede, wundert man sich: "Wovon redet denn der?"
3:19 Wenn du das so skizzierst, dann klingt das nicht, als würdest du optimistisch auf unsere Welt schauen.
3:25 Weshalb konntest du denn so alt werden? Ich glaube, mit Optimismus oder Pessimismus hat das nichts zu tun.
3:34 Sondern? - Ich möchte kein Pessimist sein. Aber ich möchte auch kein Optimist sein.
3:39 Denn die Pessimisten sagen, wie es heisst, dass sie ja selber Optimisten sind, nur mit besserer Information.
3:48 Also ich möchte Realist sein. - Mhm. Und Realist mit Hoffnung.
3:58 Und Hoffnung im spirituellen Sinn ist etwas ganz anderes als Hoffnungen, die man hegt.
4:08 Die Hoffnungen beziehen sich immer auf etwas, das man sich vorstellen kann.
4:16 Aber Hoffnung ist Offenheit für Überraschung. Das ist meine Definition von Hoffnung:
4:24 Offenheit für Überraschung. Das Überraschende ist immer etwas, das man sich nicht vorstellen kann.
4:31 Also ich kann mir nicht vorstellen, wie es in dieser verfahrenen Welt, in der wir heute leben,
4:42 überhaupt weitergehen kann. Ich kann es mir nicht vorstellen. - Aber ...
4:48 Aber ich bin voll Hoffnung, dass es weitergehen wird, weil immer wieder Überraschungen kommen.
4:56 Und das ist auch in meinem eigenen Leben so, dass immer wieder Überraschungen gekommen sind.
5:02 D.h., Bruder David ist voll unkonkreter Hoffnung. Das trägt ihn weiter. - Ja.
5:08 Konkrete Hoffnung ist ja gar keine Hoffnung. Das sind ja nur Hoffnungen, und die werden immer zerschlagen.
5:16 Mhm. - Das wissen wir aus Erfahrung. Wenn ein langes Leben wie meines etwas zeigt,
5:22 dann, dass Hoffnungen früher oder später zerschlagen werden. Aber wenn Hoffnungen zerschlagen werden,
5:30 schenkt uns das Leben etwas Besseres. Und das habe ich auch gelernt: Lebensvertrauen.
5:39 Jeder Tag in meinem Alter ist ein Geschenk. Man wundert sich, dass man noch einmal aufwacht.
5:46 Aber jeder Tag vermehrt das Vertrauen ins Leben. Denn es zeigt immer wieder, dass, wenn etwas schiefgeht,
6:02 das Leben damit plant und noch etwas Besseres zu geben hat und noch etwas Besseres.
6:10 Ich habe davor auch gefragt, ob du eine Ahnung hast, weshalb du so alt wurdest.
6:15 Denn du hast dich ja viel mit dem Buddhismus beschäftigt und mit anderen Religionen.
6:20 Im Buddhismus gibt es diese Haltung des Anfängergeistes, dass man Dinge jedes Mal so tut, als würde man sie das erste Mal tun.
6:29 Ich führe auch dieses Gespräch, als hätte ich noch eines geführt. Wir haben auch noch nie ein Gespräch geführt.
6:35 Und das soll dazu führen, dass der Alltag nicht abnutzt in einer Gewohnheit
6:40 und dass man sich eine Ursprünglichkeit erhalten kann. Ich nehme das Altwerden einfach als ein Geschenk des Lebens hin,
6:53 das zugleich Gabe und Aufgabe ist. Aber einen Grund dafür zu finden, das liegt mir nicht sehr nahe.
7:06 Aber wenn du das schon so sagst, Olivia, ein kindliches Gemüt oder einen kindlichen Geist
7:14 habe ich immer gehabt. Ich kann jetzt noch wie ein Kind spielen und mich freuen.
7:22 Ich glaube ... Na, vielleicht ist es auch nicht so allgemein.
7:30 Vielleicht ist es schon besonders. Aber das ist eigentlich auch ein Geschenk des Lebens.
7:35 Dieses Bewusstmachen dieses Wunders Leben kann man gut machen, wenn man zurückgezogen in einem Kloster lebt.
7:42 Ich lebe in keinem Kloster. Ich führe einen regulären Alltag,
7:46 gehe in mein Büro, mache Sendungen. Die meisten Leute da draussen, die uns zuschauen, leben so wie ich.
7:54 Wie können sie diese Haltung in ihr Leben einbauen? Aufs Leben hinzuhorchen, Augenblick für Augenblick,
8:04 und dem Leben zu antworten, ist ein Grundsatz, der überhaupt nicht von den Lebensumständen abhängt.
8:14 Wenn du z.B. in der Früh aufwachst und deinen Tagesplan anschaust, kannst du das mit der Haltung tun:
8:28 "Aha, das und das schenkt mir heute das Leben." "Das und das verlangt das Leben von mir."
8:35 Du hast ein Gegenüber, das Leben ist dein Gegenüber. Es lebt dich. Du lebst ja nicht.
8:43 Wenn wir uns fragen, ob wir das Leben haben oder ob das Leben uns hat,
8:50 hat das Leben entschieden uns. Und trotzdem können wir uns dem Leben gegenüberstellen.
9:01 Es ist etwas sehr Geheimnisvolles eigentlich, sehr tief. Wir sind das Leben, das Leben lebt uns,
9:10 und wir sind im Dialog mit dem Leben. Und wir müssen immer hinhorchen.
9:18 Denn wir können ja auch unseren ganz eigenen Weg gehen, einfach taub und schlafwandlerisch.
9:26 Das ist auch möglich. Man leidet dann nur als Menschen. Aber das gesunde Menschenleben ist, dass wir hinhorchen:
9:37 "Was will das Leben jetzt von mir?", und es dann tun. Aber immer auch zugleich: "Was schenkt mir jetzt das Leben?"
9:47 Das Leben schenkt uns in jedem Augenblick so viel mehr, als wir erwarten oder erwarten dürften.
9:57 Du sprichst immer wieder vom Leben, als wäre es ein Subjekt. "Was will das Leben von mir?" - Ja, ja.
10:04 Was heisst das, was ist das Leben für dich? Dahinter steht mein Verständnis vom Leben.
10:20 Es i s t ein Subjekt. Es ist unser grosses Du.
10:27 Und es ist das Es, das geheimnisvolle Es, das alles gibt.
10:35 Es gibt das und das, es gibt sogar mich. Was ist dieses Es? - Mhm.
10:43 Es ist völlig geheimnisvoll. Es ist das Herzstück des Lebens, die Mitte des Lebens.
10:54 Und wir stehen auch ständig im Dialog. Wenn du dir das vergegenwärtigst, wenn du über dein Leben nachdenkst,
11:10 ist dein Leben ja nicht eine Reihe von zusammenhängenden Episoden. Du weisst, du hast eine Lebensgeschichte.
11:23 Und dass diese Geschichte eine Geschichte ist, setzt voraus, dass du sie jemandem erzählst.
11:32 Eine Geschichte wird erzählt. - Auch sich selber. Du erzählst sie dir selber
11:38 und erzählst sie aber auch jemand anderem. Denn du stehst diesem grossem Du gegenüber,
11:46 das ich das Leben nenne. Man kann es auch, sehr vorsichtig,
11:52 und ich würde es kaum erwähnen, Gott nennen. Wieso hast du grosse Zurückhaltung, es Gott zu nennen?
12:00 Weil das Wort Gott so missbraucht und so missverstanden wird, dass es nur zu weiteren Missverständnissen führt.
12:10 Ausser man weiss genau, mit wem man spricht. Und in einem Interview ist das nicht der Fall.
12:16 Weil man nicht weiss, wer zuhört. - Ja, ja. Aber man kann es das grosse Geheimnis des Lebens nennen,
12:25 das grosse Geheimnis im Herzen des Lebens. Wir können selber eigentlich nur "Ich" sagen,
12:41 weil es ein Du gibt. Und diesem Du wollen wir unsere Lebensgeschichte erzählen.
12:53 Und kein menschliches Du versteht es. Je mehr man jemanden liebhat,
13:00 umso mehr will man ihm seine Lebensgeschichte mitteilen. Und umso schmerzlicher ist es auch,
13:08 das können alle Menschen nachvollziehen, dass immer etwas übrigbleibt.
13:14 Irgendwo bleibt die Grenze des Sagbaren. - Genau. Und das erkläre ich mir, das verstehe ich in dem Sinne,
13:22 dass unser eigentliches Du nicht n e b e n den anderen, sondern i n allen anderen ist.
13:31 Und diese alle anderen umfassende Du ist eben dieses grosse Geheimnis, mit dem wir in Beziehung stehen als Mensch.
13:41 Wenn du jetzt von der Lebensgeschichte sprichst, schauen wir doch ganz kurz zurück in deine eigene Lebensgeschichte.
13:50 Du hast in Wien Anthropologie und Psychologie studiert. Du hast auch in Psychologie promoviert.
13:56 Du bist dann deiner Familie in die USA nachgereist, 1952 ins Kloster Mount Saviour nahe New York eingetreten.
14:04 Ich habe in einem alten Interview von dir gehört, wie du gesagt hast: Damals hättest du entschieden, ins Kloster einzutreten,
14:13 weil du Zeit haben wolltest, dich den wichtigsten und letzten Fragen zu widmen.
14:19 Das stimmt. - Was waren denn diese Fragen? Oder: Sind sie dieselben Fragen geblieben?
14:26 Ich glaube schon. Die Fragen habe ich ja nicht formuliert,
14:33 sondern es ist eine fragende Haltung dem Leben gegenüber. Und da gibt es viele verschiedene fragende Haltungen.
14:46 Ein Wissenschaftler spezialisiert sich auf Fragen, die auch das Leben betreffen, aber sein bestimmtes Fach.
14:55 Und jeder Mensch hat seine bestimmten Fragen. Aber mein Interesse, wie ich gesagt habe,
15:04 war immer auf das Grosse gerichtet, auf das Letzte, immer noch mehr, noch tiefer und noch zusammenfassender.
15:14 Schon von Anfang an. Um dich damit zu beschäftigen, hast du dich teilweise zurückgezogen,
15:21 hast insgesamt zehn Jahre als Eremit, also Einsiedler, gelebt. Erzähl mal etwas darüber.
15:29 Ich kann mir vorstellen, für die Leute heutzutage, die ständig vor dem Bildschirm sind, sich ablenken usw.,
15:36 wäre das eine krasse Konfrontation, plötzlich nichts mehr zu haben. Ja, ja. - Etwas, das sie nach aussen bringt.
15:46 Ja, ja. Ich war lange Zeit in einem Kamaldulenser-Kloster in Big Sur in Kalifornien.
15:54 Und das ist sehr schön gelegen und sehr abgelegen und eine wunderschöne Gegend.
16:01 Und dort sind immer wieder Leute da, die auf Einkehrtage kommen. Und wenn Leute zum ersten Mal gekommen sind,
16:13 haben wir ihnen immer gesagt: "Bleiben Sie nur ein, zwei Tage und schauen Sie sich's einmal an."
16:20 Manchmal haben Leute gesagt: "Nein, ich möchte für eine Woche kommen." Und nach dem dritten Tag
16:27 sind sie in Panik abgefahren und haben gesagt: "Diese Stille ertrage ich nicht." - Ja.
16:34 Also da hast du vollkommen recht. - Du lachst. Aber zur Balance, zur Ausgewogenheit
16:44 sollte jeder Mensch schauen, was er braucht. Und irgendwann am Tag sollte er eine kurze Zeit finden.
16:55 Es brauchen ja nur ein paar Minuten sein. Viele Leute finden eine halbe Stunde morgens oder abends.
17:03 Oder manche können sich das in der Mittagspause einteilen. Einfach still sein, einfach die Gedanken kommen und gehen lassen
17:16 und nicht anhängen, einfach frei sein. Es ist natürlich noch immer ein kleiner Prozentsatz,
17:26 aber viele Menschen entdecken auch, dass man in Klöster gehen kann in unserer Welt
17:33 und dort eine kurze Zeit verbringen kann. Eine Woche oder ein paar Tage oder auch länger.
17:41 Das ist schon hilfreich. Was, würdest du sagen,
17:46 hat diese Zeit in der Einsiedelei in dir bewirkt? Platon spricht davon.
18:01 Auch Plotinus, glaube ich. "Allein mit dem Alleinigen." - Mhm.
18:08 Wenn man es in Worte fassen könnte, wäre es schon nicht mehr das Richtige.
18:17 Einfach eine Konfrontation mit dem grossen Geheimnis des Lebens. Aber nicht irgendwo anders, sondern im Zähneputzen,
18:30 im Gehen, im Sitzen, im Vor-sich-hin-Träumen. Das ist spannend, weil gewisse Leute würden sagen,
18:41 so ein Rückzug ist eine Realitätsflucht. Und du würdest sagen, es ist gerade das Gegenteil.
18:48 Natürlich. - Es ist Konfrontation. Genau das Gegenteil.
18:52 Es ist eine Konfrontation mit der Wirklichkeit. Das andere ist eine Flucht vor der Realität.
19:00 Aber es ist ein enormer Luxus. Und wir wissen das ja auch,
19:05 wie dankbar wir sein müssen im Kloster. Der Gründer von meinem Kloster in Amerika hat immer gesagt:
19:14 "Glaubt nicht, dass ihr so besonders seid." "Im Gegenteil: Die anderen können das in der Welt tun."
19:22 "Ihr braucht ein Kloster." - Ja. Ich spreche das auch deswegen an:
19:27 Die meisten Leute, die uns zuhören und zuschauen, die Menschen insgesamt, streben nach Besitz.
19:34 Die wollen eine Wohnung, ein Auto. Sie wünschen sich eine Familie, Mann, Frau, was auch immer.
19:39 Und ich habe in deiner Biografie gelesen, dass du zeitweise, glaube ich, zwölf Kinder haben wolltest.
19:47 Ja, ja. Kannst du dir erklären, warum das für dich an Reiz verloren hat?
19:54 Eigentlich kann ich meine Entscheidung, wenn man das so nennen kann, ins Kloster zu gehen,
20:03 ganz genau auf ein Erlebnis zurückführen. Und davon habe ich auch schon mehrmals erzählt.
20:13 Gleich nach dem Krieg ... Es muss 1946 gewesen sein. - Mhm.
20:25 Da war ich gerade 20. - Mhm. Da war ich in den Sommerferien in Salzburg bei Freunden.
20:36 Ich habe wunderschön gelebt mitten in der Altstadt mit einer Girlfriend ...
20:42 Und das war das erste Mal, dass die Salzburger Festspiele wieder stattgefunden haben.
20:54 Und ich habe Zugang gehabt zu amerikanischen Zigaretten. Ich habe selber nicht geraucht und konnte dadurch überall hinein.
21:06 Man brauchte nur aus der Tasche dieses Kamel herausschauen lassen. Und ich bin mit meiner Girlfriend in die Felsenreitschule gegangen.
21:22 Das war dort, wo die Festspiele waren. Wir waren uns so sicher,
21:27 wir haben in der Garderobe unsere Kleider abgegeben. Dann sind wir zum Parterre gegangen,
21:33 und ich habe dieses Kamel herausschauen lassen. Und ich habe gesagt zum Usher ...
21:40 Ich weiss nicht, wie man auf Deutsch sagt. Der Platzanweiser. - Ah ja.
21:44 Zu dem sagte ich: "Haben Sie vielleicht einen leeren Platz?" "Ja, selbstverständlich."
21:50 Und schon sind wir vorne gesessen. Also es war eine herrliche Zeit. - Mhm.
21:58 Aber ich habe dann zurückgeblickt auf meine Jugend. Und wir waren sehr, sehr glücklich
22:11 trotz Krieg, trotz unserer gefallenen Freunde. Ich habe mehr Freunde gehabt,
22:18 die im Krieg umgekommen sind, als noch gelebt haben. Trotzdem war's wirklich eine freudige Jugend.
22:27 Und in dieser Zeit habe ich mich damals gefragt, warum. Und da ist mir die Antwort klargeworden:
22:36 Weil wir den Tod ständig vor Augen gehabt haben. Diesen Satz habe ich in der Regel des Heiligen Benedikt gelesen.
22:47 Wir haben alles gelesen, wovon wir gewusst haben, dass die Nazis nicht wollten, dass wir es lesen.
22:53 Und die Regel des Heiligen Benedikt war auch so was. Das war ja nur ein ganz kleines Büchlein.
22:59 Und darin ist ein Satz: "Den Tod allezeit vor Augen haben."
23:05 Und als ich das gelesen habe, damals schon, hat mich das bewegt.
23:11 Das war unsere Situation. Und jetzt habe ich darauf zurückgeblickt und mir gesagt:
23:18 "Darum waren wir so glücklich." Denn das hat uns im Augenblick leben lassen.
23:26 Und im Augenblick zu leben, ist die einzige Möglichkeit, glücklich zu sein.
23:32 Denn sonst strebt man ja immer nur den Glück nach oder bedauert, dass man das Glück nicht mehr hat.
23:39 Aber der einzige Augenblick, wo man glücklich sein kann, ist der gegenwärtige Augenblick.
23:46 Und so mussten wir leben. Drum waren wir wirklich glücklich inmitten aller Schwierigkeiten.
23:52 Das ist mir damals klargeworden. Und weil ich es mit dem Satz vom Heiligen Benedikt verbunden habe,
23:59 habe ich mir damals schon gedacht: "Eigentlich sollte ich Mönch werden, sonst geht's bergab."
24:06 Ich wollte aber nicht. Das hat mir sonst gar nicht so gepasst.
24:13 Du bist ja aufgewachsen in einem katholisch geprägten Umfeld mit deiner Mutter, deinen zwei Brüdern.
24:19 Die Eltern haben sich früh getrennt. Du hast früh Literatur gelesen.
24:24 Du hast früh Rilke gelesen. - Und auch eine katholische Schule. Ja. - Die hat mir sehr viel gegeben.
24:31 Die Neulandschule in Wien. - Mhm. Der bin ich ewig dankbar. - Mhm.
24:36 Und wie du sagst: Wir waren schon drauf eingestellt, das war eine Möglichkeit.
24:42 Aber ich bin dann doch sieben Jahre lang davongelaufen. Dann habe ich Kunst studiert.
24:49 Weil ich mich interessiert habe für Kinderkunst, habe ich dann Psychologie studiert und Völkerkunde.
24:58 Primitivkunst und Kinderkunst, das hat alles zusammengehängt. Immer wieder habe ich ein Alibi gefunden.
25:06 Und dann bin ich nach Amerika, wie du auch schon gesagt hast, weil meine Familie eben drüben war.
25:14 Ich war aber drüben sehr unglücklich. Der Kulturschock war entsetzlich für mich.
25:20 Ich wollte ja gar nicht hinüber. Ich bin ja nur wegen meiner Familie hinüber.
25:26 Mir hat's gar nicht gefallen. Und das hat sicher auch dazu beigetragen.
25:37 Das Kloster, das ich dann entdeckt habe, war noch weitaus näher an dem, was ich aus Europa gekannt habe.
25:49 Es wurde auch von einem Europäer gegründet. Ich habe einem Freund gesagt:
25:54 "Weisst du, wenn ich im Mittelalter gelebt hätte, wäre ich ein Benediktiner geworden."
26:03 "Aber die Benediktinerklöster, die ich in Österreich kenne, haben schon eine tausendjährige Tradition."
26:12 "Und ich möchte die Regel des Heiligen Benedikt leben." "Ich möchte zurückkommen auf das Ursprüngliche."
26:18 Und da hat der gesagt: "Komisch, ich habe gerade irgendwo gelesen,
26:23 dass in Elmira, New York, ein Kloster gegründet wurde." "Die wollen zurückkommen auf die ursprüngliche Regel."
26:32 Ich habe es mir sofort am nächsten Tag angeschaut. Nach weniger als einem Tag dort habe ich entschieden: "Das ist es."
26:40 Genau. Aber du hast jetzt zuvor gesagt, dass du die Benediktregel gelesen hast.
26:47 Und von diesem Zeitpunkt an hast du diesen Satz, "den Tod vor Augen haben",
26:54 ein bisschen als Mantra, glaube ich, durch dein Leben mitgetragen. Und ich, als jetzt doch noch relativ junger Mensch,
27:03 habe das Gefühl, vor mir ist der Horizont noch relativ offen. Ich überlege mir, welche Pläne ich noch machen soll,
27:10 wie ich mein Leben auch nutzen soll. Wie geht es dir als bald 98-jähriger Mensch?
27:18 Welche Pläne machst du dir? Machst du dir grössere Pläne, Tag für Tag?
27:24 Wie gehst du damit um? - Manchmal muss man Pläne machen. Z.B.: Unser Interview
27:30 musste ich schon einen Monat früher in den Kalender eintragen. Aber meistens ist nichts drinnen, sondern es kommt Tag für Tag.
27:40 Aber für mich gilt eigentlich immer noch, was auch für mein jüngeres Ich und sicher auch für dich gilt:
27:51 Wenn wir uns fragen, was wir jetzt weitermachen sollen, kommt immer zuerst die Frage: "Was würde mich wirklich freuen?"
28:05 Mhm. - Das ist das Wichtigste. Und das mache ich immer noch.
28:09 "Was würde mich morgen wirklich freuen?" Aber es ist halt schon mehr Gewohnheit geworden.
28:17 Ich brauche das nicht ausdrücklich fragen. Das Zweite ist: "Kann ich es?"
28:24 Wir wünschen uns manchmal etwas, das wir gar nicht können. Fallschirmspringen oder so irgendwas.
28:32 Und die dritte Frage, und die ist die wichtigste, ist: "Wozu bietet mir jetzt das Leben Gelegenheit,
28:41 auf das hinzugehen, was mich am meisten freut?" Und dieses Hinhören, dieses Hinhorchen
28:54 ist was ganz Wichtiges. Ich habe einmal eine Geschichte gelesen.
28:58 Wenn sie nicht wahr ist, ist sie gut erfunden. Jemand hat das gehört und hat gesagt:
29:06 "Was ich mir am meisten wünschen würde, ist, am Meer zu sitzen, zu lesen und sonst wenig zu tun zu haben."
29:20 "Und wie frage ich also jetzt nach, was mir das Leben als Gelegenheit, dorthin zu kommen, bietet?"
29:32 Er hat also die Anzeigen für Berufe in den Zeitungen gelesen und ist Leuchtturmwächter geworden.
29:51 Die kleinen ... - Das ist ein kreativer Umgang. Es sind die kleinen Dinge, die man beachten muss,
29:59 so kleine Schritte auf das hin, was einen am meisten freut. Das erinnert mich an etwas.
30:07 Vor einigen Jahren war der berühmte amerikanische Psychiater Irvin Yalom in dieser Sendung.
30:13 Er hat viel mit sterbenden Patienten gesprochen. Und er hat sich Gedanken darüber gemacht oder das zusammengefasst,
30:21 was für diese Leute ein wertvolles Leben ausgemacht hat. Hören wir ihm kurz zu!^,
30:27 In meiner Therapie verwende ich eine Art Gleichung: Je mehr ungelebtes Leben in uns drinnen ist,
30:39 desto grösser ist der Horror vor dem Tod. Anders gesagt:
30:47 Je mehr wir bedauern, was wir nicht gelebt haben, desto mehr fürchten wir den Tod.
30:52 Wenn wir so ein Gespräch hätten und ich Sie fragen würde, was Sie an Ihrem Leben bereuen,
30:58 würden Sie wohl auf einige Dinge stossen. Und wenn Sie solche Dinge gefunden haben,
31:06 würde ich Ihnen eine weitere therapeutische Frage stellen: "Nehmen wir an, dass wir uns in ein, zwei Jahren wieder treffen."
31:13 "Können Sie mir sagen, was für weitere Dinge Sie in dieser Zeit anhäufen werden, die Sie bereuen?"
31:19 Je nach Ihrer Antwort frage ich Sie dann in diesem Therapiegespräch: "Was können Sie tun,
31:27 um in den nächsten zwei Jahren so zu leben, dass Sie nichts bereuen?"
31:31 Anders gesagt: "Leben Sie das Leben, das Sie leben möchten, und häufen Sie keine Dinge an, die Sie bereuen werden!"
31:38 Wir haben das jetzt gerade gehört. Wie viel unausgeschöpftes Leben gibt es denn in dir,
31:46 würdest du sagen? In dieser Hinsicht habe ich, ehrlich gesagt, nichts zu bereuen.
31:54 Was ich bereue, ist, Menschen beleidigt zu haben, enttäuscht zu haben,
32:06 immer völlig unabsichtlich. Das tut mir leid.
32:16 Denn je älter ich werde, umso klarer sehe ich: Das Einzige, worauf es ankommt, ist,
32:27 liebenswürdig zueinander zu sein und einander Freude zu machen. Jeden Tag, wenn ich die Augen aufschlage, bete ich,
32:39 dass ich die Gelegenheit habe, jemandem Freude zu machen. Das ist schon das Wichtigste.
32:46 Ich habe das auch deswegen mitgebracht, weil ich daran Folgendes interessant finde:
32:51 Ich merke als junger Mensch, der noch sein Leben vor sich hat, dass es vielen Menschen so geht, dass sie Angst haben,
32:58 das Leben auszuschöpfen, zu bereuen, etwas nicht gemacht zu haben. Gerade du verzichtest ja auf viele Dinge,
33:06 auf die ich z.B. nicht verzichte. Hattest du nie diese Angst,
33:11 dass du etwas nicht erlebst in diesem Leben, dass dir etwas entgeht?
33:16 Na ja, wenn wir dankbar leben, dann sind wir so dankbar für das, was uns geschenkt ist.
33:25 Da haben wir keine Zeit und Energie, darüber nachzudenken, was wir sonst noch wollten.
33:32 Aber das ist eine Einstellungssache. Wenn wir darüber nachdenken, wie wir das Leben ausschöpfen könnten,
33:46 ist das ja so, wie wir es uns vorstellen. Das Leben hat immer andere Pläne.
33:52 Wir sollten denken: "Was bietet mir das Leben?" Das ist das Entscheidende: "Was bietet mir das Leben jetzt?"
34:02 Und das muss man ausschöpfen. Das, was hier erwähnt wurde,
34:07 ist mir in meiner Kindheit schon aufgefallen. Ich habe es auch ausdrücklich ausgesprochen.
34:12 Wenn man sich z.B. auf die Ferien wirklich, wirklich freut nutzt man jeden Tag, auch wenn es regnet usw.
34:23 Wenn dann die Ferien zu Ende sind, ist es leichter, als wenn man sich immer was anderes gewünscht hätte,
34:34 wenn man es nicht ausgeschöpft hätte. Das ist mir damals schon aufgefallen.
34:40 Das gilt nicht nur für die Ferien, sondern eben für das ganze Leben. Sprechen wir jetzt auch ein bisschen über den Tod.
34:49 Du hast in einem der Bücher gesagt: "Wir Menschen sollten darauf hinwachsen,
34:56 am Schluss des Festmahls des Lebens nach vielen Leckerbissen einen Stein zu verschlingen, der den Tod symbolisiert."
35:07 Das hast du irgendwo geschrieben. - Ja, ja. Wie kommst du auf den Stein? Weshalb ist der Tod der Stein?
35:13 Das war im Zusammenhang mit einer Geschichte aus dem Evangelium,
35:21 der sog. Versuchung Jesu. Und die Geschichte erzählt,
35:26 dass Jesus in der Wüste war und 40 Tage gefastet hat. Und als er hungrig war, hat der Versucher ihm gesagt:
35:38 "Wenn du der Sohn Gottes bist, dann sag doch zu diesen Steinen, dass sie Brot werden."
35:47 Die Steine, die so herumliegen, schauen aus wie Brotlaibe, wenn man Hunger hat.
35:53 Und Jesus antwortet darauf: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein,
36:04 sondern von jedem Wort aus Gottes Mund." Und da habe ich dann gesagt:
36:11 "Offensichtlich sind die Steine in diesem Zusammenhang auch ein Wort aus Gottes Mund."
36:23 "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern auch von jedem Wort aus Gottes Mund."
36:29 Und das zeigt, dass alles ein Wort aus Gottes Mund ist, auch die Steine,
36:35 also alles Angenehme und auch alles Unangenehme. Und wir sollten uns darauf vorbereiten,
36:47 dass sich hier und da in einem Rosinenbrot eine Rosine als Stein herausstellt, wenn wir darauf beissen.
36:58 Das kommt ja öfters im Leben vor. Und am Ende kommt dann der Tod,
37:05 das Sterben, das wir eigentlich nicht wollen. Unser ganzer Leib lehnt sich dagegen auf.
37:13 Und da sollten wir dann schon so in Übung sein, dass wir auch hier wissen:
37:21 Auch dieser grosse Stein ist ein Wort aus Gottes Mund. D.h., wie blickst du deinem eigenen Sterben entgegen?
37:32 Ich habe Angst vor dem Drum und Dran. Mhm. - Das Kranksein.
37:41 Und das Hilflossein. Und sich vielleicht nicht mehr verständlich machen können.
37:49 All die Dinge, die so damit zu tun haben. Vor dem Aufhören dieses physischen Lebens
37:59 habe ich keine Angst. Alles Wichtige in unserem Leben
38:09 gehört ja nicht dem physischen Bereich an. Wenn du ein Haus dein Heim nennst, ist "Heim" nicht etwas Physisches.
38:24 Wenn du übersiedelst, wird das andere dein Heim. Das ist nicht was Physisches.
38:30 Oder Treue, Verantwortungsbewusstsein, das sind nicht physische Dinge.
38:38 Und im Laufe des Lebens fühlt man sich mehr und mehr in diesem Bereich zu Hause.
38:45 Wenn dann das Haus weg ist, weil du stirbst, der Leib weg ist, dann übersiedelst du.
38:57 Wie das geht, habe ich keine Ahnung. Das wissen wir nicht, das gehört dazu.
39:04 Aber dass mit dem Tod nicht alles aus ist, das wissen wir eigentlich.
39:13 Denn vieles gehört uns zu, und wir gehören vielem zu, was eben nicht sterben kann.
39:26 Treue kann nicht sterben als solche. Sogar Liebe kann nicht sterben.
39:33 Was ist es denn an Bruder David, das nicht sterben wird? Das Selbst.
39:42 Also ich verstehe das so: Wir alle, jeder und jede von uns, können "Ich" sagen,
39:51 und trotzdem sind wir ganz verschieden voneinander. Aber wenn wir betonen wollen, wer wir sind,
40:01 sagen wir: "Ich selbst". Mhm. - Und das ist mehr.
40:06 Und dieses Selbst ist unser eigentliches Sein. Und das Selbst ist nur eines.
40:15 Es hat nicht einmal eine Mehrzahl in der deutschen Sprache. Man kann nicht von "Selbsten" sprechen.
40:23 Wir sind also viele Ichs und ein Selbst. Und dieses Selbst ist nicht physisch.
40:33 Und das Selbst überlebt. Wie das ist, weiss ich nicht.
40:37 Aber ich kenne mich ja nicht nur als Ich, leiblich, sondern auch als Selbst, als Ganzes, als mit allen Menschen verbunden,
40:48 als mit allen Tieren verbunden, als mit der Schöpfung verbunden. Dort bin ich eigentlich zu Hause.
40:58 Das ist sicher nachvollziehbar, nicht? Es geht, weil diese Selbsterfahrung eben auch an der Leiblichkeit hängt
41:06 und an dieser Kombination von diesem Selbst und Ich. Aber du klingst sehr zuversichtlich, dass diese Veränderung ...
41:15 Na ja, dem Selbst tut es nichts an, aber das Ich ist weg. Und das ist in meiner gegenwärtigen Erfahrung sehr unangenehm.
41:29 Wir wissen eben nicht, wie's dann ausschaut. Aber das gehört dazu.
41:38 Das Wichtigste für uns ist ja das Selbst. Und dass das nicht verloren geht,
41:45 können wir auch gewissermassen wissen, weil das, was nicht physisch ist, eben nicht sterben kann.
41:55 Wir erleben es nur, wir können nur darüber nachdenken, weil wir eben ein Hirn haben usw.
42:01 Genau, man weiss da auch nie, ob es nicht nur existent ist, weil wir darüber nachdenken, oder?
42:07 Das ist die andere Frage. (Skeptisch) Mmh ... Na ja!
42:18 Dann hätten wir's ja erfunden, dass es nicht unser Leben ist, dass es nicht unser Leben ist.
42:29 Der Irrtum kommt daher, dass wir glauben, dass unser Hirn die Gedanken erzeugt.
42:36 Aber das wird auch selbst von der Wissenschaft ja mehr und mehr hinterfragt.
42:43 Genau. Ich möchte das nicht vertiefen, sondern auf einen anderen Punkt in den letzten 10 Min. kommen,
42:50 auf die Dankbarkeit, die du zuvor genannt hast. Ich habe zu Beginn gesagt, das ist ja ein Lebensthema für dich.
42:57 Du hast sozusagen eine "Bewegung" rund um die Dankbarkeit gegründet. Du warst bei der wohl bekanntesten Talkmasterin der Welt,
43:07 bei Oprah Winfrey, zu diesem Thema. Du hast einen TED-Talk zu diesem Thema gemacht,
43:12 der schon über 3,5 Mio. Aufrufe hat. Viel mehr! - (Lachend) Ja.
43:18 Tut mir leid, wenn ich da untertreibe. Kannst du mir erklären,
43:25 weshalb Dankbarkeit für dich so ein wichtiges Thema geworden ist? Wir kennen alle irgendjemanden,
43:32 der alles hat, was er braucht, und todunglücklich ist. Das sind immer die undankbaren Menschen.
43:39 Und wir kennen auch Menschen, die wirklich leiden und ein schwieriges Leben haben und vor Freude strahlen.
43:47 Das kennst du sicher. - Mhm. Und dann fragen wir uns, warum.
43:53 Sie sind dankbar. Also Glück und Freude im Leben hängt nicht in dem Sinn davon ab,
44:03 dass wir alles haben, sondern dass wir dankbar sind. Die Dankbarkeit ist der Schlüssel zur Freude.
44:09 Dann lass uns noch ganz kurz, jetzt gegen Ende, Viktor Frankl zuhören.
44:14 Der war ein österreichischer Psychiater. Er ist bekannt geworden durch "... trotzdem Ja zum Leben sagen".
44:20 Er hat vier KZ-Aufenthalte überlebt, die Existenzanalyse begründet, die Logotherapie.
44:25 Ich habe einen kleinen Ausschnitt. - Ja. Ich war am 27. April 1945
44:32 aus meinem letzten KZ in Kaufering, etwa 40 km entfernt von München, befreit worden von texanischen Truppen.
44:42 Und ich habe dann hier in München ein paar Wochen warten müssen, bis ich auf halbwegs legalem Wege nach Wien zurückkehren konnte.
44:52 Und ich erinnere mich, dass ich das Gefühl hatte: Jetzt ist ein grosses Ende qualvoller Jahre,
45:01 aber zugleich ein grosser Anfang von etwas, das kaum vorhersehbar war.
45:07 Und als ich daran gedacht habe, was mich in Wien erwartet, sobald ich zurückkommen kann,
45:14 hat mich natürlich eine gewisse Beklemmung erfasst. Ich wusste ja nicht, wer überhaupt noch auf mich warten wird.
45:22 Und es hat tatsächlich niemand auf mich gewartet. Und ich habe ein Gefühl gehabt:
45:28 Entweder nimmt angesichts der Umstände einen Strick und hängt sich auf.
45:35 Oder es gibt irgendwelche Ressourcen in einem, die einen davon abhalten.
45:41 Das war mein bedingungsloser Glaube an einen letzten Sinn, der uns zwar verborgen sein mag, aber er ist da.
45:51 Dieser Sinn lässt sich nun auf dreifache Weise erfüllen. Entweder schöpferisch,
45:58 indem wir ein Werk schaffen, indem wir eine Tat setzen. Oder aber erlebend,
46:06 indem wir die Schönheit der Natur, die Güte eines Menschen erleben oder einen Menschen liebend, ihn in seinem innersten Wesen erleben.
46:18 Und drittens: Wo es notwendig ist, wo die Ursache eines Leidens sich nicht mehr beseitigen lässt,
46:28 kommt es auf Folgendes an: Mit welcher Haltung, mit welcher Einstellung
46:34 nehmen wir dieses Leiden auf uns? Mit Tapferkeit und in Würde.
46:43 Du hast genickt, als du jetzt diesen Einspieler angeschaut hast. Frankl spricht vom bedingungslosen Glauben an einen Sinn,
46:51 auch wenn er verborgen ist. Würdest du das bestätigen,
46:55 dass dann auch die Dankbarkeit und die Frage nach dem Sinn primär eine Frage der Haltung ist?
47:00 Braucht man dafür eine entsprechende Einstellung? Da hast du vollkommen recht, Olivia.
47:07 Das ist eine Haltungsfrage. Es steht noch etwas hinter dem, was Viktor Frankl hier sagt.
47:15 Hinter Dankbarkeit liegt ja noch etwas. Und das ist Lebensvertrauen. - Mhm.
47:22 Wenn wir dem Leben vertrauen, brauchen wir gar nicht ausdrücklich an Dankbarkeit denken
47:28 oder das Wort auch in den Mund nehmen. Lebensvertrauen ist das Entscheidende.
47:35 Und wenn wir dem Leben nicht vertrauen, ist alles schon sinnlos und zu Ende, nicht?
47:44 Das ist deshalb so beeindruckend bei jemandem wie Frankl mit so einer Biografie,
47:48 dass er diese Haltung in sich aufrechterhalten kann. Du hast zuvor gesagt, du verehrst ihn. Weshalb?
47:57 Eben, weil er durchgehalten hat und das Lebensvertrauen behalten hat trotz dieser Schicksalsschläge.
48:05 Das Ärgste war ja: Er hat es nur so kurz erwähnt,
48:09 aber er kommt nach Wien zurück und findet niemanden mehr vor. Genau. Es sind alle weg.
48:15 Trotz all dieser Schicksalsschläge hat er das Lebensvertrauen nicht verloren.
48:22 Und das würde ich jedem Menschen am meisten wünschen: Lebensvertrauen.
48:29 Wenn es gar keinen anderen Grund mehr gibt, ist es ja die Hölle auf Erden, nicht dem Leben zu vertrauen.
48:45 Aber sag mal, gab es für dich in deinem Leben Momente, wo das Lebensvertrauen verloren hast für einen Moment?
48:53 Es wird immer wieder herausgefordert, immer wieder, auch durch kleine Dinge wird es herausgefordert.
49:02 Zum Beispiel? Durch Schmerzen.
49:09 Auch natürlich überhaupt durch die Wege der Menschen, wie Menschen sich benehmen können, dass so etwas möglich ist.
49:20 Mhm. Das Lebensvertrauen wird schon immer wieder herausgefordert.
49:30 Aber wenn ich mir vorstelle, dem Leben nicht mehr zu vertrauen, worauf soll ich denn dann vertrauen?
49:40 Dann verliert ja alles den Sinn. - Mhm. Es geht einfach nur darum, dass man sieht: "So geht's nicht."
49:52 "Ohne Lebensvertrauen geht's nicht." Das wissen wir, das können wir erleben.
49:58 Also versuchen wir, Lebensvertrauen zu schüren, es aufzubauen, zu pflegen.
50:06 Also Lebensvertrauen für sich pflegen. Als letzte Frage vor dem Ende dieses Gesprächs:
50:13 Was würdest du denn Menschen empfehlen oder raten, wie sie es herausfinden,
50:18 was der richtige und wichtige Weg in ihrem Leben ist? Wie sie Lebensvertrauen lernen können?
50:26 Mhm. Durch Dankbarkeit, weil die ist ja ein Ausdruck des Lebensvertrauens.
50:33 Jeden Augenblick hinzuschauen: "Was schenkt mir jetzt das Leben?" Allein, dass ich atmen kann, dass ich lebe,
50:42 das habe ja nicht ich verursacht, gekauft, mir irgendwie ausgesucht. Das Leben lebt mich.
50:53 Wie soll ich ihm dann nicht vertrauen? Damit beenden wir nun das Gespräch.
50:59 Vielen Dank, Bruder David Steindl-Rast. Du hast über den Tod gesprochen.
51:04 Und da würde ich schon noch etwas dazufügen. Mhm.
51:09 Das ist ein Satz, den ich nicht weiter ausführen möchte, aber der von Otto Mauer stammt.
51:22 Das war ein sehr berühmter Prediger in Wien in meiner Jugend, der Künstlermessen gehalten hat.
51:31 Da konnte man alle berühmten Künstler sehen. Manche Leute sind nur dort in die Kirche gegangen,
51:37 weil sie die berühmten Künstler sehen wollten. Und der hat ein sehr tiefsinniges Wort geprägt:
51:45 "Der Mensch stirbt nicht am Tod, sondern an ausgereifter Liebe." Mhm.
51:54 Und das ist schon etwas, was man nicht weiter breittreten sollte, aber sich überlegen.
52:02 Dann haben wir nun dem Leben und dem Gespräch noch etwas hinzugefügt. Vielen Dank. - Danke dir, Olivia.
52:09 Wofür seid ihr in eurem Leben dankbar? Schreibt es in die Kommentare.
52:13 Wenn ihr noch mehr solche Gespräche sehen wollt, abonniert die Glocke. Und hier drüben findet ihr noch mehr inspirierende Gedanken.