Pazifismus versus Wehrhaftigkeit - Die Lage in Europa (Reupload)
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0:00 Ich stehe lieber, deshalb ist es okay? Sie hören mich bis hinten, weil ich man hat mir gesagt, ich wäre zu
0:10 leise. Ich begrüße Sie zu dies ganz herzlich zu dieser Podiumsdiskussion. Sehr schön, dass Sie so zahlreich gekommen sind.
0:19 Seit dem Ende des alten des kalten Kriegs prägte die Überzeugung große Teile der akademischen Öffentlichkeit, insbesondere in Deutschland.
0:30 dass sich Konflikte gestützt durch das Regelfölkerrechts vorrangig durch Diplomatie, Zusammenarbeit und wirtschaftliche
0:41 Verpflichtung lösen lassen. Doch zugleich mit dem Umsturz der geopolitischen Wertlage haben sich in den vergangenen Jahren die theoretischen
0:51 und die politischen Einstellung grundlegend verändert. Mit der schrittweisen Reduktion der militärischen Unterstützung seitens der
1:00 Verein Staaten verliert die transatlantische Sicherheit den der transatlantische Sicherheitsrahmen an Stabilität, der seit dem Ende des
1:12 Zweiten Weltkriegs die zentrale Grundlage derischen Verteidigungspolitik bildete, während die USA ihre strategische
1:22 Aufmerksamkeit zunehmend auf den Indo Pazifik verlagern und ihre militärische Unterstützung für Europa zurückfahren,
1:30 wächst der Druck auf die europäischen Staaten, ihre eigene Verteidigungsfähigkeit zu stärken.
1:37 Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, die Konflikten in Nahen Osten und die zunehmende Bedrohung durch Cyberangriff
1:47 Angriffe und Desinformation üben einen zusätzlichen Druck auf die europäischen Staaten aus. ihre sicherheitspolitische Eigenständigkeit
1:58 neu zu organisieren. Die Entscheidung der NATO, die Verteidigungsausgaben der Mitgliedstaaten auf bis zu 5% des Brühof
2:09 Innlandprodukts anzuheben verdeutlicht diese Entwicklung. Sie ist vor allem ein Indikator für die Rehabilitierung
2:20 des Abschreckungsdiskurses, der die Verteidigungsbereitschaft als zentrales Instrument der Friedenssicherung darstellt.
2:29 Im Fokus unserer folgenden Debatte steht insbesondere Deutschland, dessen politische und gesellschaftliche Selbstwahrnehmung jahrzehntelang
2:38 von einer Zurückhaltung gegenüber dem Militärismus geprägt war. Die jüngst geäußerte Forderung des Bundesverteidigungs,
2:47 das Lang müsse kriegstüchtig werden, löste daher tiefgreifende Kontroversen aus, die weit über die Frage militärischer Modernisierung
2:59 hinausreichen. Sie berühren fundamentale Spannungen zwischen ethischen Verantwortungsbewusstsein,
3:07 historischer Schuld und realpolitischer Notwendigkeit. Der Diskurs um Pazifismus und Wehrhaftigkeit in Europa ist somit nicht
3:18 allein sicherheitspolitischer, sondern zugleich moralphilosophischer und identitätst politischer Natur. Wie lässt sich die historische
3:31 Verantwortung für den Frieden mit der Notwendigkeit militärischer Whaftigkeit in Einklang bringen? Darüber möchte ich heute Abend mit zwei
3:44 Experten sprechen. Jarim Krause war von 2002 bis 2022 Direktor des Instituts für Sicherheitpolitikern der Universität
3:55 Kiel. Gleichzeitig war er bis 2016 Professor für Internationalpolitik an der Christian Alberts Universität Zuki. Olaf Müller lehrt seit Oktober 2003
4:08 Philosophie mit Schwerpunkt Wissenschaftsphilosophie an der Humbold Universität zu Berlin. Er hat seine pazifistischen Position in der
4:16 letzten Zeit in zwei schönen und wichtigen kleinen Publikationen bei Rekl niedergelegt. 22
4:25 Pazifismus, eine Verteidigung und 2025 Atomkrieg eine Warnung. Olaf Müller und ich kennen uns schon seit Jahrzehnten. Unser gemeinsames
4:40 Interesse Thema Krieg und Frieden hat uns öfters zusammengebracht und wir dutzen uns. Ich werde es heute Abend auch weiterhin tun,
4:50 um keine künstliche Situation entstehen zu lassen. Nur dass Sie das wissen. Lieber Herr Krausel, lieber Olaf, willkommen am Ziff und danke für ihr und
5:01 danke für dein Kommen. Kurz zum Format. Ähm Herr Krause und dann Herr Müller werden ihre Position ja einen kurzen Input Referat von maximal 15 Stunden 15
5:15 Minuten. Ja, es wäre zu 15 z Stunden zu reden, ne, darüber ähm anschließend findet eine Diskussion zwischen uns statt, ungefähr
5:27 eine halbe Stunde und die zum Schluss für das Publikum geöffnet wird. Ich wünsche Ihnen viel Vergnügen und wünsche uns allen ein
5:38 besseres Verständnis dieser herausfordernde und extrem komplexen Problematik.
5:51 Wollen Sie Sie können entweder von dort oder doch? Ja, schönen guten Abend, meine Damen und Herren. Ich bin kein Philosoph, das
6:01 haben Sie ja schon gesagt, ein Politikwissenschaftler und auch ein solcher, der sich mit strategischer Forschung beschäftigt. Das ist in
6:09 Deutschland ein eher äh kleines Feld. Es gibt viele Leute, die befassen sich mit Politik, aber mit sicherheitspolitischen
6:18 Fragen zu beschäftigen ist was anderes. Es gibt in den angesächsischen Ländern eine lange Tradition und in der bin ich sozusagen verankert. Das heißt, ich
6:27 versuche langfristige strategische Trends aufzuzeigen und Frau Zanetti hatte anfangs erwähnt, dass mit dem Ende des Ostwestkonfliktes sicher eine große
6:37 Erwartung ergab, dass ähm ja eine internationale Ordnung geschaffen wird. in der das Völkerrecht zählt, in der Kooperation äh zwischen den Staaten
6:49 stattfindet. Das war auch damals das Ziel der amerikanischen Regierung, der deutschen Regierung und viele andere. Ähm und zwar insbesondere durch ähm
6:59 durch die äh Liberalisierung des Handels und die Regulierung des internationalen Handels mit der Welthandelsorganisation
7:08 World Trade Organization 1995 gegründet. eine Situation zu schaffen, mit der vor allen Dingen Russland und China in die internationale
7:18 ähm ja Wirtschaft eingebaut werden. Ähm und in der Hoffnung, dass sich diese beiden Staaten liberalisieren, dass sie sich demokratisen und öffnen und das mit
7:31 dem Ansteigen des äh Handels zwischen den Nationen auch der Frieden gesichert wird. Das ist ja ein altes ja auch bekannt finden wir das ja schon die
7:40 Idee, dass eben Kooperation und Handel ähm wichtige Elemente von Frieden sind. Wenn man heute ungefähr 30 Jahre nach der Gründung der
7:51 Welthandelsorganisation schaut auf die Lage, dann haben wir eigentlich vier Tendenzen, die alle zeigen, dass es nicht so
8:00 gekommen ist, wie wir uns das gedacht haben. Erstens, der Aufstieg Chinas zur zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt ist ein ganz
8:10 wesentlicher Faktor, der die Weltpolitik verändert hat. China hat heute 35% der gesamten Weltindustrieproduktion.
8:22 Es äiert nicht nur nicht nur Kühlschränke und äh und Mentel, sondern auch hochtechnische Geräte. Es ist führend gerade im Bereich der
8:30 Grünentechnologie und es hat sich sozusagen von einem Entwicklungsland mit einem Bodosozialprodukt von 200 Milliarden
8:39 äh Dollar pro Jahr im Jahr 1990 auf ein auf die auf ein Niveau von 19 Billionen US-Dollar pro Jahr als Innlandsprodukt hochgearbeitet. In Kaufkraft gesehen ist
8:52 das sogar schon 37 Billionen und damit schon mehr als die USA. Das heißt, wir haben heute im Gegensatz zur Welt von früher nicht nur ein großes Zentrum, die
9:02 USA, sondern zwei große Zentren. Und ähm das äh ist nicht einfach. Vor allen Dingen, weil dieses China äh sich entschlossen hat, die
9:14 internationale Ordnung, die es ihm ermöglicht hat, diesen großen wirtschaftlichen Aufsprung zu schaffen, abzchaffen
9:21 und die USA als erste Weltmacht sozusagen abzulösen und ähm sich immer weniger abhängig zu machen von anderen und Abhängigkeiten zu
9:32 schaffen für andere. Wir erleben mit der Seitenstraße oder der Belt and Road Initiative den Aufbau einer gerade so neokolonialen Struktur.
9:42 Also all das, was die europäischen Mächte in der in 19. Jahrhundert gemacht haben, das erleben wir hier in einer neuen Variante.
9:51 Wir sehen, dass China im mit Blick auf die südchinesische See das internationale Seerecht bricht. Es hat einen Anspruch auf Taiwan,
10:00 obwohl auf Rückholung von Taiwan, obwohl Taiwan nie zur Volksrepublik China gehört hat und auch nie zu China selber gehört hat. Es war mal für 200 Jahre
10:09 eine Kolonie Chinas, aber es war nie Teil von China. Und es untermauert diesen Anspruch mit ziemlich großem Kriegsmaterial
10:18 und es bereitet sich auch darauf vor, die USA aus Ostasien militärisch zu vertreiben. Zweite große Tendenz, die
10:28 Demokratisierung Russlands und Chinas ist nicht eingetreten. Damals dachte man Globalisierung und Liberalisierung und Internet zusammen.
10:38 Es würde dazu führen, äh, dass in China und in äh in Russland in dem Augenblick, wo sie in die internationale Weltwirtschaft eintreten, eine
10:46 Liberalisierung und eine Demokratisierung eintraf. Ich kann mich noch erinnern, Bill Clinton 1996 sagte, wenn das Internet erstmal in China ist,
10:55 dann wird die Herrschaft der kommunistischen Partei irgendwann mal aufhören. Was hat die kommunistische Partei gemacht? Sie hat eine Firewall
11:02 gebaut. Das heißt, wenn Sie in China ans Internet gehen, gehen sie nur in das chinesische Internet. Sie sind abgekoppelt vom Rest der Welt und die
11:10 Frage des Internets gibt es in China nicht. Und auch mit der Demokratie ist es nichts geworden. Im Gegenteil in
11:17 Russland hat sich eine ja eine sogenannte Elite, eine Machtvertikale an die Macht gesetzt, die im Grunde genommen ja, die man als Kleptokie
11:28 bezeichnen sollte, weil die Leute, die in dieser Machtelite ganz oben sind, sind alles mehrfache Milliardäre. Eine Menge Leute sind nur Millionäre und es
11:38 lohnt sich offensichtlich in dieser Form und es hat sich eine durchaus mafiöse Struktur dort herausgebildet und von einer Demokratie ist Russland weiter
11:47 davon entfernt. Ist es ein total autoritärer Staat geworden und in China hat die Kommunistische Partei eben nicht ihr Machtmonopole aufgegeben, sondern
11:57 sie hat eine totale Kontroll äh Macke entwickelt. Dritte große Tendenz, Russland unter Putin hat sich vom hat vom Aufstieg Chinas profitiert, insofern
12:10 als dass mit dem Aufstieg Chinas eine Verzehnfach unter Erdgas und Erdölpreise einherging. Und Russland hat dieses Geld genutzt
12:19 genutzt, um äh erstmal wirtschaftlich wieder auf die Beine zu kommen, um zum zweiten eine enorme Aufrüstung etwa ab 2008 einzuleiten. Russische Politik ist
12:29 gekennzeichnet durch Revanchismus, Revisionismus und Militarismus. Das sind alles Begriffe, die aber aus dem aus dem kalten Krieg finden kennen. Revanchismus
12:39 heißt für Putin ist das Ende des kalten Krieges, so wie es stattgefunden hat, im niedrigend für Russland und muss reividiert werden. Das heißt, der
12:48 Ost-Westkonflikt wird wieder aufgebohrt und soll zu russischen Bedingung geändert verändert werden. Revisionismus heißt, Grenzen werden nicht mehr
12:58 anerkannt. Wir erleben das im Fall der Ukraine und Militarismus. Die russische Gesellschaft wird derzeit in einem Maße militarisiert, was man sich bei uns
13:09 nicht mehr vorstellen kann, bis an die Schulen, wo schon zehnjährige Kinder an Kalaschnikows ausgebildet werden. Ich möchte mal vorstellen, wenn wir das hier
13:17 bei uns hätten, äh was denn für Aufstand hier ist. In Russland ist es alles ganz normal. Russland will offensichtlich den
13:24 imperialen Bestand seiner des früheren Reiches wiederherstellen. Wie weit es gehen soll, weiß keiner so genau. Aber die Fin haben schon sich entschlossen,
13:32 die der NATO beizutritten, weil sie auch mal Teil des russischen Imperiums waren. Ziel Russlands ist es, die NATO und die Europäische Union zu zerstören und eine
13:41 Art von kontinentale Vormacht auszuüben. oder ich sag mal so Rezept dafür, das hat Karl Schmidt mal 1941 geschrieben, indem er gesagt hat, das in jeder in der
13:53 Welt haben wir fünf Kontinente und auf jedem Kontinent soll es eine Vormacht geben. Dann ist Ruhe, das ist ungefähr das, was die äh russische äh Zielsitzung
14:03 ist. Dritter großer Trend, die westliche Vormacht USA schwächelt und zwar ganz stark zum einen wirtschaftlich, zum anderen politisch. Die Polarisierung in
14:16 den USA ist unwahrscheinlich groß und äh man manche fragen sich, ob es dort nicht bald zu einem Bürgerkrieg kommen wird. Außerdem haben wir einen Präsidenten
14:26 seit dem Januar, der ein Isolationist ist und ein radikaler Libertäre. Isolationismus heißt, dass sich die USA eigentlich nicht mehr mit Konflikten in
14:38 der Welt befassen wollen, weder mit Europa, noch mit Ostasien, sondern bestenfalls noch äh sozusagen eine hegemoniale Position in Amerika,
14:48 also Südamerika, Nordamerika und so weiter eingeben wollen. Aber ansonsten muss der Staat so so flach schwach wie möglich sein. Das ist eben das Credo der
14:58 libertären Bewegung und ähm hauptsächlich geht es darum, dass man Migration wieder rückgängig macht. Muss ich alles nicht erzählen. Das geht
15:08 täglich durch die Medien und ähm mit dem Bündnis, dem atlantischen Bündnis hat Trump es nicht so besonders stark, noch weniger sein Vizeminister,
15:18 Vizepräsident. Zwar tritt er nicht aus der NATO aus, aber die Sicherheitsgarantie, die er uns gibt oder die bisher Amerika uns gegeben
15:27 hat, ist zumindestens fraglich geworden. Und ihn zeichnet auch ein ziemlicher Diletantismus aus. Ich weiß nicht, ob sie sich mal den Spaß gemacht haben,
15:36 Interviews mit ihm in der Originalfassung anzuhören oder reden, die er gemacht hat. Manchmal hat man den der ist nicht mehr ganz ganz ja, wie
15:45 sagt man schön, der hat nicht mal alle die Tassen im Schrank, weil er bringt alles durcheinander und bringt Namen durcheinander. Er will den
15:51 Friedensnobelpreis haben, ich weiß nicht wie viel. Und er hat eine etwas merkwürdige Nähe zu Putin, die uns alle immer wieder überrascht und Demokratie
15:59 verachtet. Ähm und ähm ja und wir müssen haben in den letzten Monaten erlebt, dass die europäischen Politiker immer wieder verhindern mussten, dass er mit
16:09 Putin einen schmutzigen Deal äh was die Ukraine betrifft abschließt. Was bedeutet das für uns in unserer Sicherheit?
16:18 Erstes Mal der Ukrainekrieg, den erleben wir jetzt schon seit fast die vier Jahren. Eigentlich sollte er das Vorspiel werden für eine weitere
16:27 Expansion. Tatsächlich ist es anders gekommen, als sich Putin das vorgestellt hat. Die Ukrainer haben sich sehr gut gewährt.
16:35 Russland hat ungefähr eine Million Soldaten verloren. Die Nachrichtendienste gehen heute davon aus, dass Putin auch noch vor hat, das
16:45 Baltikum zu erobern. Ob das stimmt, weiß ich nicht, oder ob das nur eine Finte ist. Zumindestens äh habe ich Gespräche mit einigen dieser
16:55 Leute geführt, die mir gesagt haben, Russland liegt bereits schon Panzer Lager an oder Artillerielager, Munitionslage in den westlichen
17:05 Militärbezirken. Was wäre die Idee? Es ist nicht der große Angriff auf Europa, sondern das ist der begrenzte Krieg gegen etwa ein
17:12 baltiges Land, aber verbunden durchaus mit Angriffen ähm auf Europa, mit Fernlenkwürfen, mit Raketen, nicht mit Nuklearraketen, aber mit kleinen Wörfen,
17:27 also gezielte Luftangriffe. Ähm und dass die Furcht ist, dass ähm ich sag mal, solange Trump an der Macht ist, ähm Putin davon ausgehen könnte, dass dieser
17:39 eben zögert, seine Sicherheitsgarantien für Europa einzugehen. Warum ist das so? Es liegt auch daran, dass deutsche Politik nicht nur
17:50 deutsche, sondern französische oder britische Politik äh jahrzehntelang schwere Fehler begangen haben, mindestens zwei
17:58 Jahrzehnte der völligen Fehleinschätzung von Putin und der russischen Politik durch die Bundesregierung sowohl von Herrn Schröder als auch von Frau Merkel
18:07 und das obwohl aus der Wissenschaft, aus der Nachrichtendiensten aus von den Osteuropäern immer wieder gesagt wurde, dieser Mann ist nicht der der sich dass
18:17 dener sich ausgibt und wir haben auch mindestens ein Jahrzehnt eine totalen Fehlinschaft der Politik Chinas durch die Bundesregierung gehabt und wir haben
18:26 eine völlige Vernachlässigung der Bundeswehr gehabt. Bundeswehr war eigentlich vor paar Jahren nur noch eine Sodaarmee. Das heißt, sie war eigentlich
18:33 nur noch Soda. Sie hatte eigentlich gar keinen klaren Auftrag. Soda kennt man ja aus von Brücken, nicht? Sie wissen, wenn irgendwo eine Autobahn gebaut wird,
18:40 manchmal Brücken gebaut, die stehen dann so da und so ähnlich war das mit der Bundeswehr. Sie konnte zwar paar kleine Auslandseinsätze machen, aber sie war
18:50 2022, das hat damals der Herres Inspekteur gesagt, sie war blank, sie waren war nicht in der Lage einen Krieg zu führen. Das dreht sich jetzt langsam
19:00 wieder um. Das braucht aber Zeit und die nächsten Jahre werden einige kritische Zeit, weil die Bundeswehr als die wichtigste Streitmacht Europas,
19:10 konventionelle Streitmacht noch nicht da ist, wo sie sein sollte und wohl andererseits eben auch befürchtet werden muss, dass Trump noch im Amt ist und bei
19:19 Trump nicht ganz sicher ist, ob er seine Sicherheitsgarantie ähm ernst nimmt. Ähm
19:29 tja, wie soll das mit einer internationalen Neuordnung aussehen? Das haben Sie sozusagen in der im äh in Outline gesagt. Gibt es eine Art von
19:38 Neuordnung, politische Ordnung? Im Prinzip ja, wir können gerne auf China zugehen und sagen, wir sind bereit uns China zu unterwerfen. Können wir machen.
19:48 Ich weiß nicht, was dabei rauskommt, aber ich glaube, es kommt nichts Gutes bei raus. Oder wir können auch sagen, Russlands, okay, wir sind bereit. äh
19:55 euer Ultimatum vom Dezember 21 anzunehmen. Ähm und wir sind bereit, die Ukraine aufzugeben oder gucken mal. Das ist aber
20:04 meines achtens nicht das, was man sich eine Neuordnung vorstellt. Ähm mit pazifistischen Konzepten.
20:13 Ich habe keine Ahnung, welche das sein soll. Ich habe viele viele ich kenne viele, aber ich wüsste keins, wo ich sagen kann, da kannen wir jetzt mit den
20:22 Russen oder den Chinesen drüber verhandeln. Russland und China verfolgen eigentlich eine ziemlich brutale machtpolitische
20:30 Strategie. Das Ziel ist immer ein Nullsummenspiel. Wir sind ja gewöhnt in sozusagen nichtspielen zu denken. Das heißt, dass
20:40 es Win-Win Situation für alle gibt. Aber wenn mir wenn ich mir das heutige Russland anschaue, dann sehe ich niemand dort in Verantwortung, der in
20:49 irgendeiner Art und Weise an nicht null Summenspiele denkt, sondern da wird's nur darum, entweder wir oder die anderen und mit Herrn Schi Jim Pingel sehe ich
20:59 da auch keine andere Lösung. Aber ich bin ja gespannt, vielleicht diskutieren wir heute Abend noch mal ganz andere Dinge. Ähm ich bin ja immer offen für
21:07 andere Lösungen oder andere Ideen, neue innovative Ideen und freue mich deswegen auch auf ihren Vortrag, Herr Müller, äh möchte hier mit an dieser Stelle
21:17 aufhören und bedanke mich für ihr zuhören. Ähm
21:46 ja, wer da ein bisschen Unruhe herrscht, deswegen vielleicht vorab Veronik, ich habe mich sehr über die Einladung gefreut, äh fand dann aber den Begriff
21:55 auf mich angewandt ähm des Experten nicht ganz treffend. Wir in der Philosophie sind ja stolz drauf, dass wir den Spruch Ich weiß, dass ich nichts
22:02 weiß äh haben in unserer Tradition und ähm ich sehe mich nicht als Experten, sonder als jemand, der versucht auf eigene Faust zu denken und ein paar neue
22:11 Ideen in die Runde zu werfen. Und ich habe meine Ausführung unter die Überschrift gebracht, wehrhahafter Pazifismus, weil es ja oft so da steht,
22:19 als ob Pazifisten, welche wären, die fürs Blanke nichts tun sind und sich dann knebeln lassen. Und das ist nicht das Bild, dass ich hier äh verfö.
22:30 Ich habe insgesamt drei Abschnitte mitgebracht und fange an mit ähm ganz kleinen Begriffsklärung. Ich nenne die Position, für die ich hier streiten
22:39 will, relativen Pazifismus und anders als die absoluten Pazifisten, die ganz rigos zu jedem Waffeneinsatz nein sagen. Ende der Durchsage.
22:50 Ist der relative Pazifist jemand, der in Grautönen denkt, nicht schwarz-weiß und im Komparativ. Das ist nicht jeder Mann Sache, aber ist eine Frage des
22:58 intellektuellen Temperaments, ob man ob man in zwei Schubladen denken will oder in Skalen. Und das würde für den relativen Pazifismus sowas bedeuten, wie
23:05 den Satz: "Je kriegerischer eine Handlung ist, desto moralisch zweifelhafter ist sie erstmal." Und bei besonders kriegerischen
23:16 Handlungsvorschlägen sind wir aufgerufen, besonders intensiv nach weniger marzialischen Alternativen zu suchen. Dieser Pazifismus ist also nicht
23:24 so sehr eine moralische Regel, die sagt Waffeneinsatz falsch, sondern ist eine Art und Weise auf die Wirklichkeit zu blicken, nämlich unter größter
23:33 intellektueller Anstrengung nach Auswegen, die friedlich her im Komparativ sind zu suchen. Ähm, dem ganzen zugrunde liegt eine
23:43 regulative Idee, wie wir das in der Philosophie nennen, seit Kant. Regulative Ideen sind ähm Suchvorgaben, die man auch in der Wissenschaft
23:51 braucht, um im Chaos der Einzelfakten nicht abzufen. Sowas brauchen wir in der Naturwissenschaft. Ähm, z.B. die Idee der Mathematisierbarkeit wäre ein
23:59 Beispiel, wo wir wo wir das vorne reinstecken und nicht erst äh empirisch rausfinden, dass die Welt sich mathematisch beschreiben lässt. So. Und
24:07 wenn wir jetzt pazifistisch auf die Wirklichkeit blicken, dann wäre eine Such Idee ähm etwas, was ich Optimismus zur menschlichen Natur nenne. Das ist
24:16 etwas, worüber sich, glaube ich, wissenschaftlich nicht objektiv entscheiden lässt, ob der Mensch in sich erstmal gut ist oder in sich erstmal
24:22 böses und nur mit vorgehaltener Knarre zuron gebracht werden kann. Und die ähm Leute, die mit dieser optimistischen Idee in die Geschichte blicken oder auch
24:30 in die Gegenwart blicken, die ähm gehen von der Grundannahme aus, dass die allermeisten Menschen erst einmal keine brutalen Monster sind und ähm suchen
24:41 dann in der Geschichtsschreibung hartnäckig nach Indizien und Handlungsweisen, die diesen Optimismus bewahrheiten. Also einerseits gucken wir
24:47 in der Geschichte nach, wo waren Beispiele dafür, dass jemand sich mit gewaltfreien Mitteln gegen einen mächtigen Aggressor erfolgreich gewährt
24:54 hat? Wie sind die Chancen gewesen, woran lag's, dass er gescheitert ist? Woran's, dass er Erfolg hatte? Dazu gibt's Studien, die sind aber nicht bekannt,
25:01 weil normalerweise wir mit diesem Optimismus nicht durch die Welt blicken, sondern eben mit dem Pessimismus, der da sagt: "Forget about it." Es hat sowieso
25:09 keine, ihr habt sowieso keine Chance, wenn ihr gewaltfrei versucht, ähm Konflikten aus dem Weg zu gehen. So. Und ähm das ist jetzt erstmal eine
25:19 Theorie. Klingt das sehr schön? Klingt so wie so eine Kalenderbeisit. Der Mensch ist gut. Armen oder so, aber so ist nicht gemeint, sondern das soll
25:25 jetzt zweitens wirklich in konkrete Situationen einfließen. Soll nicht nur für schönes Wetter da sein, sondern gerade in der Krisensituation, die Herr
25:35 Krause finde ich sehr sehr treffend gerade beschrieben hat, auch Handlungsoptionen aufmachen. Und ähm wenn wir es vielleicht mal ganz
25:42 krass zuspitzen, dann wird jetzt immer deutlicher gesagt, dass wir uns davor fürchten müssen, dass nach einem Waffenstillstand in der Ukraine die
25:51 russische ähm Führung sich wieder so gut hochristen kann und die Armee wieder so gut aufstellen kann, dass wir eine weitere Expansion Russlands nach Westen
26:00 gegenwärtigen müssen. Es geht einerseits ums Baltikum. Äh, es wird aber auch von Polen geredet und einige reden sogar davon, dass dieser Revisionismus, von
26:09 dem hier die Rede war, sich bis nach Ostberlin erschrecken könnte und ich lebe in Ostberlin. Ähm, so und das wird zum Teil bisschen
26:19 zu hysterisch diskutiert in der jetzigen Situation, aber es wäre tör nicht innerlich darauf einzustellen, dass ein solches Szenario in 10 Jahren, in 5
26:27 Jahren, in 15 Jahren auf uns zukommen kann. Und da das Zeit braucht, bis man sich vorbereitet hat, sind wir gut beraten, jetzt darüber nachzudenken, was
26:35 sind unsere Optionen. Ich habe auf dem Blatt zwei Varianten von Abschreckung. Abschreckung ist so das Mantra im sicherheitspolitischen Denken. Und da
26:44 gibt's eine, die nenne ich Minus und eine, die nenne ich Plus. Die Minus ist die, die ich ablehne und die Plus ist die, für die ich bin. Es gibt sowas wie
26:51 aggressive Abschreckung. Das kennen wir aus dem kalten Krieg. Aggressive aggressive Abschung sagt ähm durch geeignete Rüstungsanstrengungen
26:58 drohen wir Russland mit empfindlichen Luftschlägen als schmerzhafte Vergeltung, also Rache für Übergriffe auf Nuterritorium.
27:07 Also, wir haben ähm Mittelstreckenraketen, die müssen nicht atomal bestückt sein, die sind bei uns stationiert. Und wenn der Russe es wagt
27:14 im Baltikum auch nur ein kleines Stützchen sich zu greifen, dann kommt ein empfindlicher Schlag mit unseren Mittelstreckenraketen, die bald
27:20 stationiert werden sollen auf Entscheidungszentren in Moskau z.B. Das nenne ich aggressive Abschreckung. Es geht darum, etwas, was man nicht will,
27:28 dass es passiert, ähm zu verhindern, indem man mit einem sehr, sehr empfindlichen Übel als Vergeltung droht. Unterscheiden davon möchte ich etwas,
27:36 was oft auch unter der Überschrift Abschreckung äh geführt wird, aber was wesentlich defensiver ist. Und darum ähm würde ich das als relativer Pazifist
27:45 auch gerne ein Stück weit verteidigen. Da geht's drum, dass wir durch geeignete Rüstungsanstrengungen Russland klar machen, dass seinem
27:53 etweiligen Versuch Natoterritorium einzunehmen, keine Aussichten auf Erfolg beschieden sein werden. Also, wenn es darum geht, dass der Russe unser
28:01 Territorium angreifen will, dann geht es wirklich um den klassischen alten Fall von Territorialkrieg, wir im ersten und zweiten Weltkrieg hatten und wie er von
28:12 der russischen Armee in der Ukraine versucht wird, aber mit gar nicht so viel Erfolg, wie man vorher befürchtet hatte. Und dann wäre die Frage, die ein
28:19 relativer Pazifist an die Militärs bringt und deswegen habe ich vorhin gesagt, ich bin kein Experte, wä die Frage, was brauchen wir nicht so sehr,
28:27 um eine aggressive Drohungsabschreckung in die Tat umsetzen zu können, sondern was brauchen wir, welche Fähigkeiten brauchen wir, um am Boden einen Angriff
28:35 zurückschlagen zu können? Ich war bei der Bundeswehr 198586 und da haben wir gelernt, dass der Angreifer ungefähr dreimal so stark sein muss wie der
28:43 Verteidiger, wenn er auf gesicherte Weise im Territorium vorrücken will. Bei einer Stadt muss er zehn mal so stark sein. Und ich wäre dafür, dass wir uns
28:50 überlegen, was brauchen wir, um dem Hussen, das sage ich sarkastisch, von Anfang an klar zu machen, dass es keine Chance gibt, erfolgreich auf unser
28:59 Territorium vorzustoßen. Jetzt wäre ein Schlagwort angebracht, das gab's in den 70er Jahren von sehr sehr klugen Leuten um den Weizcker herum. Karl Friedrich
29:09 von Walzöcker ähm unter anderem der Horst Affeld, der hat von einer defensiven Verteidigung gesprochen und da ging es um diejenigen Konzepte, die
29:16 man braucht, um sich zu verteidigen. Einerseits aber um der Gegenseite nicht den Eindruck zu verschaffen, dass wir ihn bedrohen. Also die Unterscheidung
29:24 zwischen Verteidigung, die bedrohlich wirkt und Verteidigung, die friedlich wirken kann. Und das wäre jetzt, wo wir ähm eine völlig andere Art und Weise
29:33 dafür sehen in der Ukraine, wie Kriege jetzt geführt werden, nämlich mit total durchtechnisierten Mitteln, wäre eine neue Aufgabe über defensive Verteidigung
29:41 2.0 würde ich das vielleicht nennen nachzudenken, wo man die modernsten technischen Mittel nimmt und so ein Preis, dass ähm es sich eignet als
29:50 Verteidigungsmaßnahme gegen Angriffe, aber nicht eignet als Angriffsvorbereitung auf die andere Seite, denn die andere Seite ist
29:57 hysterisch. Der zickige zackige Zar aus äh Moskau hat ja Umzingelungsfantasien, die bei jeglicher Rationalität sind. Jetzt äh dritter Punkt, Vorschlag zur
30:09 Wertpflicht. Ähm, ich wollte nicht sozusagen nur am Abstrakten drüber reden, sondern ganz konkret einen Vorschlag mitbringen. Und das mache ich
30:17 als wenn dann Satz, das tun wir in der Philosophie ganz gerne, äh dass wir Wendsätze formulieren und da geht so, wenn wir die Werpflicht wieder
30:24 einführen, wenn, ich sag nicht, dass wir es müssen, ne, aber wenn, ja, dann möchte ich gerne ähm eine Wahlfreiheit für die jungen Frauen
30:33 und Männer, die dann da in diesen Werdrdiensten müssen. Und zwar möchte ich, dass die sich völlig frei entscheiden können, ohne dass
30:39 irgendwelche Gewissenscheidungen vorfaken müssen, wie wir es damals mussten, völlig frei entscheiden können, ob Sie in der Bundeswehr die
30:47 Verteidigung an der Waffe einüben wollen oder ob sie das einüben wollen, was wir gewaltfreien Widerstand nennen. Systematische Vorbereitung gewaltfreien
30:55 Widerstandes. Das ist eine in der Geschichte der Menschheit immer wieder versuchte Option, sich gegenüber einem Aggressor zu wehren. Fast immer ist
31:04 gewaltfreier Widerstand nur improvisiert worden und nicht systematisch geplant worden. Die Erfolgsaussichten sind, wie Studien zeigen, viel besser als man
31:13 denkt. Und wenn wir jetzt das erste Land der Welt wären, das sich auch darauf vorbereitet, so hätten wir komplementär zu unserem bewaffneten Arm der
31:20 Verteidigung, den ich in der kurzen Frist ähm nicht wegmachen kann, ähm hätten wir eine Alternative, wo wir sehen, dass junge Leute systematisch
31:30 üben, wie man einen bewaffneten Gegner gewaltfrei entgegentritt. Gewaltfreier Widerstand bedeutet keine Passivität, bedeutet auch nicht Feigheit.
31:39 Ähm, er kann genauso scheitern wie der bewaffnete Kampf. Der bewaffnete Kampf kann scheitern und ist oft gescheitert unter erheblichen Opferzahlen. Das kann
31:48 dem gewaltigen Widerstand auch passieren. Und ähm einer der Gründe, warum in den Fällen, wo es versucht wurde, er vergleichsweise erfolgreich
31:56 war, hat damit zu tun, dass der gewaltfreie Widerstand ein ziemlich breites Spektrum von Handlungsmöglichkeiten mit sich bringt.
32:03 Äh, ich weiß das ja noch bei der Bundeswehr, das ist so, da kriegst du ein Befehl und musst du an den Punkt gehen, wo dir befohlen wird hinzugehen.
32:08 Auftragstaktik zwar, aber hin und her und dann kannst du warten, was deine Optionen sind. nämlich du schießt aus dem Panzer oder dein Panzer wird
32:14 zerfetzt. Ähm das sind relativ wenig Handlungsmöglichkeiten, die man als Soldat hat. Im gewaltfreien Widerstand ist das Spektrum der
32:21 Handlungsmöglichkeiten größer und insofern auch individuell besser an die Situation der Person, aber auch der Situation ä am Ort anpassbar. Also, wir
32:31 können ähm äh Handlungen von höchstem Risiko nehmen, wie beispielsweise im Peking, als die Studenten auf dem Ken an Man für Demokratie sich angesetzt
32:41 hatten, das sind ja dann ganz ganz langsam die Panzerkolonnen durch Peking gefahren, ähm mit dem Ziel ähm die Studenten auf dem Platz des himmlischen
32:49 Friedens Platz zu machen. Und da gibt's ja diesen wunderbaren sehr kurzen Dokumentarfilm, den ein BBC Journalist aufgenommen hat, wie der Tankman vor den
32:57 ersten Panzer geht und ein zivilgekleideter Mann. Ich weiß nicht, ob Sie die Bilder kennen. Der stellt sich vor den ersten Panzer und der
33:03 Panzer hält an. Hinter ihm die ganze Kolonne hält auch an. Ähm, der Mann steht da einfach so völlig wehrlos. Dann ähm setzt der erste Panzer ein Stückchen
33:13 zurück und will um ihn rumfahren und der Mann tritt zu der Seite, wo der Panzer um ihn rumfahren will und stoppt ihn wieder. Und so geht das 5 se Minuten.
33:20 Das ist der Appell an die elementare Mitmenschlichkeit des Panzerfahrers, nicht etwa des Befehlshabers ähm auf Seiten der Chinesen und auch nicht äh
33:30 des Befehlshabers Putin oder so, sondern an den Menschen, der einem auf dem Territorium face to Face gegenüber steht. Und da ist die Hoffnung, dass man
33:38 durch diesen elementaren Appell an die Menschlichkeit, an die Mitmenschlichkeit äh das Schlimmste verhindern könnte. Das ist aber ein super riskantes Vorgehen.
33:47 Es gibt weniger riskante Aktionen des gewaltfreien Widerstands, die immer wieder probiert worden sind. Man kann ähm Parallelstrukturen im Untergrund
33:54 aufbauen. Es ist im Kosovo versucht worden. Es haben sogar die Polen unter Deutscher Besetzung mit ihrem Unterrichtsprogramm äh gemacht. Das sehr
34:00 erfolgreich gewesen ist. Man kann spek spektakuläre Taten von hoher Symbolkraft organisieren, die in dem Moment, wo der Böse kommt, sich in alle äh
34:10 Himmelsrichtungen äh verfliegen. Und so gibt es eine ganze Reihe von Aktionsmöglichkeiten, die erforscht werden müssen, geübt werden können und
34:18 trainiert werden können, die es uns ermöglichen würden, ähm den die Wrhaftigkeit unserer Gesellschaft nicht alleine auf Waffen zu gründen, sondern
34:26 einen friedlichen Arm daneben zu tun und äh in der Hoffnung auf die Weise auch was zur Deeskalation der im Moment ziemlich riesigen Situationen beitragen
34:34 zu können. Letzter Punkt, eine meiner riesigen Sorgen, seit der verdammte Putin über die Ukraine hergefallen ist, 2022 im Februar ist, dass leider seitdem
34:45 die Gefahr eines Atomkriegs erheblich in die Höhe geschnellt ist und damit rede ich nicht so sehr von dem Atomkrieg, der beabsichtigt ausgelöst wird, sondern in
34:53 einer krisenartigen Situation, wie wir sie jetzt haben und wie wir sie in der Kubakrise hatten und wie wir sie 1983 hatten, wo es zweimal um Haresbreite nur
35:00 um einen Atomkrieg herumgekommen ist. Ähm kurz mit einer Situation, wo die Krise so stark ist, die Nerven liegen blank, kann ein bescheuerter technischer
35:10 Fehler einen Atomkrieg auslösen. Und diese gesteigerte Atomkriegsgefahr, die wir seit 3 Jahren über drei Jahren haben, macht mir riesige Sorgen. Eine
35:18 meiner Forderungen ist, dass aus der westlichen Nukleardoktrin ein Element beseitigt werden muss, das haarsträubend gefährlich ist. Das nennen die Experten
35:26 Launch on Warning. Und das bedeutet, wenn man nur auf den Radar Schirm, den Computerbildschirm einen Angriff mit Raketen sieht, dann startet man die
35:34 eigenen Raketen schon unter dem Motto usevam orwam, also lieber zu früh losschlagen, als sie alle zu verlieren. Das ist extrem gefährlich bei den kurzen
35:44 Vorwandzeiten, die wir haben. Das muss sowieso weg. Und abgesehen davon zeigt die permanente Atomkriegsgefahr, der wir äh ins der wir ins Gesicht blicken
35:53 müssen, dass wir irgendwann was ändern müssen an der ewigen Konfrontation. Es muss ein Ausgleich geben und daran müssen auch wir mitarbeiten. Danke.
36:10 Vielen, vielen Dank äh für diese anregende ähm Gedanken. Ähm ich hatte einige Fragen vorbereitet, aber sie haben mich ziemlich provoziert
36:24 in ihre Einleitungen. Deshalb werde ich dann doch weichen und ähm nämlich sie haben, wenn ich sie richtig verstanden habe, äh sie haben gesagt, Russland hat
36:34 ähm als Ziel äh europäische Länder zu zerstören. Ich äh habe mich gefragt, wo sie dies eigentlich woher dieser Narrativ kommt und warum sie diese und
36:47 vielleicht auch noch ähm sie haben gesagt, ja, Russland und China verfolgen eine brutale Machtstategie. Ähm, wenn man denkt, ähm, ich meine,
36:57 China hat ungefähr so sechs, sieben ähm äh Basen, militärischen Basen in der Welt. Äh, die USA haben mehr als 600. Äh, ein bisschen möchte ich gern noch
37:11 mehr von Ihnen hören. Ja, ich habe nicht gesagt äh das ist das an. Ja, ich habe nicht gesagt, dass Russland
37:22 Europa zerstört, weil es will die Europäische Union zerstören und die NATO. Das ist ja eindeutig aus dem aus dem ähm ähm Odimatum hervorgegangen. Im
37:31 übrigen Frau Merkel hat das auch gesagt. Sie hat gesagt, in ihrer Zeit, als sie mit Putin zusammenß, war ihr klar geworden, dass er die EU abschaffen will
37:40 und die NATO. Gut, nur hat sie dann nichts draus folgen lassen, aber das ist heute eigentlich unter allen Leuten, allen Russlandnern, allen
37:49 Nachrichtendiensten einer Meinung. Russland will eine Hegemonie über Europa herstellen. Es will erstmal sein altes Imperium
37:59 herstellen, wiederherstellen und es will Länder in Abhängigkeit bringen, so wie jetzt Ungarn oder Weißrussland oder Slowakei, die sich dann sozusagen dem ja
38:09 Russland irgendwie anschließen. Und die große Hoffnung war ja lange Zeit, dass Deutschland auch eine besondere Beziehung zu Russland hat. Wir haben uns
38:17 ja auch in einer gerade zur idiotischen Abhängigkeit von Russland begeben. Das ist sozusagen so eine gemischte politisch militärische Strategie, am
38:27 liebsten natürlichen politischen Mitteln und wo das nicht nichts nützt s eben auch mit Militäreinsatz. Wir haben es ja auch in der Ukraine gesehen und bis 2014
38:38 haben die Russen versucht mit politischen Mitteln die Ukraine auf Linie zu bringen und als als ich das als nicht machbar erwies haben sie dann eben
38:48 sind sie in die Hybride Kriegführung übergegangen und als das auch noch nicht in Erfolg gebracht hat dann in die offene kinetische Kriegführung und ähm
38:58 dahinter steht ein Konzept äh ich kontrolliere am liebsten ganz Europa, dann weiß äh, dass äh meine Machtposition auch zu Hause
39:06 unangegriffen ist. Nur wenn wir das das ist ein Narrativ. Es gibt natürlich auch andere Narrative
39:14 ähm die sagen es ob man dann ein Glauben schenken will oder nicht, aber die die die sagen, es es ist eher eine Sicherheits Frage und das war
39:28 tatsächlich durch die Erweiterung der NATO ja eine gewisse Bedrohungssituation entstanden für Russland. Das heißt nichts aus dieser Großmacht Fantasie.
39:40 ausgehend, sondern aus seiner Sicherheitsbeschreibung ausgehend. Das Argument äh ist sehr sehr alt, aber
39:49 was haben die NATO gemacht? Sie haben 1997 den Russen angeboten. Wir wollen eigentlich die NATO nicht erweitern, aber es sind so und so viel
39:56 Länder, die wollen gerne in die NATO kommen, weil sie sich vor Russland fürchten. Und damals hat man einen Kompromiss geschlossen 97.
40:04 Äh, man hat in die NATO Russlandik geschlossen. In der heißt es, dass Russland der Weiterung oder der Aufnahme weiterer Länder in die NATO zustimmt
40:14 unter der Voraussetzung, dass legitime Sicherheitsinteressen Russlands berücksichtigt werden. Das heißt, in diesen neuen Staaten gibt es keine
40:23 substanziellen Truppen anderer NATO und es werden auch keine Atomwaffen durchstaiert und daran hat sich die NATO eigentlich auch immer gehalten. Äh, das
40:32 heißt, ähm, man hatte einerseits den Wunsch von Ländern wie Polen oder die baltischen Staaten, die sich angesichts der inpolitischen Situation in Russland
40:42 und die ging ja schon 1993 in die voll in eine nationalistische und revanchistische Richtung, dass man sich, dass man diesen Staaten an die gewisse
40:51 Versicherung gibt. Andererseits legitimen Sicherheitsinteressen Russlands entspricht. Das war der Konsens und dieser Konsens ist von Putin
40:59 gebrochen worden. Mhm. Wir wollen ein über ein breiteres darf ich noch was zu den den Stützpunkten sagen? Die Stützpunkt
41:08 genau das wollte ich fragen. Sind ja im Grunde eine Folge der Tatsache, dass die USA nicht nur in Europa, sondern in Asien in vieren Regionen der Welt ein
41:18 gesuchter Sicherheitspartner sind von kleineren Staaten. Denken Sie mal Singapur. Ja, Singapur ist ein kleines Land, welches alleine überhaupt nicht
41:26 überleben kann, aber es hat eine enge Beziehung zu den USA. Oder denken Sie an Qatar? Qatar ist ein kleines Land, ein reiches Land würde hätte schon längst
41:35 von anderen Ländern geschluckt werden können, wenn es nicht eine amerikanische Militärbasis dorth und be uns ist genauso. Also, die Amerikaner machen das
41:43 ja nicht, weil sie jetzt aggressiv die Russen einkreisen wollen. Russland kann man sowieso nicht einkreisen, so groß ist es. Ja, sondern das sind in der
41:51 Regel gewachsene Sicherheitsbeziehungen, die weitgehend von den kleineren Staaten in den Regionen ausgehen. Und äh das gleiche Vertrauen haben jetzt noch nicht
42:01 so viele Staaten in China. Ja, das ist halt anders und äh Russland hat ja auch so paar, aber äh Russland ist die Kontinentalmacht. Die USA ist eine eine
42:12 maritime Macht und da haben Stützpunkte eine völlig andere Bedeutung. Mhm.
42:19 vielleicht jetzt dem äh über die Multipolarität. Wir leben jetzt in ein multipolare sozusagen äh ja Welt und wahrscheinlich gab es auch noch nie so
42:31 viel zuvor, so viel ähm äh auf der Weltbühne, so viel Länder, die Einfluss ähm auf die wichtigen regionalen globalen Prozesse nehmen und nehmen
42:42 wollen. Ist dies eher eine gute Nachricht oder etwas, was Sie gerade als Stratege sie beruhigt? Also, ich würde bestreiten wollen, dass wir eine
42:56 multipolare Welt haben. Wir haben eine bipolare Welt. Wir haben zwei Pole Russ die die USA und China. Und der eine Pol ist im Augenbling sich ziemlich
43:04 unsicher, weil es auch nicht will und der andere Pol hat, das ist China, hat ziemlich klare Vorstellungen davon, was es will. Und Russland ist eigentlich,
43:13 ich sag mal so, ohne China, die Rückhalt von China, hätte Russland nicht diese Abenteuerpolitik in Europa gemacht, weil Russland ist nicht mehr die Sowjetunion.
43:22 Dies Russland hat 140 Millionen Einwohner. Es hat ein Inlandsprodukt, welches mal gerade so groß wie das von Spanien ist, wenn man es nen
43:30 Kaufkraftparität nimmt, so groß wie Deutschland. Aber mein Gott, das ist nicht der die Kategorie, bei der man nun anfängt die
43:39 richtige Weltmacht zu werden. Und äh also wenn man in Polarität spricht, haben wir eigentlich nur eine bipolare Welt und wir haben sozusagen kleinere
43:47 Unterpole. Das ist Europa, das ist Russland, das ist Indien. und vielleicht das eine oder andere Land äh auch noch, aber ähm Multipolarität
43:58 ist sozusagen so ein so ein so ein Schlachwort, was in was heutzutage immer gerne viel gebraucht wird, aber ich bin immer etwas vorsichtig.
44:05 Vor allen Dingen Multipolarität ist noch keine Ordnung. Ja, ich höre immer multipolare Ordnung. Ja, Multipularität heißt erstmal nur, es gibt verschiedene
44:14 Kraftzentren, die haben wir, aber es gibt zwei, die sind besonders groß und mehrere, die sind nicht ganz so groß, aber die haben untereinander keine
44:22 Ordnung. Und äh das ist das Problem. Wir hatten bisher eine Ordnung, die unter der Unipolarität der USA wugs und die auch sehr vernünftig war und die auch
44:31 sehr viel äh natürlich immer auch ihre Probleme hatte, aber äh uns mir als 70 Jahre Frieden hier in Europa geschenkt hat. mal dieser europäische Kontinent
44:43 hat ja nun eine lange Geschichte von allen möglichen Kriegen, aber eine so lange Friedensperiode haben wir in Europa nicht gehabt und das haben wir
44:50 durchaus dieser amerikanischen internationalen Ordnung zu verdanken, die nach dem zweiten Werk gebildet wurde mit zusammen mit dem europäischen im
44:59 übrigen und die ist jetzt auch in Gefahr und wenn da ist müssen wir mal all das abziehen, was wir dieser bisherigen
45:08 Amerika geleiteten Ordnung zu verdanken haben. Freiheit, Wohlstand, Demokratie und Frieden, das ist plötzlich alles weg.
45:17 Nun brücken Sie ab und ich komme gleich zu dir auch, aber vielleicht als letzte Frage. Was wäre ein für Sie ein realistisches und zugleich auch ethisch
45:26 verantwortbares Sicherheitskonzept für Europa? Ich meine, dies Konzept entwickelt sich und ich finde Herr Müller hat ja ganz
45:34 vernünftige Sachen gesagt, nur das äh passiert ja schon. Ja, die NATO macht keine ab, also fokussiert die Abschreckung nicht auf Abschreckung
45:44 durch Bestrafung oder im englischen heiß es Punishment by die bei Deterrents by Punishment, sondern auf Deterrents by Denial. Das heißt, man stellt
45:53 konventionelle Kräfte da, die es Russland verunmöglichen sollen, Territorium zu erobern. Äh, die NATO hat ja schon sehr konkrete Pläne, gerade was
46:03 die ähm die das Baltikum betrifft. Ähm, und die Bundeswehr spielt da ja eine ganz gewisse Rolle. Das heißt, es ist schon eine deutsche Brigade dort und im
46:14 Ernstfall kann die auf eine Division erhöht werden und das ist schon eine ganz gewaltige Schlagkraft und diese Division, das ist die zehnte
46:21 Panzerdivision, die ist inzwischen auch in der Lage sehr schnell rüber zu wechseln. Ähm und daneben gibt es äh auch das ist ganz wichtig, Herr Müller,
46:31 ein Element der Territorialverteidigung. Äh das ist vor allen Dingen ganz extrem ausgebildet in in äh in Finnland. Also die Finnen können innerhalb von wenigen
46:41 Tagen eine Territorialverteidigung von 400.000 Mann in Frauen aufstellen. Das können wir nicht in Deutschland. Da sind wir völlig, weil wir auch keine
46:49 Wehrpflicht mehr haben. Vor all, weil wir äh die ganze Verwaltung der Reservisten eingestellt haben. Es gibt keine Reservistenverwaltung mehr in in
46:59 Deutschland. Das heiß, wir wissen nicht mal mehr, wo man Reservisten herholen kann. Einzige Adressi ist die des deutschen Reservistenverbandes.
47:07 Nur da ist die Hälfte schon jenseits 65 und nicht mehr brauchbar. Also natürlich, da wird man in Territorialverteidigungskategorien
47:16 denken müssen, aber das ist hauptsächlich Finnland. Das ist aber auch die baltischen Staaten, die inzwischen auch schon in
47:22 Territorialverteidigung übergehen. Ähm die also auch äh nach dem Vorbild der Ukraine, wo es ja gezeigt hat, dass man dass man territoriale verteidigen kann
47:33 mit Drohnen, mit mit Greben, mit Mienen, mit was weiß ich nicht allem. Also diese Gedanken sind da nicht neu und was sie gesagt haben ist im Grunde
47:44 durchaus das was dort auch passiert. Eine ganz kurze Nachfrage. Ich will die Gelegenheit in beim Shop packen, den Experten was zu fragen, was mich seit
47:52 langen ähm wissen wollte. Mhm. Und zwar, wenn wir das brutto Inlandprodukt von Russland neben das von Deutschland legen,
47:59 ja, und wenn wir gerne noch ein Faktor zu Sicherheit drauf hauen, dann sind die bei ähm Rüstungsausgaben von unter 10 %
48:09 des bruttoinlandprodukts. Und wenn wir jetzt auch nur ganz Europa plus England, EU plus England nehmen, sind ja die Zahlen so viel gigantisch
48:17 schon viel höher, dass man anscheinend noch einen anderen Korrekturfaktor einrechnen muss, nämlich wie toll und schnell produzieren denn die Russen im
48:24 Vergleich zu wie langsam und schwerfertig und schlecht produzieren wir unsere Waffen. Und ich wollte nur fragen, was ist denn da der Faktor mit
48:31 dem Sie da rechnen? Denn wenn wir nur das ökonomisch angucken, ist ja ein Witz dieses Russland. Ja, wie gesagt, dann noch die Korruption
48:37 und was da alles äh das ist eine sehr berechtigte Frage. Wir gehen davon aus, dass Russland, wenn man den Kaufkraftparität nimmt, ungefähr eine
48:47 Wirtschafts ein BIP hat, wie das von Deutschland, also ungefähr vier, aber dann ist es ein Witz, 4 Billionen und die Militärausgaben im
48:55 Auing ungefähr 400 Milliarden betragen von Russland, ne? Und das sind ungefähr an die 10 %. Äh und Russland hat schon voll auf die
49:05 auf Kriegswirtschaft umgestellt. Das heißt, die anderen Wirtschaftsbereiche werden gibt's eine Zahl gibt's eine Zahl. Also,
49:10 die wollen sich einfach nur mit Kaufkraftparitäten berechnen. Und das finde ich ist ein Witz. Da addieren wir Großbritannien und die EU und wir haben
49:16 viel viel viel mehr. Also das kann es nicht sein. Ich frage mich nur, wie man es wissenschaftlich anders. Ja, das die Frage ist eigentlich die
49:22 haben sie das alles unter einem Kommando oder nicht? Und in Russland haben sie alles unter einem Kommando. Das Gegenstück ist in NATO. Nur bei der NATO
49:31 sind dann nur diejenigen Kräfte, die der NATO assigniert sind. Die Bundeswehr ist zumindest mit Ausnahme der Territorial Verteidigung vollständig assigniert,
49:43 aber die ist das einzige Land. Die anderen äh Schaltkräfte anderen sind sind zu unterschiedlichen äh Teilen assigniert und ähm das kann man
49:54 natürlich noch verbessern. Das wird immer auch versucht. Ähm und ähm tatsächlich wäre die wären die europäischen NATO in der Lage sich gegen
50:02 Russland zu verteidigen mit den jetzig vorhandenen Mitteln. Ja, nicht nur mit den da muss noch einiges hinzuommen, aber mit dem was wir
50:10 was die Europäer haben. Ähm plus was die Amerikaner, wenn man jetzt mal die Amerikaner abzieht, dann sind verschiedene militärische Fähigkeiten
50:19 nicht da. Also Luftraumtransport oder äh oder äh Langstreckenwaffen. Ja, also Waffen Aufklärung und so weiter.
50:26 Aufklärung, ja, äh die müssen die Europäer noch nachholen, wenn es im Aug auch dabei, aber das dauert eine Zeit. Äh, aber im Prinzip w natürlich die
50:35 Europä in der Lage, uns selber gegen Russland zu verteidigen und das sollten wir auch das wird auch angestrebt, aber das braucht seine Zeit und es wird
50:44 schwierig angesichts der hohen Verschuldung der meisten europäischen Länder. Deswegen gucken alle auf Deutschland, weil unsere Verschulderung
50:50 noch relativ vies gering ist. Aber Frankreich bei einer staatlichen Verschuldung von 110% des Prodland Produktes, das gleiche Großbritannien
50:59 oder Italien war 130%, das sieht schon anders aus. So ist es. Und jetzt reden wir von Verteidigung als Militärisierung natürlich und das sind hohe Kosten und
51:08 diese Kosten natürlich muss man ähm anderswo kann man sie nicht investieren, z.B. in der Bildung oder in Gesundheit. Deshalb äh auch da die Frage, ob das die
51:19 richtige die richtige äh Richtung ist. Und deshalb möchte ich ganz gern doch über diesen Pazifismus äh reden und ja, der
51:30 Trend geht deutlich in Richtung im Armee Aufrüstung und du vertrest eine pazifistische Position, wie du vorhin gesagt hast, die du als relativ
51:41 Pazifismus nennst. Das heißt, ähm äh ein angegriffenes Land wie die Ukraine darf sich verteidigen. Und jetzt als Philosophen wollen wir natürlich die
51:54 Begriffe klären und ein bisschen ist es dann doch provozierend, sich das als Pazifismus zu nennen. Ähm was ist daran pazifistisch? Na, einmal ist es so, wenn
52:06 die Gesellschaft sich immer weiter militarisiert, wenn man dann an dem Punkt stehen bleibt, wo man immer war, wird man schon dadurch relativ
52:12 betrachtet pazifistischer. Das ist eine ganz banale Umgebungskontextabhängigkeit, ne? So. Und ähm es waren einige wenige
52:22 total absolute Pazifisten unterwegs, aber die ganz großen aus der Philosophie z.B. Da rechne ich Bton Russell dazu und genauso Albert Einstein, großer
52:30 Philosoph gewesen, sind Pazifisten gewesen, sind aber keine absoluten Pazifisten gewesen, sondern haben beispielsweise die ähm
52:39 äh berechtigten ähm Gegenwärmaßnahmen der Alliierten gegen Nazi Deutschland beide mit völligem Recht für richtig gehalten.
52:47 Ähm und damit ähm erübrigt sich, glaube ich, die Frage, die waren Zeitlebens Pazifist, haben sich immer so verstanden, das Wort ist ja vielleicht
52:54 am Ende auch egal, ne? So, jetzt aber Mitblick auf die Ukraine. Ähm, da habe ich eine eine sehr sehr schmerzhafte Position und zwar äerseits wirklich so,
53:05 sie haben das Recht, sich zu verteidigen. Mhm. Ähm und sie haben auch völlig berechtigt und um Hilfe gebeten. Und wenn es jetzt
53:14 nur die Ukrainerinnen und Ukraine anginge, müssten wir Ihnen dieser Bitte entsprechen. So war immer meine Position. Aber es geht auch um die
53:21 Menschheit und das Atomkriegsrisiko. Das kann man natürlich unterschiedlich einschätzen, aber das Atomkriegsrisiko ist das, was mir so große Bauchschmerzen
53:28 bereitet hat, dass ich schweren Herzens gesagt habe, wir sollten Ukraine nicht militärisch unterstützen, sondern Solidarität anders zeigen und sollten
53:37 ähm stattdessen ähm zugeben äh, dass dieses Problem mit unseren Mittel nicht sauber gelöst werden kann, dass wir Schuld auf uns laden, wenn wir diese
53:47 Position einnehmen, ist mir klar. Ähm, ich sag das, wenn ich Ukrainer treffe, sehr, sehr ungerne. Ähm, denen ins Gesicht, tut mir leid, ich bin dagegen
53:55 euch zu helfen. Das schmerzt und ähm das kann ich auch nicht als saubere Lösung verkaufen, sondern das ist etwas, wo ich mit mir selber im im Reinen bin. Aber es
54:05 gibt keine sauber ist nicht doch ein Form von gewissen Zynismus dabei zu sagen, sie dürfen sich verteidigen. Ja, klar. Es ist auch ein
54:13 gerechter Krieg. Äh, sie wurden angegriffen, aber bitte ohne unsere Hilfe. Die Gefahr eines Atomkriegs finde ich,
54:20 muss man auf die Wagschale legen. Und ähm selbst wenn wir nicht vom ärgsten ausgehen, also wenn der Atomkrieg begrenzt Liebe, nämlich wie das im
54:29 Herbst 22 wirklich als ernstzunehmende Gefahr auf dem Tisch lag, das haben die Geheimdienste ernst genommen, dass die Russen kurz davor sind, taktische Waffen
54:39 auf dem ukrainischen Schlachtfeld einzusetzen. Da könnte man sagen, na gut, das ist gar nicht so schlimm. Tschernobyl war auch zu überleben und
54:46 die die Verstrahlung nach Ternobyl ist vielleicht sogar schlimmer als nach einem taktischen Atomschlag. Okay, also kommt auch eine sehr zynische
54:53 Betrachtung rein natürlich, ne? Aber was mich daran beunruhigt, ist folgendes. In dem Moment, wo das jahrzehntelange Tabu gegenüber Kriegseinsätzen von Atomwaffen
55:02 nach Yoshima Nagasaki gefallen ist, können wir Gift drauf nehmen, dass das nicht die letzte der letzte Einsatz einer Atomwaffe im Krieg gewesen ist.
55:11 Und es geht darum, dieses Tabu hochzuhalten. Wir haben es äh zu unserem großen Erstaunen hinbekommen. Einer der ganz große strategischen Köpfe der
55:19 Abschreckungsdoktrin Thomas Schelling, der im Grunde diese spieltoretische hyperrationale Art und Weise mit Atomkrieg zu gambeln perfektioniert hat,
55:29 hat nach der Jahrtausendwende darüber gestaunt, wie es gelungen ist, dieses Tabu ähm zu halten, obwohl die amerikanischen Militärs das am Anfang
55:37 überhaupt nicht wollten und obwohl es auch ein Stück weit irrational war, weil man nämlich sagt, wir haben doch diese starken Waffen, warum setzen wir sie
55:43 denn z.B. im Kore nicht ein, aber wir haben dieses Tabu aufrechterhalten und in dem Moment, wo es fällt leben, treten wir in die eine neue Geschichte ein,
55:53 nämlich in das in die Epoche der Atomkriege im Plural und das müssen wir unseren Kindern ersparen. Das ist für mich ein sehr, sehr wichtiger
56:00 Gesichtspunkt, den ich abwäge gegenüber anderen Gesichtspunkten und es schmerzt mich, dass es keine saubere Lösung gibt. Ich habe mich für eine der beiden Seiten
56:09 entschieden, habe vollen Respekt vor der Gegenmeinung, aber würde der Gegenmeinung gerne vorhalten, dass auch sie ähm mit
56:16 erheblichen Risiken schlimmster Art spielen und äh insofern kommt da keiner sauber raus. Ich geb's zu, dass ich nicht sauber bin und vielleicht müssten
56:25 alle das zun Danke. Äh vielleicht noch dazu eine andere Frage. Ich habe kürzlich einen interessanten Artikel, aber sehr
56:35 verstörenden Artikel gelesen von einer ähm jungen Politikwissenschaftlerin aus Oxford University Janina Dill und die hat am Anfang des Ukrainekriegs und
56:52 jetzt ein zweites Mal so vor am Ende 24 hat sie eine breitingelegt Untersuchung gemacht über die Bereitschaft der Ukrainer sich auf an an allen Kosten zu
57:06 verteidigen und das heißt der Titel ist tatsächlich at an cost how Ukrainians think about selfdefense und das verstörende dabei ist tatsächlich, dass
57:15 sie zeigt es sind mehr als 3000 gefragt in den Schichten der der Bevölkerung, dass auch im Ende 24, dass die Positionen sich kaum verändert haben,
57:27 dass sie tatsächlich sehr kompromiss los sind höchstens ein bisschen kompromissbereiter in Bezug auf die Territorien
57:37 aber auf keinen Fall in Bezug auf auf die politische Unabhängigkeit und ja verstörende wie gesagt ist an
57:46 dieser Untersuchung ist die experimentellen Beweis dafür, dass eine Bevölkerung, die sich gegen extrem externe Aggression währt, die Ergebnisse
57:56 eines Krieges nicht einer Kosten Nutzrechnung unterzieht. Ähm überrascht es dich und was sagt eigentlich der Pazifist dazu?
58:07 Also, das war mal ganz am Anfang meiner pazifistischen Arbeit vor 30 Jahren so eine Hoffnung von mir, dass man mit rationalen Kostenutzen, kalkülen gute
58:15 Argumente zugunsten des Pazifismus bringen könnte. Das sollte eine verantwortungsethische Position sein, wo man die Vor und
58:22 Nachteile der Handlungsoptionen abwägt, mit Wahrscheinlichkeiten multipliziert und ökonomischen und sonstigen Nutzens. Aspekten äh bedenkt. Das halte ich aus
58:32 heutiger Sicht für eine Schimäere. Ähm denn das Prognose Wissen, was man dafür brauchen würde, haben wir einfach nicht. S, dass diese Idee, dass man rational
58:39 mit Kostnutzenanalysen weiterkommt, ähm glaube ich ähm weder den Pazifisten, die da verantwortungsstethisch losgehen wollen, hilft, noch der Gegenseite, die
58:49 mit verantwortungsstethischen Mitteln ein Kostennutzenkalkül bringen will, dass die kriegerische Option die bessere ist. Ich glaube, das ist wirklich ähm
58:55 nicht sauber gedacht. Äh, wir haben, das sage ich als Wissenschaftsphilosoph, wir haben die Wahrscheinlichkeiten nicht. Wir können die Pfade nicht objektiv
59:02 feststellen, die sich da auftun. Und wenn man diese Kostnutzunger Erwegung macht, dann geht da sehr, sehr stark etwas ein, was bereits vom Weltbild der
59:10 untersuchenden Personen hineinprziert wird. Da werden sogar Werte reinprojiert. Die konfraktischen Konditionalsätze, wenn dann Sätze, die
59:17 man dann brauchen würde, kriegt man nicht. sodass ich das alles ähm relativ gelassen sehe, dass ein Land, das unter Beschuss ist, zusammenrückt, ist eine
59:28 bekannte Tatsache. Selbst als die Alliierten versucht haben, die deutsche Mentalität wegzubomben durch Citybombadements
59:36 hat es nicht viel gebracht. Die Umfragen haben eigentlich ähm obwohl das völlig irrational geworden war, haben eigentlich den Durchhalte damals
59:44 gezeigt, die Geheimdienstberichte, die man damals hatte und so weiter. So, dass mich das jetzt nicht überrascht. Natürlich war fand ich besonders
59:50 schockierend die Umfragen am Anfang des Ukrainekriegs, als darum ging und gefragt wurde, wenn ähm dieser Verteidigungskrieg ja wirklich
59:57 berechtigt ist als gerechtfertigter Krieg, wenn er zu einer Atomanen Eskalation führt, ihr Ukrainer, seid ihr dann immer noch bereit zu kämpfen? Und
1:00:05 die Antwort war mehrheitlich ja, das finde ich fast noch schockierender als das, was du jetzt zitiert hast. Mini Ding noch. Ähm gibt jetzt gerade
1:00:12 eine neuere Umfrage aus August 2025 und da hat sich jetzt eine gewisse Kriegsmüdigkeit bei den Ukrainerinnen und Ukrainern verstärkt. Das ist noch
1:00:21 nicht ganz gekippt, aber die Bereitschaft sich auf etwas einzulassen, was vor einem Jahr undenkbar schien, nämlich Gebiete, die unter Kontrolle der
1:00:29 Russen sind, de facto anzuerkennen als kontrolliert von den Russen und sogar, und das finde ich schon stark, ähm sich nur mit europäischen und nicht
1:00:37 amerikanischen Sicherheitsgarantien anzufreunden. Das ist im Moment so fiftyfy in der ukrainischen Umfrage, wie die kürzlich rausgekommen ist. Mm.
1:00:45 Ähm, aber ich würde sagen, solche Umfragen, das sind immer Momentaufzeichnungen. Ähm, dass man, wenn ein Land angegriffen
1:00:52 wird, sich erstmal um die Führung schadig für sehr sehr ähm plausibel. Das würde auch in Deutschland passieren, selbst allen Defismus, den wir hier
1:01:01 haben, dass unsere Gesellschaft uns um die Ohren fliegt und so. Am Ende unter solchen Bedingungen rücken die Leute, glaube ich, schon eher der Tendenz nach
1:01:07 zusammen. Die Frage ist halt, ob wenn sie zusammenrücken, sie auf eine Weise zusammenrücken müssen, wo sie losballern oder ob sie auf eine andere mutige Weise
1:01:15 zusammenrücken können. Und mein Plädier für eingeübten, gewaltfreien Widerstand soll gerade darauf hinauslaufen, dass wir eine Solidarität haben, dass wir
1:01:24 eher davon wegkommen und zu sagen, wir müssen unser Territorium ums Verrecken verteidigen, sondern mehr unsere Lebensweise. Und die Lebensweise kann,
1:01:32 wenn wir besatzt sind, was kein guter Zustand sein wird, kann ähm aufrechhalten werden ein Stück weit und wenn man das gut vorbereitet, umso
1:01:40 besser. Und das ist die Hoffnung, die ich habe und ich hoffe darauf, dass das genug Leute auch als eine Art Möglichkeit sind, unserem Gemeinden
1:01:49 Wesen zu dienen. Ja. ähm nicht immer nur nehmen und haben wollen und so, sondern sich wirklich auch für das Gemeinwesen die Art des Zusammenlebens einzusetzen.
1:01:58 Wenn wir uns klar machen, was passiert, wenn die NATO angegriffen wird und der Bündnisfall ausgerufen wird. Das ist ja dramatisch, weiß nicht, wie sehr das
1:02:05 bekannt ist. Ähm Deutschland wird zum Truppen Aufmarschgebiet der NATO werden. Es wird die Drehscheibe der ganzen Logistik sein und dann werden natürlich
1:02:13 auch die Raketen hier eintreffen und nach kurzem dieses Land nicht mehr wiederzuerkennt. Ich bin mir nicht sicher, ob wir das
1:02:19 wollen. Also ich glaube, wir haben hier zwischen entsetzlichen Optionen zu wählen und selbst wenn es nicht atomal wird, ist das, was aus unserem Land dann
1:02:28 äh passieren wird im Fall einer eines Bündnisfalls an der baltischen Ostgrenze wird dramatisch sein. Und deswegen wäre ich froh, wenn wir jetzt in unserer
1:02:38 Aufrüstungs ähm Spirale versuchen, das möglichst deeskalierend zu machen, möglichst defensiv und möglichst Signale auszusetzen, die uns aus diesem
1:02:47 Gegensatz wieder wegbringen. Also, man kann z.B. zb daran denken, dass wir stark darauf setzen müssen, zu versuchen, unseren Luftraum zu
1:02:54 verteidigen. Eine hundertprozentige Lösung wird es nicht geben. Wir müssen sowieso, wenn wir Angst vor Terrorangriffen aus
1:03:01 Russland haben, wir müssen uns sowieso mit dem Typ da oder der dieser ziemlich kaputten Gesellschaft irgendwann mal verständigen und da wäre ich dafür
1:03:08 lieber jetzt schon damit anzufangen, die ersten Schritte zu gehen, als erstmal diese 800 Milliarden zu verpulvern und dann doch nicht weitergekommen.
1:03:15 Vielleicht greifen sie jetzt gleich auch das Wort, weil ich glaube, das ist an sich adressiert. Die baldfreie Aktion, das hört sich mal sehr schön an. Das hat
1:03:23 ja, glaube ich, einmal geklappt im Cupputsch, aber das war ein inner politisches Ding. Aber bei richtigen Krieg ist eine Studie dazu mit 300
1:03:32 Aufständen, die verglichen worden sind. Ja, ich weiß, aber ich ich will mal sagen, die Studie hat mich nicht überzeugt.
1:03:38 Wir werden wir werden noch mal über diese andere Frau der Verteidigung sprechen, aber vielleicht auch dazu. Wir sollten vielleicht weniger jetzt einfach
1:03:48 nur mehr Ausrüstung und ja, lass mir mal was dazu sagen zu gewaltfreien Aktionen. Das geht, ich sag mal, das kann eine Zeitlang gut gehen.
1:03:57 Das haben wir ja gehabt in den Baltikum nach 1945. Das war eine Zeit lang und dann wurde es auf brutale Art und Weise unterdrückt. Und äh wenn da ein Aggresso
1:04:08 ist, wie Russland es ist, mit einer wirklich ziemlich imperialistischen Tradition, ähm dann bringt das nichts. Und auch in
1:04:15 den besetzten Gebieten der Ukraine ist das auch alles angefangen worden und die Leute sind entweder umgeselt worden, sie sind umgebracht worden. Also, wenn es
1:04:24 gibt eben brutale Aggressionen, dazu gehörten auch die das nationalsozialistische Deutschland, da da können sie sowas nicht machen und
1:04:33 deswegen halte ich das für für ziemlich sinnlos. Ich fin bin sehr viel Territorialverteidigung. Ich bin auch dafür, dass man Verteidigung so macht,
1:04:42 dass sie abschreckt, aber dass es äh sozusagen keine offensiven Optionen gibt. Das ist angesichts der Größe des russischen Raums sowieso sinnlos, äh
1:04:52 Russland angreifen zu wollen. Dazu ist es einfach zu groß. Das will auch keiner bei uns. Und ähm deswegen wir brauchen eine Abschreckung, die hauptsächlich
1:05:02 konventioneller Natur ist, denn in der russischen Militärdoktrin wird werden Kernwaffen dann eingesetzt oder wird dann der Einsatz von Kernwaffen für Sinn
1:05:12 erchtet, wenn ein Gebiet Russlands äh in Gefahr ist, erobert zu werden. So, aber wie das ist, haben wir jetzt gerade in der Ukraine gesehen. Die Russen haben
1:05:21 die Ukraine angegriffen und vier ukrainische Provinzen zum heiligen Territorium Russland erklärt. Das heiß auf gut Deutsch, wenn man versucht diese
1:05:30 Provinzen, die zum Teil ja noch gar nicht voll besetzt sind, wieder zurückzu erobern, dann konnte es durchaus sein, dass Russland taktische Kernwaffen
1:05:37 einsetzt. Äh und ich finde, das ist eine sehr problematische Sache. Ähm was noch mal die Gefahr des Atomkriegs betrifft, ähm
1:05:45 wir waren einmal in dieser Situation, das war im äh Oktober 1962. Ja, zweimal. Nee, nicht zweimal. Die zweite, was sie
1:05:56 was meinen Sie? Meinen Sie den Petr auf Sache oder was? Oder was was? Also im Jahr 1983 hat die russische Führung aufgrund der marzialischen Rhetorik
1:06:06 eines Ronald Dragon allen Ernstes damit gerechnet, dass die NATO die Udesses Ratoma angreifen würde und dann hat's diesen Fehlalarm gegeben, den muss man
1:06:17 sozusagen vor diesem Hintergrund sehen und Antropow ist zum Glück nicht um Mitternacht geweckt worden mit der Frage, ob er 15 Minuten wartet, bis die
1:06:26 Raketen detonieren oder ob er gleich losballert. hat zum Glück nicht. Dann gab's das große NATO äh paar Monate später und das waren zwei Momente, die
1:06:36 super gefährlich gewesen sind und das ist damals ja gar nicht zugegeben worden, also wir sind ja damals in Sicherheit gewiegt worden, so ähm
1:06:45 beispielsweise, dass es nicht bekannt war, wie paranoid die russische Führung Antrupper und seinen Verteidigungsminister damals gewesen
1:06:52 sein. Also da muss ich widersprechen. Es gibt jazwischen eine ganze Reihe von Studien, historischen Studien über beide
1:06:57 Ereignisse. Immer Petrov. Herr Petrov hat 1993 oder so bekannt gegeben, dass er im Jahr 1983 sozusagen entdeckt hat, dass ein
1:07:10 Fehlalarm oder ein Alarm des der Frühwahensystems, des sowjetischen Frühsamensystems ein Fehlalarm war. Da wurden fünf
1:07:18 anfliegende Raketen gemeldet, die gar nicht da waren. Muss ich folgendes hinzu sagen. Die Amerikaner und die Russen haben 20 Jahre vorher vereinbart, dass
1:07:26 sie die bürlich Gefahren beide sehen und dass sie Stäbe einrichten in ihren Frühwahensystemanlagen, die sozusagen alle eingehende Meldungen
1:07:37 kritisch prüfen. Und die Amerikaner haben in zwei Fällen so etwas gehabt und dieses äh diese Teams haben das sozusagen aufgelöst. Und in Russland war
1:07:47 das genauso der Fall. Der Petro war einer von diesem Team und dass er später ein bisschen die Geschichte ein bisschen ausgebitet hat, äh das ist eine andere
1:07:55 Sache, aber hat auch nicht anruf äh geweckt, sondern nicht genau zum Glück. Nein, hat er nicht gemacht. So, das
1:08:01 andere ist Abel Archer. Das ist eine Übung, die ähm auch 1983 ä stattfand. Dort sollte ein ähm ein Atomwaffenkrieg simuliert werden, nicht
1:08:15 so wie man sich das vorstellt, sondern einzelne kleine Einsätze äh ohne dass äh die ähm eine wirkliche Alarmierung von von
1:08:25 nuklearen Einsatzkräften vorgesehen war. Das war eine reine politische Übung. Und damals hat der Generalstab hat der Chef des äh des Geheimdienstes, des
1:08:35 russischen Geheimdienstes, der meinte, das sei die Vorbereitung gewesen und hat alle Außenstellen angefragt, ob das stimmt. Und alle Außenstellen haben
1:08:43 gesagt, nein, es ist nicht so und insofern ist das denn eine reine KGW-Sache geblieben. Es haben nur mehrere Leute die Kabinettspr, also die
1:08:53 Protokolle des Politbüros auswerten können und da ist es nicht mal erwähnt worden. Also, es war damals keine nah kriegsnahre Situation.
1:09:03 Das ist ein Narrativ, welches später irgendwie entwickelt worden ist, aber was keinerlei Begründung hat. Es ist wirklich mehrere historische Studien,
1:09:12 weil in den 90er Jahren hatte man noch Zugang zu den Protokollen des Politbüros und konnte auch die Leute interviewen. Aber angesichts der des Risikos und
1:09:22 angesicht der Katastrophe, die äh Atomwaffen auch tatsächlich produzieren können, können wir sagen, es war vielleicht damals auch noch dieses Glück
1:09:33 gut gegangen, aber die Frage und das ist jetzt deine allgemeine These eigentlich ähm die Gefahr besteht, die Gefahr ist nicht kleiner geworden, vor allem, weil
1:09:44 die jetzt sind die Natom Atomwaff die z.B. auf Marschflugkörper oder balistische Raketen, das heißt mit viel viel mehr Mobilität und die
1:09:58 dieses Gefahr dieser Gefahr ist potenziell da und jetzt vielleicht wie hoch ist diese Gefahr und auf dich äh auch ja ab dem Moment, wo man eigentlich
1:10:10 äh Atomwaffen besitzt, ist die Gefahr da. Deshalb vielleicht wie groß schätzen eigentlich? können natürlich keine Zahlen sagen. Ähm
1:10:19 das ist das lässt sich nicht seriös abschätzen, was man eher sagen kann und das ist bei ähnlichen Großrisiken auch sonst so, man kann gucken, ob die
1:10:27 Wahrscheinlichkeiten steigen oder absinken. Und äh was glaube ich relativ gesichert ist, ist, dass die Wahrscheinlichkeiten in Krisenmomenten
1:10:35 ansteigen. Und das hat schon mit dem ganz banalen Punkt zu tun, dass wir in unseren Frühwahensystemen ähm total viele Sensoren haben und diese
1:10:43 Sensoren müssen ähm sehr sehr die Signale der Sensoren müssen sehr sehr schnell verarbeitet werden. Das ist inzwischen eine KI drauf und ähm die
1:10:53 Systeme sind zum Teil nicht mehr gut von Menschen durchschaubar. Das werden Blackboxes und der Trend diese Sachen mit KI zu bearbeiten ähm nimmt zu. Und
1:11:03 da mache ich mir jetzt nicht so sehr Sorge um Fehlalarme auf der US-amerikanischen Seite, sondern ich mache mir riesige Sorgen um das lausige
1:11:12 Computerwissen, dass es auf der russischen Seite gibt. Also die, wenn die denken, dass sie ein gutes System haben, weil es ihnen wie so ein
1:11:19 potempkinches Dorf vorgespielt wird ähm und in Wirklichkeit ist das lausige Technik, dann ist das extrem gefährlich. Und in dem Moment, wo ähm einerseits so
1:11:32 ein unbrechender Gangster im weißen Haus sitzt und andererseits ein Schwerverbrecher im Kremmel, haben wir ein total instabiles System. Das ist das
1:11:41 hängt an zwei Leuten und ein bisschen drumrum. Das ist extrem gefährliche Lage und solange wir diesen Konflikt weiterlaufen lassen, solange ist die
1:11:50 Wahrscheinlichkeit größer im komparativ als sie es sonst war. Und das ist etwas, was wir jetzt bienend in Kauf genommen haben, seit vier Jahren ungefähr. Und
1:11:59 wenn wir das noch mal 6 Jahre lang in Kauf nehmen, ähm es kann immer gut gehen. Die Wahrscheinlichkeiten sind fraglos klein, aber es ist ein Spiel mit
1:12:07 dem Feuer und ähm das, dass es auf Dauer gut gehen wird. Ähm also da hat der Walzer kein Integral hingeschrieben. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht null und
1:12:16 ist über null. Und dann mal ist es so eine zitternde Kurve und die Wahrscheinlichkeit ist das Integral unter der Kurve und irgendwann ist er
1:12:22 eins. Wie lange das dauert wissen wir nicht, aber das ist keine nachhaltige Lösung unserer Sicherheitsprobleme. Deswegen
1:12:28 müssen wir davon sowieso irgendwann weg und dann sagt der Pazifist, lasst uns lieber schneller versuchen. Was sagt der
1:12:34 Pazifist? Wir wollen lieber schneller aus diesem Risiko aus und das heißt das heißt z.B. Launch on Warning muss
1:12:40 weg. Es dürfen bei uns keine Mittelstreckenraketen stationiert werden, die der Gegner ja nicht weiß, ob sie atom bestückt sein werden oder
1:12:47 nicht. Wir müssen vertrauensbildende Maßnahmen haben. Wenn wir schon diese Mittelstreckenraketen stationieren konventionell, dann müssen die gut
1:12:53 besichtigt werden können von der Gegenseite, damit sie sich echt davon überzeugen können, dass da keine Nuklearsprengköpfe drauf sind. Es gibt
1:12:59 jede Menge Dinge, die man machen muss und kann. Und eine andere Sache ist in der Tat, die Frühwahensysteme zu verbessern und vielleicht sogar, das war
1:13:08 glaube ich eine Idee, ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube eine Idee, die der Ronald Dragon mal hatte, nämlich die Gegenseite an den eigenen
1:13:13 Erkenntnissen teilhaben lassen. Das wären so Sachen, wo ich, wenn ich mich vor der schlechten russischen Technik fürchte, dann würde es Vertrauen bilden,
1:13:21 sozusagen eher gemeinsam weiterzukommen als gegeneinander in dieser Situation, wo wir nämlich den Gegner gar nicht so gut einschätzen können. Damals wussten
1:13:30 wir nicht, was in Antrop vorgeht. Jetzt wissen wir überhaupt nicht und das ist Kaffeesatzleserei, was in Putin vorgeht und was ihn triggern wird. Und dann
1:13:38 haben wir noch diesen völlig unberechenbaren Gangster im weißen Haus. Also als die Atomwaffen gerade relativ neu
1:13:44 waren, haben Physiker gesagt, man gibt kleinen Jungs keine Messer. Ja, und das meinte er mit Blick auf die damals wesentlich vernünftigeren
1:13:52 Politiker, als wir heute haben. Also diese Atomwaffen müssen am Ende weg und wir müssen Schritte in diese Richtung gehen und nicht in die andere.
1:13:59 ähm an Gesicht der Zeit ähm die sehr schnell vorbeigeht und und wir wollen auch die Diskussion veröffnen dazu vielleicht und ich lasse ich hätte gerne
1:14:13 noch weiter über z.B. deinen Vorschlag äh ähm zu sozusagen gewaltfreie Verteidigung gesprochen, aber vielleicht kommt es auch noch
1:14:25 bitte. Ja, ich möchte da noch einiges sagen zu der Atomkriegsgefahr. Es macht keinen Sinn, weder für Russland noch für die USA ein Atomkrieg im großen
1:14:35 Maßstab loszubrechen, weil das zu eigener Zerstörung führt. Früher gab es mal, aber das ist schon lange her, die Sorge, dass es einen nuklearen
1:14:44 Entwöffnungsschlag geben kann. Das nennt sich der nukleare Erstschlag. Aber diese Möglichkeit ist im Grunde genommen wegen den Zweitlagskapazitäten ist das weg.
1:14:55 Ja, die na die die gibt's nicht mehr. Das heißt, es macht überhaupt gar keinen Sinn und das wissen auch beide Seiten und die Amerikaner haben üben schon
1:15:03 lange kein Launch und Warning mehr. Ob die Russen das noch haben, wissen wir nicht, aber ähm sie behaupten mal dieses Mal jenes. Die Amerikaner haben das
1:15:12 schon lange abgelegt, weil das natürlich gefährlich ist. Ja. Ähm, ich glaube, die Russen werden das auch nicht haben, weil es macht keinen Sinn. Ich bin der
1:15:21 Meinung die Gefahr. Es gibt zwei Arten von Atomkriegen. A, der große Schlag zwischen USA und äh und der Sowjetion. Ähm, der erste Malens völlig
1:15:33 unwahrscheinlich. Es gibt zum anderen die Gefahr des taktischen Einsatzes von Kernwaffen zur Beendigung eines Krieges im Sinne
1:15:41 einer Eskalationsdominanz. Das ist eine ganz andere Frage und da bei diesem taktischen Raketen gibt es auch nicht die Gefahr, dass die eine taktische
1:15:51 Waffe die andere ausschlagen kann, weil sie alle mobil sind. Nicht insofern haben, ich kann mich n erinnern in den 80er Jahren wurde immer gesagt, wenn ihr
1:15:59 Persching aufstellt, dann ist die Vorwahszeit 2 Minuten und dann gibt es ein Atomkrieg aus Versehen. Das ist alles Quatsch gewesen. Also ähm ich sehe
1:16:07 natürlich auch die Gefahren und noch mal Ukraineunterstützung. die Tatsache, dass die Ukraine Unterstützung, militärische Unterstützung mit einer Bremse eingebaut
1:16:16 war, hat damit zu tun, dass eben keiner ein Atomkrieg haben will. Und äh insofern muss ich sagen, man kann die Ukraine militärisch unterstützen, ohne
1:16:24 dass es zu einem Atomkrieg kommt. Das haben wir die letzten vier Jahre erlebt. Also, das ist für mich kein Grund zu sagen, ihr kriegt nichts mehr, sondern
1:16:33 ähm die Ukraine hat, das haben sie auch in den Zahlen gesehen, eine jahrhundertlange Erfahrung der Unterdrückung durch Russland.
1:16:41 Und diese Jahrhunderte Jahre lange Erfahrung, sagen wir zwei Jahrhunderte Jahre, die zum Teil ja wirklich ein Völkermord war, was in den 30er Jahren
1:16:51 stattgefunden hat, die hat die Leute dazu gewagt zu sagen, nee, jetzt wollen wir endlich mal die Russen loswerden, weil diese Art von imperiale
1:16:59 Unterdrückung wollen wir einfach nicht mehr und ich finde das sehr sehr bewundernswert, muss ich sagen. Uns fehlt dieser Mut. Ähm und ähm ich hoffe,
1:17:07 dass Sie dabei erfolgreich sind. M.