Missbrauch – und kein Ende? Teil 2 - Fragen und Antworten
Katholische Akademie in Bayern AUDIO-Kanal
https://www.youtube.com/watch?v=0oupySkHLY0

Transkript (automatisch erstellt)

0:03 ja aber meine sehr verehrten Damen und Herren hier im Saal und zu Hause an den Bildschirm wir sind wieder am Start und auf Sendung wir haben in der letzten
0:10 Stunde Fragen gesammelt und Fragen sortiert noch mal kurz zur Methodik wir haben diese Fragen geclustert damit wir jetzt in dieser kostbaren Stunde die uns
0:19 für die Diskussion bleibt nicht zu sehr dem Zufall überlassen welche Thematik welches Gewicht erhält also wir haben versucht deshalb jetzt möglichst
0:27 ausgewogen zu schauen dass wir das alles so zusammenschieben dass es thematisch noch mal einen guten Bogen ergibt und äh deshalb öffne ich jetzt auch nicht das
0:35 Zahlen Mikrofon vielleicht haben wir am Ende noch Zeit dafür aber jetzt würde ich erstmal wie ich versprochen habe die Fragen aber arbeiten die eingegangen
0:42 sind und ich würde gerne noch einen Kapitelchen nachholen dass ich in der ersten Stunde am Ende weglassen musste und das betrifft die Zahlungen die ja
0:53 entweder Entschädigung oder Anerkennung des leid wenn man es nennen will wir sind damit beim Thema Geld heute muss die Ärztin München und Freising
1:02 entscheiden ob sie ein erhebt im Traunsteiner Verfahren ich habe noch keine Nachrichten wie es ausgegangen ist morgen werden wir es wahrscheinlich dann
1:09 in der Presse erfahren wir sind natürlich jetzt mitten in einem sehr sehr strittigen Thema und da möchte ich einfach dich Bernhard noch mal
1:15 fragen wie du das einordnen kannst also ich wenn ich mit meinen Worten beschreibe hat die Kirche eigentlich nur die Wahl zwischen skulla und charypt ist
1:24 also es ist ein echtes Dilemma eigentlich müsste sie ja sagen nachdem sie immer auch darauf Wert gelegt hat dass bei den innerkirchlichen Zahlungen
1:34 Verjährung keine Rolle spielt würde sie als inkonsequent da stehen wenn sie jetzt wohl in einem Fall wo es möglich ist auch alte Fälle aufzuarbeiten diese
1:41 Einrede erhebt und es durch den Anspruch auf Verjährung unmöglich macht im anderen Fall wenn Sie also die Verjährung trotz der Verjährung den Fall
1:50 zulässt muss sie natürlich mit hohen Zahlungen rechnen in Köln stehen viele hunderttausend Euro im Raum kann man das zuspitzen so die die Kirche
1:59 macht sich entweder unglaubwürdig oder arm oder habe ich die Komplexität nicht erfasst
2:05 ja so schon die Alternative zwischen Moral und Geld wenn Bischöfe ernst meinen was sie jetzt in
2:13 den letzten Jahren doch zunehmend und meistens im Betroffenheit gehst du es gesagt haben dass sie stärker als bisher und jetzt entschieden die
2:22 Opferperspektive stark machen wollen und sich an die Seite der betroffenen Stellen wollen dann darf ihm das eigentlich nicht zu
2:31 viel kosten sondern dann wäre geboten in einem sonnenfall wo sich jetzt jemand traut denn auch das ist ja also der Kölner Fall und eben der in Traunstein
2:40 gerade zu Feststellung zumindest anliegende sind ja die ersten Fälle wo sich Betroffene auch wirklich in die Öffentlichkeit trauen und vorhin
2:48 staatliches Gericht trauen das ist ja auch kein kein leichter Schritt und dann in diesen Fällen eben auch institutionell die Verantwortung zu
2:56 übernehmen und das Risiko einzugehen eben in Köln im Ende sind es rund 800.000 Euro die da im Raum stehen das Risiko einzugehen dass dann auch zahlen
3:08 zu müssen als echten Schadenersatz so ist er ja berechnet zivilrechtlich wäre ein Akt der Moral und ein Schritt mit dem sie auch
3:20 Glaubwürdigkeit wieder gewinnen könnten wenn ich das nur ganz kurz sagen je nachdem wenn man es nennt die Bischöfe haben bisher ja dieses
3:29 Anerkennungsverfahren also Leistungen in Anerkennung des Leids in eigener Regie eingeführt um um sich gerade diesem Risiko einer staatlichen Schadensersatz
3:39 Berechnung durch unabhängige Gerichte zu entziehen und die im Raum stehenden Summen sind in kirchlichen Verfahren deutlich geringer
3:48 als sie vermutlich vor staatlichen Gerichten würden sie hätten ja diese Zahlung stark auch kritisiert durch die Intransparenz des Verfahrens aber ich
3:56 möchte noch einmal nachhaken das sind ja nicht nur Bischöfe die dazu zögerlich sind sondern es gab auch schon Äußerungen von dir zusammen reden wir
4:01 zusammen vermögensräten die gesagt haben warum wird jetzt aus Kirchensteuermitteln etwas beglichen um das Verbrechen von die lange zurücklegen
4:10 um Verbrechen von Klerikern quasi auszugleichen das sind unsere Gelder überall wird gekürzt ist dann sinnvollen Sachen Jugendarbeit Pipapo die sehen das
4:18 nicht ein wie kriege ich das zusammen also wenn ich recht sehe hat das 2019 bei der vor der herbstrollversammlung der
4:28 Bischofskonferenz begonnen als Bischof Ackermann mit Blick auf zwei von der Kommission erarbeitete Entwürfe wie man solche Zahlungen gestalten könnte
4:36 dann gesagt hat ja da müsste man damit rechnen hier dann diese schadensätze oder diese anerkennungsleistung auch aus Kirchensteuermitteln zu zahlen und hat
4:45 damit ob vorsätzlich oder als Nebeneffekt erreicht das unter anderem im ZDK aber eben auch in dir zusammenräten in verschiedenen Diözesen
4:55 genau diese Debatte losgegangen ist aber dann bitte nicht mit unseren Kirchensteuermitteln ich leg mal gerade eine Meldung aus dem Chat da rein und
5:03 heraus Forchheim schreibt es genau das gehört zur größten Gruppe der Betroffenen Anführungszeichen in unserer Kirche nämlich Getauften Medien erfahren
5:11 haben aber der hat den Verbrechen ist der normale ablaufen Rechtsstaat folgendermaßen geregelt Kläger Polizei Staatsanwalt gerichtliche Bewertung
5:17 Strafe mit welchem Recht werde ich als Kirchensteuerzahler in kollektivhaft genommen ja weil es vielleicht auch da nicht eine Frage des Rechts sondern der
5:27 Moral ist das einzelne im Umgang mit missbrauchstätern also Bischöfe generalvikare versagt haben und auch gegen kirchliches oder weltliches Recht
5:36 verstoßen haben das ist unstreitig das ist jetzt auch in verschiedenen Gutachten nachgewiesen aber das waren ja nicht die einzigen die
5:45 dazu beigetragen haben das Missbrauch wieder und Wider stattfinden konnte also die beißt denn da ähm in Münchner Gutachten
5:53 sind ja mitverantwortlich wenn auch vielleicht nicht juristischen sind und insofern finde ich es ähm also wenn es allen Gläubigen und nicht nur den
6:02 Bischöfen Anliegen ist und ich finde das sollte es sein die Betroffenen stärker wahrzunehmen als sie das in der Vergangenheit hatten dann sollte das
6:11 auch die Gläubigen was kosten dürfen wäre zumindest meine Meinung mindestens das CTK hat ja mittlerweile sich auf einen offenen
6:23 Bewusstseinsprozess eingelassen und dazu langsam aber sicher kommt man auch da zu einer anderen Position
6:30 ich habe ja vorhin am Eingang gesagt Missbrauch passiert in sozialen Systemen Missbrauch passiert natürlich durch Einzelheit aber es braucht einen
6:43 entsprechendes Umfeld wie auch immer fundiert braucht unterschiedlichste Komponenten
6:55 ist der eine Punkt der zweite Punkt ist nirgendwo wird ja so unehrlich diskutiert wie über die Finanzen und
7:05 noch unehrlicher wenn es um die Finanzen vom Mutterkirche geht ich bin mir ziemlich sicher dass die Haushalte der bischöflichen Stühle die
7:15 ja abgekoppelt sind von der kirchensteuereinnahme und die im Regelfall die größten vermögensträger sind
7:23 ausreichen würden ausreichend würden entsprechende Zahlungen darzulegen und es hat man den Versuch eines eines westdeutschen generalvikaras gegeben was
7:36 einzuführen was in katholischen Verbänden zum Beispiel völlig normal ist nämlich ein sogenannten über sozusagen
7:43 finanzausgleichen strukturell schwach aufgestellt und äh zusammenverbände bekommen was am großen Topf der gefüllt wird von großen Verbänden entsprechend
7:54 anteilige anteilige Zahlungen und dieser Generalvikar ist so von seinen Mitbrüdern und zwar in wenigen Stunden
8:05 das war ein Facebook Post so von seinen Kollegen eingemacht worden wie er es selbst in den haarigsten in der kirchlichen Diskussion nicht erlebt hat
8:17 also insofern bin ich da immer sehr sehr sehr zurückhalten man muss nur eines immer genau vor Augen halten Missbrauch und die Folgen haben immer
8:27 massive finanzielle Folgen und zwar bis zum Lebensende das ist selbst bei mir so der durchschnittlich sag mal so
8:38 durchschnittlich erfolgreich ist ja der sein Leben der sein Leben bestreitet ich kann meinen jährlich auflaufenden Schaden tatsächlich in geldwerten
8:49 beziffern meinem Generalvikar wird dann immer schwindelig und ich sage keine Sorge über die Summe reden wir beide zukünftig nicht das ist keine Frage aber
8:56 die kein Mensch bezahlen kann aber darum geht's nicht der selige Adolf Kolping hat mal gesagt tätige Reue heilt alle Wunden
9:05 tätige Reue hat hinterher geschoben in dem Fall muss ich mal die Frauen auseinander das Original Zitat bezieht sich an dieser Stelle nur auf Männern
9:14 und die Bischöfe sind ja nur Männer die Tat nicht das Wort die Tat ziert den Mann und solange es dieser Kartuschen Kirche
9:23 nicht gelingt dieses sehr sensible Feld endlich zu befrieden solange werden wir über Berichterstattung von Landgerichten
9:34 nicht nur aus Köln oder aus Traunstein sondern aus mindestens anderen 27 Diözesen auch hören oder 26 weitere weil das Thema wird erst dann ein Ende finden
9:45 wenn diese Bischöfe endlich dazu kommen zu einer adäquaten tätigen Reue sich bereit zu erklären sonst geht das nicht ganz banale Frage dabei gehen sie davon
9:59 aus dass die die Schadensersatz Sätze im zivilen recht wirklich signifikant höher sind als das worum es im kirchlichen Raum geht oder kann es sein dass dann da
10:08 auch einen enttäuschungspotenzial ist wenn das das enttäuschungspotenzial ist immer dann da wenn sie wenn sie vor Gericht und davor sehen ne da gibt's
10:16 diesen alten Spruch das ist ein zielgerecht auch so der Punkt ist nur der die Basis für das anerkennungssystem des Leids ist der
10:24 sind die bisher durchschnittlich zugesprochen Schadensersatz Höhen das ist der Punkt jetzt ist aber von einem deutschen
10:33 Gericht bislang noch nie die Frage der Amtshaftung diskutiert worden also was ist es wie wird ein Schaden bemessen wenn jemand Opfer geworden ist weil zum
10:47 Beispiel eine bischöfliche Verwaltung vorhin nicht geschaut gearbeitet hat einer redet gerade mit dieser Fälle redet gerade zu Ihnen wenn die
10:55 personalverwaltungswissen ums Essen ordentlich gehandelt hätte dann hätten sie meinen Täter nachdem er bereits zwei Missbrauchstaten begangen hat die
11:04 nachweislich waren wenn Sie den aus dem Verkehr gezogen hätten würde ich hier heute gar nicht sitzen und die diese Fragen sind bis dato von
11:12 deutschen Gerichten noch nie verhandelt worden deshalb sind natürlich auch so fragen wie sie gerade in Köln diskutiert worden weil da steht die Frage der
11:18 Amtshaftung im Vordergrund noch mal so spannend in der Frage was auch die zahlungsentwicklung angeht aber wie gesagt das ist ein unfassbar komplexes
11:28 komplexes Thema was auch eine entsprechende Breite auch oft eine moralischen Bewertungsebene hat da schließt sich noch eine Frage auch
11:37 anders aus dem Chat nämlich da geht es um um einen Fall der lange lange zurückliegt da schreibt eine Gemeindereferentin ich habe gehört dass
11:47 sie Verjährung bei sexuelle Missbrauch von Minderjährigen aufgehoben werden kann stimmt das wir haben ein Jurist weil
11:57 also der Jurist würde Antworten nein weil er dann vom staatlichen Recht spricht ach so der kanonist als Kirchenrecht beantwortet ja weil nachdem
12:07 die Verjährungsfrist für sexuell Missbrauch mit den Kraft treten des kirchengesetzbuches 1983 bei 5 Jahren ab der Tat lag also lächerlich kurz ist die
12:18 Verjährungsfrist zwischenzeitlich universalk richtig hochgesetzt worden zunächst auf zehn Jahre ab dem 18 Lebensjahr dann auf 20 und die Option
12:28 Verjährung aufheben zu können ist ebenfalls mit der Wissen Revisionen eben dieses Tatbestandes eingeführt das heißt
12:38 die Kirche also näher hin jetzt in dem Fall die Kombination oder heute dass die kasterium für die Glaubenslehre kann auf entsprechenden Antrag des Bischofs der
12:47 zuständig ist von der Verjährung dispensieren also für diesen Einzelfall die Verjährung aus der Kraft setzen so dass eine Tat die in Staat nach
12:55 staatlichen Strafrecht nicht mehr verfolgbar wäre kirchenstrafrechtlich doch noch garnet werden kann aber das ist eine andere
13:03 Verjährung das nur für Protokoll weil ich jetzt nicht weiß wer das im Chat gefragt das ist eine andere Verjährung nämlich die strafrechtliche als die von
13:10 der wir vorhin gesprochen haben nämlich der zivilrechtlichen was Schadensersatzansprüche angeht ja dann kann also die zivilrechtliche
13:20 kann geltend gemacht werden oder darauf verzichtet werden im strafrechtlichen Zusammenhang ist es so wenn staatlich Verjährung eingetreten ist dann kann die
13:27 Staatsanwaltschaft nichts mehr machen Punkt danke für diese für diese Unterscheidung damit ist die Frage denke ich geklärt
13:33 wir haben noch ein paar Fragen bekommen zu zur Methodik des Gutachtens eine von der KG Passau was sind die Hauptinteressen der Betroffenen
13:42 studienanalysen werden bei der Auswahl der Studienrichtung also juristisch historisch soziologisch die betroffenenbeiräte mit einbezogen haben
13:51 sie einen Mitsprache recht die bisherigen Studien als sie denn beauftragt worden sind sind zu einem
14:00 Zeitpunkt beauftragt worden also keine beide gab dass der erste Punkt also insofern ist das war das mit der Betroffenen
14:07 Beteiligung immer schwierig mindestens auf der strukturellen im Regelfall hat es begleitgruppen gegeben oder gibt es begleitgruppen zu den dazu
14:16 sagen Studien in denen auch einzelne Betroffene sitzen und man muss ehrlicherweise sagen so viele betroffen es gibt so viele Interessen gibt es
14:27 es gibt nicht den Betroffenen oder die betroffenen Interessen es gibt ganz ganz viele Betroffene für dieses wichtig in einer
14:37 aufarbeitungsstudie zu gehen wie hier rein juristische mit der klaren Definition und Benennung von Verantwortung und Verantwortlichen
14:49 die Hürden und Probleme haben genannt angesichts der desaströsen Aktenführung im Hintergrund von von von beschuldigen Verwaltung und Orden ist
14:59 das fast nicht möglich also das Ergebnis ist immer sehr sehr ernüchternd da gibt es auf der anderen Seite eine andere
15:08 Strömung die er in die klassische wirklich systemische bauarbeitung gibt mit der mit der Maßgabe wir machen dieser diese
15:17 Form der Analysen damit Kirche und damit soziale Systeme zukünftig Missbrauch verhindern das ist auch eine Motivation von nicht
15:31 wenigen Betroffenen die in so Gespräche und in der Analysephase von missbrauchsgutachten mit reingehen die sagen ich tue mir das jetzt an weil
15:41 ich nicht möchte dass das noch mal passiert und diese Bandbreite diese Bandbreite an Themen und Schwerpunktsetzung und Zielsetzung gibt
15:51 es ich für mich persönlich sagt immer sehr sehr deutlich über das letzte Woche auch hier gesagt und der hiesige Kardinal weiß meine Position wenn ich
16:00 mir die bisherigen Gutachten angucke dann nehme ich mir das Jahr der Tat ich nehme das Direktorium also das personalverzeichnis des jeweiligen
16:10 Bistums und kugra wer Bistum wer Bischof war wer Regen zwar wir generalvikarver und Personalverantwortlicher danke mindestens schon mal vier die ganz ganz
16:18 nah an allen Fällen dran da brauche ich keine Analyse aber was wichtig ist es auch die öffentliche klare Definition von
16:28 Verantwortung im Sinne einer Benennung dass das du unfassbar schwierig ist weil die Daten Aktenlage das eigentlich juristisch sauber nicht zulässt das ist
16:37 eine andere Punkt das ist das große Problem ist während die Interessen der Betroffenen in dieser Methodik weitere methodische Frage gibt es Überlegungen
16:45 sowohl für die Gutachten als auch für die aufarbeitungsarbeit vorab gemeinsame Leitlinien zu erstellen das heißt Kriterien die diese Dokumente erfüllen
16:56 sollten Bernhard da sind wir ein bisschen wieder bei der Frage von wohin sollte er entweder vorher Standards geben an den man sich dann bei der
17:04 Aufarbeitung halten muss oder oder nachher eine Bewertung dessen was rausgekommen ist die wie antwortest du auf diese Frage
17:12 erstmal gibt's was und wenn nicht sollte vielleicht also ich wusste nicht dass es irgendwann also schon gibt und ich wusste auch nicht dass so etwas in
17:20 Arbeit ist ich würde es mir wünschen weil es da nämlich diese diese unbefriedigende Situation eine Vielzahl von Gutachten
17:30 die dann Journalisten und innen und wissenschaftler:innen quasi nachprüfen nach Lesen studieren und begutachten also auf ihre Qualität in
17:42 einschätzen müssen wenn es dafür klare Regeln gibt woran sich die Gutachter von Anfang an halten müssen dass
17:50 lässt weniger Interpretationen zu also so kann sich der Bischof welcher Bischof jetzt auch immer aber ein Bischof der ein Gutachten beauftragt hat nachher mit
17:59 diesem Gutachten hinsetzen und ich unterstelle durchaus einigen bestimmen dass sie da ernsthaft an Aufklärung interessiert sind aber der
18:06 Effekt ist es wird ein Gutachten vorgestellt ein Bischof zeigt sich reumütig besserungs mit besserungsvorsatz und entlässt
18:15 irgendjemanden dann sind Köpfe gerollt oder ein Kopf ist gerollt also dann ist sozusagen dieser dieses Bedürfnis das muss doch
18:23 jetzt Konsequenzen haben ist dann vordergründig befriedigt ob da immer die richtigen Köpfe rollen oder gerollt sind ist auch
18:32 Interpretationssache ich habe nicht das Gefühl dass es in den Fällen und die ich jetzt spontan denke immer die Richtigen getroffen hat
18:40 so aber wenn da die Standards von Anfang an klar wären würde es zur Ehrlichkeit und auch zur zur Fruchtbarkeit also zur Ehrlichkeit
18:49 in der Kirche und so Fruchtbarkeit solche aufarbeitungs-prozesse beitragen weil es vielleicht da wäre dann zu vergleichen
18:56 und auch Konsequenzen zu vergleichen also die in den einzelnen Bistümer gezogen werden das fehlt gemeinsame Leitlinien ich habe
19:05 eine weitere Karte mit dem Stichwort Rollen startkirche wieso keine gemeinsame ist keine gemeinsame Einrichtung von Staat und
19:14 Kirche möglich das geht an sie Frau Station also genau zu den Gutachten über die jeweils heute Abend auch weil wir ja
19:27 gesprochen haben da gibt es diesen Verständigungsprozess noch nicht ich halte den aber für wichtig und würde auch ähm erhoffen und wir werden als Amt
19:34 das auf jeden Fall unter dem Stichwort zusammenbinden der Erfahrung der Kommission auch anstoßen dass das als nächster Rutsch passiert also dann jetzt
19:42 sind alle Kommissionen eben aus aus verschiedenen Gründen dann unterschiedlichen Strängen haben Gutachten vorgefunden oder sie waren
19:48 gerade in der Beauftragung wie auch immer Betroffenen Beteiligung längst noch nicht überall aufgebaut also in zwei drei Jahren kann man das glaube ich
19:55 anders sortieren praktisch formulieren und steht das sicher an was ist aber gibt er aber auf einer fachlichen und das betrifft
20:03 aufarbeitungsprozesse für Institutionen konkret also ein Internat XY will sich auf so einem Prozess machen will getroffene ansprechen da gibt es
20:11 durchaus Empfehlungen von der aufarbeitungskommission auf Bundesebene die aber auch über alle Institutionen gelegt sind und da muss man dann schon
20:18 noch mal differenzieren wie macht das der Sport die haben das gerade für sich übersetzt wie würde das ein System Schule machen und System Kirche
20:25 naja die gemeinsame Einrichtung ist immer wahrscheinlich steht dahinter die die die Überlegung auch wie würde man denn immer wieder bei der bei der
20:34 berühmten staatlichen Verantwortung also wäre ein Konstrukt vorstellbar wo diese beiden großen Institutionen Kirche und Staat sich das Thema schnappen und sagen
20:43 wir bauen eine Struktur und vereinbaren gemeinsame Fragen und gehen das an ähm das ist immer dann werden es auch im pausengespräch es ist immer dann
20:53 schnell formuliert und in aller Munde also das sind so so mediale Wellen auch so beobachten wir das also nach Fällen und entweder Politik selber sagt hier
21:01 wir Salat ohne auch zu differenzieren wer ist denn gemeint also sind die Parlamente gemeint sind Regierungen gemeint dass wir das müssen wir schon
21:08 mal überlegen und wer könnte so eine Struktur stemmen und wie steht es da auch im Verhältnis zu Institution also ist es sinnvoll zu sagen das lagert man
21:17 völlig aus und packt eine große Struktur an einen Landesparlament oder ein Bundesparlament dann muss man auch die Frage beantworten
21:26 ist es also baut man so eine Struktur beispielsweise für das System Kirche das kann aus institutioneller kirchensicht und darüber reden wir heute Abend ja vor
21:36 allem kann das Sinn machen aus politischer Sicht und ich auch als Vertreterin eines Amtes das für alle tatkontexte da ist müsste sehr
21:45 konsequent sagen so und das möchte ich auch für den Sport und die Evangelen und die anderen und und jetzt kann ich endlos dann wird die Konstruktion sehr
21:54 groß und sehr Differenz den politischen Willen und Wumms das konkret auf habe ich noch nicht gehört also ich will nicht sagen dass es nicht
22:05 geht das also den nächsten Schritt den den wir jetzt angehen ist tatsächlich das ist nämlich auch staatliche Verantwortung von einer Regierung
22:14 formuliert und einem demokratischen Parlament umgesetzt über gesetzliche Grundlagen also mal ein paar Rechte zu definieren auch das ist staatliche
22:21 Verantwortung also es gibt so ein bisschen so eine Struktur sehensucht die ich einerseits sehr verstehe wir bauen selber Strukturen sind ja auch hier für
22:30 so eine Struktur aber man muss also ich würde sagen also weiß nicht ob er an dem Punkt schon sind denn die politische
22:39 Verantwortungsübernahme mit allem was das heißt das bedeutet viel Budget das bedeutet Strukturen vielleicht sogar Behörden aufbauen das löst alles Reflexe
22:47 aus wenn Sie mich fragen ähm also wenn wir nächstes Jahr wieder hier sitzen dann schauen wir noch mal drauf alles klar dann habe ich einen
22:57 weiteren Stapel mit Karten die gehen an Dich Julia da hast du mit deiner Theorie oder Analyse von diesen beiden Lesarten die nicht miteinander
23:07 versöhnlich sind sondern zwischen denen man sich entscheiden muss einiges Echo ausgelöst die sündige Kirche
23:16 einer schreibt Missbrauch in der Kirche entsteht wenn man sich an die Regeln hält ich wäre dankbar wenn Frau Professor Knop diesen Befund noch mal
23:24 näher erläutern könnte und ich lege gleich zwei weitere dazu eine Rückmeldung versucht das noch mal positiv quasi aufzugreifen wenn die
23:33 Ursache für Missbrauch im System Kirche gesehen wird inwiefern kann man dieses Wissen für die Aufarbeitung des Missbrauchs Themas in der Gesellschaft
23:41 allgemein dann auch zum Beispiel im familiären Kontext nutzen und die der gleiche Gedanke wenn das System ist dann auch in
23:52 anderen Bereichen wird von jemand anders fast so ein bisschen aufgespießt wenn die Kirche sündig ist ist dann auch die Grundstruktur oder die sportstruktur
24:04 sündig also ist das System schlüssig oder lässt es sich auch auf andere Bereiche übertragen oder oder ist das ist das ein Schwachpunkt dieses dieses
24:14 Denkens dass du uns vorgestellt hast bitte sehr Missbrauch entsteht wenn man sich an die Regeln hält das ist natürlich sehr banal formuliert und auch
24:22 sehr pointiert und so dass das natürlich auch Widerstand auslöst das ist mir völlig bewusst
24:29 ich mache es mal an dem also noch mal an dem Beispiel Klerikalismus fest also vom klerikanismus bis zum Missbrauch ist ist
24:37 eine große Spanne das weiß ich aber es hat glaube ich damit zu tun ob man unter grundsätzliche Unterschiede zwischen Menschen ansetzt und Menschen
24:45 unterschiedlich glaubt behandeln zu sollen im System Kirche haben wir eine Ständegesellschaft die Priester oder ordinierte Menschen vor allem Priester
24:56 und Bischöfe anders behandelt und anders behandelt wissen will als sogenannte Laien und das geht bis in die Gerichtsbarkeit wer darf über wen
25:04 überhaupt Gericht halten und so weiter und da wäre schon der also der der Wunsch oder die Forderung eines Laien am Ende auch noch einer Frau da auf eine
25:17 Augenhöhe zu kommen etwas was systemwidrig ist und das nie dazu schlagen ist jetzt erstmal sehr brutal ausgedrückt aber das zu verhindern ist
25:25 System gerecht insofern wenn man sich an die Regeln hält dass ein klerikalistisches System aufbaut dann haben wir dieses Gefälle da drin und
25:33 dann ist das gewollt und dann wird das sogar mit göttlichen Willen legitimiert das ist jetzt ist sehr grob gesagt aber ich glaube diese diese Struktur die die
25:42 kann man zeigen man kann das bestimmt auch ich weiß nicht ob mir das so schnell gelingt an so Phänomen oder anderen zur Tabuisierung von
25:51 Homosexualität im deutlich machen also wenn ich das ähm wenn ich das erfülle was gesagt wird dann komme ich zu einem
26:02 prekären zu einer prekären sexuellen Identität die mich dann wiederum anfällig macht ja in nicht akzeptable Handlungsweisen überzugehen vielleicht
26:11 das so für solche für solche Beispiele jetzt habe ich die anderen beiden ja das war die Frage ob man quasi die Erkenntnisse aus aus dieser Analyse
26:21 übertragen kann auf andere Bereiche hilft das in der Familie Aufarbeitung voranzubringen oder auch quasi mit dem gegenteiligen Vorzeichen wenn dann die
26:29 Kirche sündig ist dann müsst ihr auch die Schule sind nicht sein und Sport das letzte würde ich jetzt nicht sagen weil ja doch Systeme unterschiedlich sind
26:36 also es gibt ja nur sehr begrenzte vergleichbarkeiten also das ist überall irgendwie Machtgefälle gibt und das ist das ist überall ähm Ordnungsstrukturen
26:45 gibt und die können gut sein oder die können nicht so gut sein also jetzt würde ich nicht einfach sagen sobald wir ein System haben ist das schlecht das
26:51 Thema haben können auch eine sehr entlastende Funktion haben übertragbar oder oder hilfreich um Dinge aufzudecken glaube schon ich habe vorhin
27:03 schon mal so ein bisschen angetippt dass ich der mittlerweile der Überzeugung bin dass das was ich jetzt mal so Grundstrukturen oder wurzelsünden von
27:13 Kirche genannt habe dass das nicht nur auf struktureller Ebene eine Rolle spielt also ich nenne mal drei Schlagworte die für mich da sehr
27:21 plausibel sind als als wurzelsünden urlaster von Kirche Klerikalismus Sexismus und eine Unkultur des Gehorsams also eine Spiritualisierung von
27:32 Abhängigkeitsverhältnissen und und Autoritäten und das ist glaube ich etwas was man überhaupt erstmal erkennen muss und was ich nicht von mir distanzieren
27:42 kann ich bin auch in einem solchen System aufgewachsen ich habe gelernt mich gegenüber klerikan auf eine bestimmte Weise zu verhalten ich habe
27:49 eine bestimmte Rolle als Frau und Laien in der Kirche wenn auch Expertin irgendwie einzunehmen das geht uns glaube ich allen so also das kann man
27:58 nicht von sich von sich wegdistanzieren im Bananen Bereich bin bezeichnet man solche Strukturen also zum Beispiel
28:06 patriarchiales denken bezeichnenderweise als Glaubenssätze das ist ja schon interessant also als etwas was sehr sehr tief liegt was sehr stark internalisiert
28:15 wird und was eigentlich einem lange überhaupt nicht bewusst wird und ich glaube wir haben jetzt die Chance bei der gesamten Misere die wir hier haben
28:23 das uns so was bewusst werden kann und dann ist natürlich die Übertragbarkeit da wenn ich einmal geschnallt habe was Patriarchat ist oder was Sexismus ist
28:32 oder was ungute autoritätsverhältnisse sind die nicht gedeckt sind oder was Respektlosigkeiten
28:40 sind die auch mit mit einer Missachtung der anderen Person zu tun haben dann erkenne ich die natürlich überall dann finde ich die auch wieder und dann kann
28:47 ich das wissen glaube ich glaube ich gut fruchtbar machen aber das ist ein Prozess der also auch ganz stark internalisierte Gewohnheiten und
28:56 Selbstverständnisse betrifft die man nicht weg delegieren kann die auch sicher schmerzhaft sind weil die natürlich die eigene Biografie auch
29:04 geprägt haben schließt sich die nächste Karte gleich an wenn Missbrauch ein Symptom eines krankensystems ist kann dann Prävention überhaupt nur durch ein
29:13 konsequentes und systematisches aufbrechen dieser Strukturen erfolgen ja [Gelächter]
29:21 gerne ein Prävention zu einer veränderten Haltung führt das ist aber ganz wichtig ich glaube das ist eine Erfahrung die vielen kirchlichen Kontext
29:31 machen ich habe das mal so Lapid damals diese diese diese genau diese druckbetankung 2014 die erste die erste
29:41 präventionsordnung mit einem Heerschar an an wirklich hochmotivierten Referentin Referenten bis tief in die Gemeinde hinein ich glaube es gibt keine
29:52 Organisation die so in der Intensität so viele Präventionskurse gemacht haben aber dann rückzuspiegel was passiert in den Gemeinden und was ist davon in den
30:03 Gemeinden da geblieben das heißt da ist massenweise ein gut mehr als gut gemeintes Curriculum zur Prävention sexualisierte Gewalt abgespult worden
30:15 einziges hat nicht zu einer Haltungsänderung geführt das muss das super super wichtig deshalb ist mir an dieser Stelle ja auch die Diskussion
30:22 rund um den Synodalen Weg so wichtig weil wir an dieser Stelle genau über diese Haltungsänderung reden und nicht über irgendwelche technischen
30:29 technischen grundsätzlichen Dinge und Lehrsätze die man so in sich hineinpumpt und dann ist schon gut ja Unterhaltung sind mehr als Methoden und Haltung sind
30:39 auch mehr als über den Kopf etwas verstehen ne Haltung muss man praktizieren und ja wirklich auch in Strukturen übersetzt
30:46 sondern man kann sie auch nicht in die Strukturen auslagern an der Stelle möchte ich eine eine Rückmeldung einflechten die mich berührt da meldet
30:54 sich eine Betroffene und das geht auch in diese in dieses dieses die Frage der Haltung hinein ich lese Ihnen das komplett vor ich 70 Jahre war vor 55
31:04 Jahren von einem Missbrauch betroffen Typ charismatischer Priester aus dem erweiterten verwandtschaftsbereich die ganze Sache dauerte für meinen 14 bis zu
31:13 meinem 30 lebensjahr von verschiedenen Zeitabständen bevor ich durch Heirat davon loskommen konnte mein Mann war voll informiert
31:22 durch räumliche Trennung sah ich ihn nur selten bei Geburtstagsfeiern und die Sache Rute emotional vor Weihnachten war nun wieder eine Geburtstagsfeier durch
31:30 einen Presseartikel der genau in an diese Zeit erinnerte und der einen Tag vor unserer Fahrt in der Zeitung stand kamen die ganzen Vorfälle emotional wie
31:38 ein Vulkan in mir hoch als ich diesen Priester zwischenzeitlich 82 Jahre wieder begegnete es entstanden mir der brennende Wunsch in meiner Sache gehört
31:48 zu werden und dass mir Recht zugesprochen würde so entschloss ich mich den Vorfall an die missbrauchstelle zu melden das Verfahren ist im Gang ich
31:56 hatte zwischenzeitlich ein Gespräch mit dem Bischof und dem Missbrauchsbeauftragten meine Frage nun wie geht ein 82-jähriger wohl damit um
32:07 der bisher ein erfolgreicher Priester war wie er nach mir wie er nach mir seine Sexualität lebte weiß ich nicht muss ich ein schlechtes Gewissen haben
32:18 dass ich seinen Lebensabend zerstöre wenn ich sachlich nachdenke weiß ich dass das Folgen sein das Verhaltens sind aber nun verlaufen seine letzten
32:27 Lebensjahre sicher ganz anders als er sich das vorgestellt hat von seinem ruinierten guten Ruf ganz zu schweigen Herr Nord was was sagt man da
32:41 das ist was was jeder Betroffene erlebt das ist [Musik]
32:52 das Problem dass wir Opfer mit dieser schuldumkehr leben müssen
33:00 der Punkt also von von dieser Seite aus an dieser Stelle jetzt hier gesagt nein sie muss sich keinerlei keinerlei Vorwürfe meines genau richtig an dieser
33:10 Stelle auch für Sie sie ist das Opfer und hat keinerlei Schuld an irgendeiner tat und wie sich ein 82-jähriger Täter fühlt
33:24 mit Verlaub mir ist das mittlerweile egal ich bin aber auch an dieser Stelle dankbar dafür dass mittlerweile Strukturen in unserer Kirche vorhanden
33:34 sind die Opfer relativ schnell in die Position bringen die sie sind nämlich Opfer und keine Mitschuldigen an der eigenen Geschichte
33:44 mich hat daran so berührt dass ein wie kann man überhaupt auf die Idee kommen noch ein schlechtes Gewissen haben zu müssen aber da sind wir vielleicht
33:51 wieder genau bei diesen bei diesem System Fragen aus dem man sich überhaupt nicht befreien kann magst du oder man sonst noch jemand auch
33:58 zu diesem Fall das ist der Mechanismus der auch über die Taten angelegt ist also das ist ne dann hat Täter Strategie an der Stelle funktioniert wenn das dazu
34:09 führt dass diese ältere Frau genau also viele Jahrzehnte später das so formuliert und das Beispiel macht eine andere
34:18 Verbindung noch mal deutlich die wir eben schon mal hatten die ist ja noch mal wichtig also es betrifft auch diese haltungs Änderung wie gelingt das sie
34:25 gelingt eben nicht über Methoden hochdruckbetankungen in präventionsschule also die sind wichtig und man muss sicher ich würde das voll
34:33 unterschreiben für das System katholische Kirche sagen also ich kenne keine kein anderes System was in dieser Gewalt Halt und in diesem
34:40 verpflichtungsrat und so weiter dass das umgesetzt hat aber die Haltungsänderung braucht anderes und da sind wir schon auch bei dem bei der
34:47 gesamtgesellschaftlichen beim gesamtgesellschaftlichen Ansatz also ein Kind eine jugendliche Mutter Vater oder andere müssen dafür Sorge tragen dass
34:56 das nicht eben auf dem Punkt und nur in Kirchengemeinde oder nur in Schule erlebt wird was Kinderrechte bedeutet und so weiter sondern das geht nur wenn
35:03 sich das durch den Alltag zieht ne und das ist glaube ich schon noch ein Grund also wir diskutieren das immer noch isoliert weil auch Systeme isoliert mit
35:11 Besonderheiten diskutiert gehören aber es gibt genau die Verbindung die Frau auch genannt hat am Ende ist es eine Form von Macht die sich in allen
35:19 Strukturen auch mit Vorteilen natürlich befindet das jeweils beim Sport ist noch mal unterschiedlich aus und das muss mal jeweils knacken um das große Mittel
35:28 dagegen zu finden und das wird dauern und das macht dieser Fall so deutlich also selten ist es so dass man sagt und hier ist Missbrauch im System Kirche
35:36 passiert also auf Geburtstagsfeiern scheint man sich zu begegnen weil es ein Freund der Familie ist und das haben sie natürlich in ganz ganz vielen
35:44 Querverbindungen es geht auch für den Sport und die Schule und das macht es so schwierig das eine Mittel oder das eine Gegenmittel aus der Problematik des
35:53 Systems herauszufinden ich würde jetzt nicht zu dem konkreten Fall da haben sie sich sehr klar und
36:00 zutreffend geäußerte robot also aber das haltungsproblem ist eins dass nicht nur jetzt sozusagen im Hinblick auf das was über so eine Tat auch an Abhängigkeit
36:10 aufgebaut wird was offensichtlich eben ein Leben lang überwunden werden muss ja um den Mut zu haben anzuzeigen und dann auch sozusagen
36:20 mit breitem Rücken dafür zu stehen dass das eine Thema das Thema Haltung spielt sich oder er wird auch noch wichtig auf der Ebene der Gemeinden denn bis heute
36:31 und zwar 12 Jahre nach 20 10 und viele Jahre nach Missbrauch Skandalen in anderen Ländern ist es keineswegs selbstverständlich dass wenn in der
36:42 Gemeinde gegen einen angesehen also langjährigen angesehenen Missbrauchsvorwurf laut wird dass ich katholische Kirchengemeinden dann ist
36:51 immer reflexhaft auf die Seite der Betroffene stellten sondern das ist also das kann ich jetzt aus fast zehn Jahren in der Rottenburger
36:58 Kommission sexuell Missbrauch sagen und wir haben es in unserem eigenen Wohnort vor einigen Jahren live und in Farbe in der eigene Gemeinde erlebt der Reflex
37:05 ist also vielleicht nicht immer eine glatte Teilung aber doch nur Spaltung von Gemeinden die einen die schockiert sind
37:14 was dann ja klassisch so mit langjährigen Fahrern passiert Plätze umbenennen wollen Gedenktafeln abhängen wollen oder wenigstens am Grabsteine
37:22 erläuterungstafel montieren und die anderen die das die das als völlig unmöglich konsequent zurückweisen dass da nur irgendwas gewesen sein kann so
37:31 dass da wirklich also Risse durch ganze Gemeinden gehen ganze Systeme irritiert werden das ist das ist im Blick glaube ich aber immer noch zu wenig und dieses
37:42 das kann doch nicht sein dass der Fahrer dies getan hat dass das 2022 zwischen 23 immer noch ein spontan Reflex so viele Katholiken ist ähm zeigt das präventions
37:55 ja sondern dass da noch ganz viel zu tun ist nicht reicht und nicht ich kann eine komplette präventionsschulung aufbauen über einen einzigen Satz
38:09 kann ich mir nicht vorstellen einfach über diesen Satz nachzudenken kann ich mir nicht vorstellen
38:19 und die tausenden Opfer konnten sich das auch nicht vorstellen ja und sich sich dem zu nähern und das was was sie gerade sehr sehr
38:31 intensiv vorgelesen haben passiert tatsächlich jede Opfer und das ist die erste der erste Eintritt in in jede Therapie
38:41 Sie Gina rein und die erste Frage die sie den Therapeuten stellen ist bin ich überhaupt das Opfer habe ich Verantwortung also wenn sie
38:53 überhaupt diese Frage schon Stellen sind sie schon zwei Schritte weiter und das muss man das ist glaube ich wichtig insofern sehr sehr dankbar für
39:02 diese Meldung weil ich weiß dass das unfassbar viel Überwindung kostet das so aufzuschreiben und das so cool zu tun aber das ist was was man immer im Kopf
39:14 haben muss sie laufen jahrzehntelang als Opfer als Betroffener rum mit dem Bewusstsein mindestens mit der mit der Insel in sich nagenden Frage was
39:27 habe ich dazu beigetragen dass das passiert ist also ich bin selbst schon ja und es braucht furchtbar lange und
39:35 intensiver Arbeit aus seiner Sitzung rauszugehen mit der Maske
39:42 ich bin ein Schulter andere und man muss in den ganzen System Kirche einfach noch dazu sagen denn das ist eine eine weitere Ebene denn das ist
39:52 über diese zweite Seite der Missbrauch gesehen dieser Kirche nämlich Vertuschung über Jahrzehnte einfach verhindert worden weil sie keinerlei
40:05 Begleitung kriegen und diese professionellen Strukturen die haben seit vier fünf Jahren oder sechs Jahren dass das auch gut funktioniert und
40:10 schnell funktioniert zumindest ist da noch einiges vorangekommen ich habe hier noch eine Meldung die auch noch mal die Geschichte
40:17 du hast gesagt ja nicht erst 2010 sondern vorher schon und da schreibt jemand keineswegs 2010 der Film die unbarmherzigen Schwestern 2002
40:27 damals protestierte der Vatikan gegen die Prämierung in Venedig und im Fall allen Katholiken den Film nicht anzusehen
40:34 Vorbild runder Tisch Heimerziehung Heimerziehung 2008 hier ging es allerdings um junge Menschen die von vornherein marginalisiert waren
40:44 beratungsstätten mehr so Stichworte Beratungsstellen vielleicht doch ein Vorbild da es ansprechpartner:innen gab in der Heimerziehung die nun theologisch
40:52 anders zu sehen ist führte es dazu Beiräte zu schaffen Partizipation zu fördern und heute auch gesetzlich unabhängige Ansprechstellen aufzubauen
41:01 als Laien Theologin theologisch wenn das nur Einzelfälle sind weil das System gerecht und gut ist wieso wurde dies dann so
41:10 lange geduldet Schrägstrich verschwiegen Sicherheit jedes System selbst der haltungsendenzen Karrieren Freundschaften
41:19 dankbar kann man nun den wenigen Theologen gegenüber sein die aufgestanden sind zum Beispiel Jesuiten also das ist normal auch ein Plädoyer in
41:26 der Richtung zu sagen also da gibt es einfach Strukturen die obwohl man hätte mehr Wissen Können und mehr sehen und sagen können
41:34 dazu beigetragen haben dass das nicht geschehen ist ich gleichzeitig sind wir damit auf dem Stichwort über Stichwort Heimerziehung auch nochmal auf andere
41:40 Bereiche gekommen da schließe ich gerade noch eine Frage an Sie sprechen von Kirche und Sportvereinen was ist mit den Ordensgemeinschaften Frauenorden bitte
41:52 wenigstens nennen sind sie in der Münchner Studie überhaupt genannt nach meinem Wissen nicht die Verbände wir haben ja noch ganz andere Themen ich
42:00 weiß nicht ob jemand von ihnen Viren da noch mal den Blick weiten möchte auf andere Bereiche des kirchlichen Lebens also Punkt 1 ein großes institutionelles
42:11 Dunkelfeld sind die ganzen Orten die sind rechtlich in sich abgeschottet also sind nicht nur nach außen da sind nicht nur nach außen die die Klostermauern
42:21 sehr sehr hoch sondern auch in dieser gesamten Frage der Aufarbeitung zum Beispiel Anerkennung des leits an der Geschichte beteiligen sich nur 70
42:31 der vielen vielen Orten die wir die wir in Deutschland haben und da ist noch richtig Luft nach oben da ist bei einigen in einigen Orten noch gar nicht
42:41 angekommen dass das eigentlich auch ein Thema für für die Orden sind und zwar in zweierlei Richtung und zwar sexualisierte Gewalt in
42:50 Einrichtungen von Orden da gibt es natürlich in Deutschland mit dem Canisius-Kolleg und den Jesuiten einen entsprechendes Feld aber es gibt ganz
43:01 ganz viele Orten die im Rahmen von Schule und und in kleineren Einrichtungen unterwegs waren gerade auch im Rahmen der Kinder der
43:07 stationären Kinder und Jugendhilfe das was man so früher als Kinderheim nannte dass der eine Punkt der zweite Punkt ist aber sexualisierte Gewalt gegenüber
43:16 Ordensangehörigen und dann sind wir in einem doch zusätzlich schwierigen Feld indem wir nämlich nicht von Kindern und Jugendlichen Opfern reden sondern von
43:24 Erwachsenen opfern das ist ein Thema was zusätzlich noch in der katholischen Kirche generell absolut
43:32 tabuisiert wird sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen und Männer und das ganze noch im Kontext eines Ordens der juristisch gesehen
43:42 tatsächlich eine völlige Grauzone ist und ein Dunkelfeld dass der eine Punkt und der zweite Punkt ist natürlich haben wir das weite Feld
43:52 Deutschland ist ein Verbände Katholizismus er cityka gegründet sich ja eigentlich aus dieser aus dieser Verbands und aus dem line Katholizismus
44:02 und der KDFB hat mit mit der Herausgabe dieses großen Buches ich glaube in
44:11 Meilenstein definiert sich dem Thema zu öffnen auch dort politisch zu handeln aber die ganzen großen anderen Personalverbände sind noch Meilen weit
44:20 weg von dem was man als Bewusstsein für eine Aufarbeitung hat sie definieren sich noch nicht mal als Tatort diejenigen die jetzt nach vorne gehen
44:30 und da wo sich gerade was tut ist beim Bund der deutschen katholischen Jugend war billiger.j ähm die haben jetzt eine Vorstudie herausgegeben die am
44:40 26.01 ähm veröffentlicht wird ganz ganz spannend was da auf uns zukommt insofern verbleibt die Hoffnung dass die
44:53 Bischöfe die die Idee des Bundesverbandes und der Mitgliedsverbände im bbkj eine eigene aufarbeitungsstudie für die
45:02 Jugendverbände durchzuführen auch tatsächlich finanziell unterstützt weil das macht die Macht die der VDD der rechtsstreiter der Bischofskonferenz im
45:12 Moment von den Ergebnissen dieser Vorstudie ähm abhängig ich muss jetzt ein bisschen zurückhaltend das Ergebnis schon kenne und gesagt habe ich gebe nur
45:22 intern Hinweise das habe ich auch getan da halte ich mich auch dran ich hoffe nur an dieser Stelle dass das die Mitarbeitenden im Sekretariat der
45:30 Bischofskonferenz und im VDD in der Kaiserstraße in Bonn das ähnlich sie lesen wie ich das diese Vorstufen das ist dann in die Richtung geht aber da
45:39 auch das ist was auch da Bewusstsein und Haltung angeht ein unfassbar weites Feld das
45:52 sind also jugendpolitisch in der katholischen Kirche also da auch drauf zu gucken dass es geht ja mehr als nur zu sagen also welche Mitglieder sind in
45:59 welchem Gutachten da auch bedacht sondern was ist strukturell für uns als BDKJ wichtig in der Aufarbeitung und ähm ja also da möchte ich mich anschließend
46:08 die Orden das ich bin total dankbar für die Frage weil auch also ich hätte sie nennen müssen denn es gibt tatsächlich auch da den
46:15 Versuch es ist allerdings also im Vergleich mit der Debeka doch ich habe viel über Strukturen gelernt in den letzten Jahren die ordenswelt ist eine
46:22 ganz besondere vatikanisch und nicht vatikanisch und an die 400 und so ist ich man müsste es jetzt spätestens malen und auch besonders schön möchte ich
46:30 sagen und auch da gibt es auch eine eine ähnliches Format also mit der deutschen ordensobern Konferenz hat das UBS ebenso
46:39 eine sogenannte gemeinsame Erklärung abgeschlossen ist anders aufgebaut weil die der die Struktur muss man noch mal anders auffangen und und also auch da
46:47 ist Bewegung so also super schon in der Kürze der Zeit aber es ist total wichtig also daran zu denken Sie auch zu nennen und auch den politischen Impuls über die
46:56 bundesstruktur vorwärts zu kommen weil 400 heterogenen Strukturen ganz unterschiedlich aufgestellt auch unterschiedlich groß natürlich wirklich
47:05 eine Herkulesaufgabe und die Themen die sie genannt haben auch die die also die die spirituellen missbrauchsthemen haben da glaube ich immer eine ganz andere
47:13 Bedeutung meine Eindruck ist auch der weltkirchliche Bezug hat noch mal ganz also ganz große Bedeutung also das die müsste man eigenen Abend widmen sicher
47:22 aber ganz wichtig sie zu nennen und die ja die anderen Großstrukturen habe ich ja immer schon auch versucht einzustreuen die ja ich habe jetzt schon
47:31 wieder ganz viele Themen für unsere nächste Diskussion ja gar nicht denn die neuen geistlichen
47:38 Gemeinschaften kirchlichen Bewegungen nicht zu vergessen in diesem Kontext die als noch relativ junges Phänomene noch mal weniger
47:47 rauchrechtlich geordneten strukturiert sind als die klassischen Orten die aber auch zumindest in der Mehrheit geprägt sind
47:56 durch große abhängigkeitsgefahren autoritäre Strukturen also insofern klassisches Milieu bieten wo Missbrauch möglich ist
48:07 und irgendwann werden wir vermutlich erfahren auch passiert die werden also bisweilen noch übersehen das werden wir Anliegen die noch
48:16 dazuzulegen alles alles große Zustimmung mir ist in den letzten Jahren zusätzlich dazu noch
48:28 bewusst geworden wie schwierig es ist Missbrauch und Manipulation überhaupt zu erkennen also dass man dass man wenig sprachfähig ist dass man wenig
48:39 Worte hat dass es Scham besetzt ist und so weiter dass das ist alles glaube ich klar aber überhaupt wahrzunehmen das was mir meinetwegen mit dem charismatischen
48:48 Jugendfahrer was was da gewesen ist das war Manipulation das habe ich 20 Jahre später erst als solches benennen können ich glaube da haben wir auch noch ganz
48:57 viel Aufholbedarf und das hat damit zu tun wie Integrität die eigene Integrität in diesem Fall auch wahrgenommen wird ne also wo sind Grenzüberschreitungen da
49:08 und wo habe ich sie mir aber auch möglicherweise ganz lange harmonisiert oder die Fußes Unwohlsein Gefühl gehabt oder so aber das schnell überdeckt und
49:17 das kann wirklich 20 30 Jahre dauern bis sowas überhaupt benannt wird und dann müssen wir im Grunde noch mal eine andere das ist ja nicht Prävention
49:24 sondern das ist eine Stabilisierung oder eine Stärkung von Souveränität der Persönlichkeit und des eigenen Glaubenslebens auch wieder eine
49:32 Haltungsfrage letztlich ich habe jetzt so ein paar Kärtchen die kriegen wir auch leider nicht durch es diese davon gesprochen dass ich das kirchliche
49:38 System ändern muss da es Missbrauch fördert könnten sie es geht wahrscheinlich an Dich Julia einige konkrete Beispiele Vorschläge aus dem
49:46 synonalen Weg für solche Änderungen nennen da konnten wir jetzt wahrscheinlich alle Papiere der Foren abklappen ich glaube fast zehn vor neun
49:54 können können wir da gar nicht mehr groß einsteigen ich lege deshalb eine zweite Karte drauf nicht dazu tut mir leid der ist immer geschrieben
50:03 hat da ist die gegenperspektive was kann ich als Religionslehrerin in meiner Gemeinde konkret tun um Missbrauch zu verhindern und gute Strukturen zu
50:14 schaffen also jetzt der einzelne der sagt ich will mitmachen was was habe ich denn da für Möglichkeiten also beim ersten könnte ich sogar
50:22 konkreter werden das dann zweiten würde ich wirklich dieses dieses Mantra wiederholen Integrität Stärken also Bewusstsein für Integrität stärken und
50:31 zwar Bewusstsein vor der Achtung vor der Integrität des anderen aber auch von gerade bei jungen Menschen aber also ich glaube gerade auch bei Frauen ist das
50:39 ein Riesenthema da da zu stärken zu solidarisieren damit gar nicht erst so eine Schuld Umkehr und solche Geschichten passieren können
50:48 konkrete Änderungen da würde ich jetzt mal aus dem Forum eins macht Forum so ein paar Schlagworte nennen macht grundsätzlich begrenzen ganz
50:57 grundsätzlichen zwar zeitlich begrenzen begrenzen auf Leute die das auch können und die nicht einfach nur ordiniert sind und deswegen dafür zuständig sind
51:04 Zuständigkeiten klären Rollen klären insbesondere Rollen von ordinierten klären die sind immer alles zusammen die sind Kleriker die sind Chef die sind ein
51:13 Geistlicher die sind sakramentenspender und und und und und und können das überhaupt nicht auseinander die für die profitieren also
51:21 eine Rollen Klärung Rollen Differenzierung ganz breites transparentes Kontrollsystem und und rechenschaftspflichten das ist glaube
51:29 ich auch noch mal eine ganz zentrale Geschichte rechenschaftspflichten sind in der römisch-katholischen Kirche immer nur nach oben also der
51:36 top-down wird jemand eingesetzt und der ist nur dem der ihn eingesetzt hat Rechenschaft schuldig aber nicht denen gegenüber sein Handeln relevant wird
51:45 also dass das wären so Punkte da wird man jetzt natürlich schreien Demokratisierung der Kirche ja in diesem Fall ganz unbedingt diese Standards
51:53 nicht unterbieten danke die nächste Karte geht dann an sie noch mal Frau Stötzel welche Lehren zieht die Bundesregierung aus der Analyse und der
52:01 Aufarbeitung im kirchlichen Bereich für andere Bereiche Sportschule also wir hatten das wohl schon mal angedeutet gibt es da sind schon Muster erkennbar
52:08 oder Lösungsansätze wo sie sagen das kann man eigentlich jetzt ähm übertragen da kam muss man muss nicht jeder neu von vorne anfangen sondern da kann man
52:16 darauf aufbauen vielleicht schneller effizienter einsparen einiger Umwege in anderen Bereichen Vorgehen gibt es da was ja
52:25 also das passiert in jedem Fall und ein Aspekt ist ganz sicher die verschiedenen Facetten als heute Abend ist der Fokus ja auf Aufarbeitung aber eben Prävention
52:34 Intervention Aufarbeitung muss man mindestens unterscheiden wir würden jetzt auch natürlich die Forschung immer differenzieren
52:40 da an allem dran zu bleiben also da muss man sicher sagen für die für andere große gesellschaftliche Bereiche Sport oder auch Schulsystem habt ihr ja schon
52:51 ein paar mal genannt also der Klassiker ist immer das beobachten wie sehr wohl das ist auch nachvollziehbar also mit Prävention loszulaufen also das gibt
52:59 auch schnell Handlungssicherheit die ist auch wichtig weil es schützt und so das liegt ja irgendwie auf der Hand ähm vielleicht auch das Thema was ich in der
53:06 Institution besser darstellen ist der Blick nach vorne und so weiter aber wer bei Prävention anfängt der muss also sich formuliert das immer ein ganz
53:12 einfachen setzen der Prävention macht und das ist natürlich sinnvoll muss Intervention können es kommen Fälle so sicher wie es Arme in der Kirche wenn
53:20 man ziemlich klar hat den Fehler darf man nicht machen und da sind manche Institutionen schon also dass das muss man einfach vermitteln das dafür eine
53:28 Struktur notwendig ist die Verfahrenswege müssen klar sein auch in der institutionell was die strafrechtelt für alle Institutionen und so weiter und
53:36 der muss auch Aufarbeitung wollen also wenn ich über Prävention und Interventionen im System arbeite und das kann man schon dann sind wir bei den
53:44 Strukturen fragen wie baue ich das das kann man schon über den historischen Verlauf katholische Kirche ja besonders im Fokus 2010 also auch wenn wir hier
53:54 viele kritische Aspekte natürlich und zu Recht haben beobachtet man eben schon auch dass da der Vorlauf ist das heißt man kann
54:02 schauen dass also ein völlig berechtigter Aspekt und wir sind jetzt mittendrin für den katholischen Bereich in Herausforderung der Aufarbeitung in
54:09 anderen Systemen beginnen wir gerade zu besprechen dass das notwendig ist und beginnen erste Ideen zu entwickeln was das heißen könnte
54:18 also und das ist natürlich was das ist auch unser Job als Bundesebene auf einer konzeptionellen Ebene die anderen Strukturen auch die evangelische Kirche
54:28 und so weiter auch die Religionsgemeinschaften da immer wieder hinzutreiben und dann kann man lernen was fast zu paradoxen Situationen führt
54:36 also wir haben jetzt hier irgendwie eine gemeinsame Erklärung muss man zurecht auch evaluieren und nachbessern ich sitze ja auch und sag auch wie gerne
54:44 hätte ich das für andere Systeme also da würde ich gerne den politischen institutionellen Willen sehen das zu machen und trotzdem muss man aber so ein
54:50 Format kritisieren jetzt sind irgendwie vier Jahre rum unser Wissen er hat sich auch verändert wir sind ja auch ein lernendes System und Bundesregierung und
54:58 ist jetzt wieder an anderen Punkten also sind total richtiger Punkt und man kann immer voneinander lernen und ja es gibt das hat mir eben es gibt ganz klare
55:07 Parallelen aber auch notwendige Differenzierung vielen Dank da schließt sich auch direkt noch der nächste Block an den wir hier vorsortiert hatten da
55:15 geht's noch mal das Thema Intervention was wir jetzt auch angesprochen haben also die Kaskade was passiert wenn ein Pfeil aufkommt die KW Passau fragt noch
55:22 mal wird bei aktuellen Fällen konsequent gehandelt und ich lege noch eine handschriftliche Frage hier aus dem Saal dazu sind ab 2020 begangene
55:31 Missbrauchsfälle bekannt also Sie haben gerade gesagt in der Küche das kommt dann muss man darauf gefasst sein dass das interessant weiß
55:41 ich gerade gar nicht also die Frage ob es neu Fälle ab 2020 gibt kann man relativ einfach beantworten ja also sexualisierte Gewalt ist keine Form der
55:52 keine Frage der Vergangenheit ja sondern ist eine sehr sehr reale Situation feststellen muss ist dass die Fallzahlen auch über das Engagement auch über die
56:03 öffentliche Diskussion in der Kirche deutlich zurückgegangen sind aber es gibt sie auch heute noch also das ist ganz ganz wichtig sexualisierte Gewalt
56:14 ist auch heute noch an der Tagesordnung sie wird nur völlig anders mit den Vorgängen wird völlig anders umgegangen
56:24 also durch Intervention aber auch durch klare handlungslinienminister aktuell mindestens mir
56:32 bin ich auch viel unterwegs aber kriege auch nicht jeden Fall mit aber mir ist eigentlich kein Deutscher dazu sagen Bischof
56:40 bekannt der einen aktuellen Fall nicht der Staatsanwaltschaft zur Ermittlung weitergibt sofern sofern das Opfer dem zustimmt
56:52 ich glaube es kann es kann ich will es nicht ich will es nicht ausschließen ja also ist klar deshalb weiß ich ist ja auch an
57:04 dieser Stelle immer der interne Austausch sehr sehr wichtig man muss nur immer noch dazu sagen wir sehen ja nicht im Offizial offiziell Delikt ja das
57:13 heißt die bischöflichen Verwaltung oder viele bischöflichen Verwaltung einigen uns mal auf die auf die Formulierung versuchen schon möglichst in die
57:21 Strafverfolgung hineinzugehen und die entsprechenden Dinge auch weiterzugeben aber es ist und bleibt an dieser Stelle natürlich
57:27 die Frage wie die Verwaltung wie die bischöfliche Verwaltung an dieser Stelle handelt und auch welche Haltung der Ort Ordinarius in diesem Fall hat so wie es
57:39 auch in der Vergangenheit war ehrlich sagen wie bei der also die Fälle werden weniger aber es gibt weiterhin dass Phänomen das wird
57:47 uns begleiten also ich würde sagen Vergangenheit nicht nur Vergangenheit es ist absolute Realität wir kommen zum Schlussrunde drei vor
57:57 neun wie hat noch zwei Fragen zugeschoben bekommen die gehen beide ein bisschen an deine Adresse weil die erste Runde endete sehr
58:06 sehr hoffnungslos und soll das war deine Schuld genau eine Frage aus dem Chat wie können wir die Hoffnung bewahren dass es besser
58:15 wird und ganz ähnlich an Frau Professor Knop welche Strohhalme gibt es um die Hoffnung auf Veränderung im Sinne des synonalen Wegs nicht zu verlieren
58:27 das doch folgendermaßen eine ganz kurze Schlussrunde wo jeder bitte aber doch nur noch eine halbe Minute hat ich hatte mir eigentlich vorgenommen zu fragen
58:34 zwei Dinge ganz kurz mit Blick auf die letzten 13 Jahre was ist der wichtigste bisherige Erfolg das würde ich gerne von allen Vieren Wissen der wichtigste
58:44 Erfolg bisher zweitens was ist das größte Rad und dann lege ich jetzt die dritte Frage dazu was gibt uns Hoffnung und diese
58:52 drei Fragen hätte ich gern von allen Vieren beantwortet wer fängt an danke also ich glaube der größte Erfolg ist tatsächlich die offene Diskussionskultur
59:01 die wir erreicht haben das ist an vielen Stellen noch echt schwierig gar keine Frage aber bis hin in die Gemeinden hinein bekommen wir eine breite der
59:11 Diskussion eben nicht nur über den Synodalen weg sondern auch über über Vorgänge über Fälle über offenheiten das ist noch unfassbar
59:21 schwierig sein unfassbarer weg aber wenn man die Zeit in Deutschland ab 20 10 nimmt dann ist das schon ein ein großes großes großer Vorgang das größte die Sie
59:34 gerade habe ich vorhin gesagt die deutsche Bücher sind immer noch nicht in der Lage tätige heute zu zeigen und umzusetzen
59:40 eben in Form von anerkennungsleistungen und konsequentes konsequentes blocken verschiedener Strukturen das kann auch hier Hoffnung na ich will
59:51 es anders ausdrücken mit Blick auf den Synodalen wegen dessen was gestern vorgestern passiert ist oder aus rum gekommen ist jeden muss klar sein das
59:58 hier ist ein Marathon und wir haben vielleicht erst die ersten 1500 oder 2000 m hinter uns ich für mein Teil sag ich will bis 42 km durchhalten
1:00:09 und wenn ich mir so die ein oder anderen aus dem Klerus angucke doch als Kilometer 10 steigen die aus also insofern ist meine Hoffnung da auch klar
1:00:19 definiert wieder ein sportlicher Vergleich weitermachen ich kann da eigentlich ansetzen also ich hätte also Erfolg durchaus formuliert
1:00:27 katholische Kirche ist dran geblieben mit allen Höhen und Tiefen aber dran geblieben deswegen passt das Marathon Bild so gut also genau und das das muss
1:00:35 auch weiter passieren aber immerhin bis dahin sind die Tage haben sie gesagt 1500 hatten sie ja ne also die haben wir geschafft das ist auch keine
1:00:43 Selbstverständlichkeit dass diese terat ist sicher auf diesem Weg also warum sind wir auch erst 1500 km gelaufen die die also die die Uneinigkeit also
1:00:53 wir sind ja auch über einzelne Beispiele und so eingestiegen also auch das Positive formuliert also wenn sich das einheitlicher gestalten würde in den
1:01:00 spielen und wo wollen wir klar hindern werden wir glaube ich weiter ja das ist sicher manchmal Sand im Betrieb genau
1:01:09 und das würde ich mir wünschen genau wunderbarer Moderator der kann sich das Denken also wenn da wenn das hinzukäme ja das werden wenn eine Hoffnung ich
1:01:17 glaube dann haben danke sehr der größte Erfolg würde ich zwei Dinge nennen zum einen dass wir die Dinge beim Namen nennen
1:01:26 dass wir über macht reden und nicht über Dienst dass wir über Gewalt reden und nicht über zölibatsverstöße und dass wir über Diskriminierung reden und nicht
1:01:34 über den Willen Gottes für die Frau verbunden damit dass wir allmählich erkennen wie eng das alles miteinander verwoben ist das halte ich für ein ganz
1:01:44 großen Erfolg den soll man auch nicht schlecht reden das war vor drei Jahren noch nicht möglich ich weiß noch wir haben den Synodalen Weg begonnen und wir
1:01:51 haben anderthalb Stunden darüber gerungen das M Wort macht Wort auszusprechen das ist noch nicht lange her ähm größtes die Sie gerade ich
1:02:00 glaube das eigene eingebunden sein in diese Komplexität wahrzunehmen und individuell aber auch strategisch institutionell aus diesen
1:02:10 Erkenntnissen Handlungen folgen zu lassen das ist glaube ich wir landen bei der Betroffenheit bei der bei der Schockstarre irgendwie bei der
1:02:17 Sprachlosigkeit aber das zu übersetzen in kleine Schritte die auch also wirklich strategischen Charakter haben das Bistum Limburg noch das glaube ich
1:02:25 ganz gut gerade die haben das wirklich übersetzt das fehlt mir aber tatsächlich was gibt mir Hoffnung das ging es vielleicht ein bisschen komisch die
1:02:33 Nervosität der Kritiker also dass diese dass diese Debatten so scharf werden und so konfliktiv werden das zeigt ja dass es um was geht das zeigt dass um dass es
1:02:43 bestimmte Kreise geht die um jeden Preis ihren Status halten wollen und die das diese Kreise sich aber nicht mehr durchsetzen sondern das wirklich Leute
1:02:54 aufstehen und auch Bischöfe aufstehen und sagen nein so geht das nicht das macht mir tatsächlich Hoffnung das ist ein Beginn
1:03:00 verwaltungswechsels mit ganz viel Luft nach oben aber der ist erkennbar und den möchte ich auch nicht kleinreden danke sehr Bernhard der größte Erfolg der mir
1:03:11 jetzt als Kirchenrechtler einfällt ist keiner den die deutsche Kirche oder die Kirche in Deutschland richtiger gesagt zu verantworten hat sondern
1:03:17 deren Papst franziskus Ende 2021 umgesetzt hat nämlich das erst seitdem aber seitdem immerhin sexueller Missbrauch haben Minderjährigen kein
1:03:27 Kleriker Straftat Bestand mehr ist also nicht mehr nur ein zölibatsverstoß nach kirchlichem Strafrecht da haben kanonistinnen viele viele Jahre
1:03:38 schon drüber geklagt und darauf hingewiesen das ist im neuen kirchlichen Strafrecht jetzt endlich umgesetzt das betrachte
1:03:47 ich als ein gewissen Erfolg die sie Rat hält die Reue unterschreibe ich das hat der nordbrot gesagt ich würde mir wünschen wenn ich dann den
1:03:56 Schritt noch darüber hinausgehen darf dass das möglichst auch irgendwie abgestimmt also nicht pro tätige Reue um das eigenen Ansehens eines Bischofs
1:04:03 Willens sondern wenn Bischöfe sich zusammentreten mit allen Unterschiedlichkeiten in theologischen Positionen und auch in
1:04:13 Charakteren aber als deutsche Bischöfe sich hinstellten und ehrlich glaubwürdig an einem strangziehend eben die Opferperspektive in den Vordergrund
1:04:23 stellten und zu tätiger rollbereit werden und das mit der Hoffnung ist nicht mein Job als Kirchenrechtler habe ich mir angewöhnt Hoffnung nur dazu
1:04:37 machen wo ich sie auch begründen kann und ich bin noch nicht so optimistisch wer sich da am Ende durchsetzt ich habe
1:04:47 gestern die Presserklärung von Bischof betzing natürlich gelesen und nehme da eine gewisse Widerständigkeit wahr zugleich betonte allerdings sehr
1:04:56 nachdrücklich dass die Bischöfe ja gar keine Absicht haben ihre eigene Machtstellung wenn wir es mal so formulieren wollen irgendwie aufzugeben
1:05:04 durch den Synodalen Rat weshalb ich noch nicht sicher bin wie das ausgeht mich erinnert das Ganze sehr an die Schwangerschaftskonfliktberatung und den
1:05:12 Streit mit Johannes Paul dem zweiten ähm da ist am Ende ein Bischof konsequent geblieben der von Limburg aber ich habe keine Glaskugel vielleicht geht das
1:05:20 jetzt anders aus aber ich sehe strukturell angesichts der erklärten Reformunfähigkeit der katholischen Kirche hier einfach wenig Chancen
1:05:29 jetzt hatte ich es extra so angelegt dass die zweite Runde hoffnungsvoller endet als die erste dann darfst du mich nicht so was hast du mir jetzt
1:05:37 zerschossen ich lasse es jetzt einfach so ich lasse das einfach so stehen und danke unseren vier Referentinnen und Referenten mir auf dem
1:05:46 Podium für die Zeit heute Abend für die Anreise und für das viele nachdenken und auch nach bohren lassen ich danke auch Ihnen hier im Saal und zu Hause ein
1:05:55 Bildschirm fürs Mitmachen für die vielen klugen Fragen ich lade Sie ein uns Feedback zu geben zu dieser Veranstaltung wir haben natürlich lange
1:06:01 überlegt wie machen wir das methodisch machen was sagen Mikro oder haben uns dann doch entschieden wir sortieren und Clustern diese diese Fragen damit wir
1:06:08 eine Regie Ebene drin haben aber das machen wir zum ersten Mal gemacht also ich bin da sehr offen auch einfach für Rückmeldungen welche Lehren die daraus
1:06:15 ziehen können vor allen Dingen sind sie jetzt diejenigen die hier sind glaube ich eingeladen ich habe ein bisschen Wein und Brot haben wir noch draußen um
1:06:20 noch ein bisschen nach klingen zu lassen und ganz jedenfalls von meiner Seite gut dass sie alle teilgenommen haben gut dass wir geredet haben gut dass wir
1:06:29 Tacheles geredet haben und ja vielleicht auf ein neues irgendwann wieder hier in diesen Räumlichkeiten herzlichen Dank und auf Wiedersehen
1:06:37 [Applaus]